Wikipedia:Pagine da cancellare/Giuseppe Monterosso

Giuseppe Monterosso

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La pagina è stata cancellata

La procedura semplificata scade alle 23.59 di giovedì 22 giugno 2023.
Voce biografica su musicista operante in bande musicali militari e locali, lontanissima da qualsiasi criterio fra quelli di WP:MUSICISTI. Fonti palesemente inadeguate ed al limite della WP:RO ed evidente impostazione localistica.--TrinacrianGolem (msg) 21:28, 15 giu 2023 (CEST)

Veramente nella voce si legge che ha diretto delle bande anche fuori dall'Italia (a Malta), e poi che ha eseguito musiche sue a Livorno quindi localismo non mi pare proprio. Inoltre vi sono esecuzioni di sue opere a ben settant'anni dalla scomparsa.--Gigi Lamera (msg) 09:38, 16 giu 2023 (CEST)

Discussione iniziata il 16 giugno 2023

Note per la discussione

• Il dibattito non è una votazione: argomenta sempre e possibilmente fornisci una soluzione al problema.
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Non sei obbligato a commentare ogni caso: se non conosci bene la materia, meglio non partecipare alla discussione.

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di venerdì 23 giugno 2023. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di venerdì 30 giugno 2023. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

• Mantenere questo localismo non lo vedo, Monterosso si è esibito anche a Malta oltre a diversi luoghi in Italia, ha ricoperto la funzione di vicedirettore d'orchestra e le sue composizioni vengono ancora suonate a 70 anni dalla sua scomparsa, poi per l'impostazione giornalistica si può sempre migliorare ma non toglie nulla all'importanza storica del biografato --Luix710 (msg) 13:42, 16 giu 2023 (CEST)
• Cancellare Dire che non è locale perché da Canicattì è andato a Malta, equivale a dar rilevnza nazionale o internazionale a un musicista che da Rimini (o anche Forlì) è andato a dirigere una banda sammarinese, ma che motivazioni sono? Passando alla voce, se le fonti son quelle andiamo male, quelle verificabili sono localissime, questa è addirittura una wiki, e a occhio, anche la bibliografia è irrilevante, testi localissimi non presenti su opac-sbn e anzi, pare nemmeno in google libri. --Kirk Dimmi! 14:16, 16 giu 2023 (CEST)

  Chi pensa questo si vede che per verificabile ritiene valido solo quello che si trova in rete. Ci sono articoli di giornali e tante fonti archivistiche e di biblioteca che sono confluite in alcune delle fonti e bibliografia citate. Poi molto materiale contenuto a malta è stato bombardato nel 1941. La banda San Giorgio di Malta, dirigenti e maestro, sta valutando un'incisione delle musiche di Monterosso con un progetto della Comunità europea, data la valenza storica e l'importanza per Malta. --Edadac (msg) 21:17, 16 giu 2023 (CEST)

  {{Mantenere}} ritengo che sia importante mantenere questa voce, anzi su in alto c'è la raccomandazione di non giudicare il musicista, di non giudicare il soggetto della voce, eppure si sta ironizzando e in modo basso sul soggetto, che viene colpito indirettamente da stupide illazioni. --2.39.114.83 (msg) 14:28, 19 giu 2023 (CEST)

• Mantenere il fatto che ci siano state esecuzioni di suoi lavori a sette decenni dalla sua morte e che si sia esibito anche fuori dai confini nazionali per me è sufficiente. --Umberto Olivo (msg) 14:58, 16 giu 2023 (CEST)
• Cancellare Effettivamente la sensazione è di un musicista locale. Anche le sue musiche oggi vengono eseguite solo nei suoi luoghi di origine: localismo, appunto. Il fatto che abbia diretto un'orchestra a Malta poi mi pare particolarmente irrilevante: un lavoro qualunque, solo fatto all'estero. Se uno va a fare il muratore a New York, non possiamo dire che si è "esibito all'estero". --Borgil el andaluz 15:07, 16 giu 2023 (CEST)
• Cancellare concordo con Borgil: le esecuzioni non si sono svolte su luoghi di particolare rilievo e non è nemmeno esatto quanto leggo in discussione della voce, anche se lontani nel tempo, sui personaggi di spicco si trovano ancora fonti autorevoli che ne parlano--Fresh Blood (msg) 17:53, 16 giu 2023 (CEST)
• Cancellare Voce promozionale [della celebrazione] di un personaggio locale, la cui rilevanza di musicista è molto debole. Oltre al curriculum, si legge che ha lasciato composizioni eseguite tuttora, certo, ma dove? Acireale, Aci Catena, Catania, Augusta, Siracusa, Canicattì, Malta. Locale, come la carriera, non saprei dire altrimenti. Malta è sempre appartenuta alla regione geografica (e culturale!) italiana, anzi siciliana, al punto di portarne le tracce nella lingua, l'internazionalità è un'altra cosa. Anche il fatto che sia andato a dirigere in trasferta a Livorno e Pisa lascia davvero il tempo che trova --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:06, 16 giu 2023 (CEST)

• Mantenere Mi sembra evidente che non si conosce l'importanza della musica orchestrale e bandistica di Malta. Credo che i maltesi si drizzerebbero dalla sedia leggendo simili affermazioni, tra l'altro, gratuitamente ironiche. Se continuo a scrivere è perché ho la speranza che anche i prevenuti leggano e si convincano delle mie buone ragioni. Qui mi sembra che esiste uno "scoglio duro" che sebbene si apportino mille valutazioni e prove sia e rimanga convinto di affossare il progetto di questa voce. Ringrazio quanti sono solidali al mantenimento, almeno per vedere quali siano gli sviluppi. Esiste anche una voce in inglese che contiene un avviso di stile non conforme! Ma nessuno ha scritto o proposto di cancellare la voce. Credo che questo la dica lunga. Intanto nei siti che segnalo esiste la menzione di Giuseppe Monterosso.</nowiki>

  https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Monterosso_a_Malta_p.1.jpg

  https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Monterosso_a_Maltap.2.jpg

  https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Monterosso_a_Maltap.3.jpg

  Nel seguente link la voce in inglese, reca una nota come dicevo, ma il suo tenore è evidentemente più costruttivo:

  https://en.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Monterosso

  Grazie per l'attenzione. --Edadac (msg) 21:46, 16 giu 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Edadac] Se parlando di affermazioni gratuitamente ironiche ti riferisci a me, ci tengo a precisare che non voglio assolutamente essere ironico verso Monterosso, che certamente è stato un buon professionista, ma sull'idea generica che aver lavorato all'estero possa contribuire all'enciclopedicità. --Borgil el andaluz 15:23, 17 giu 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Borgil] Se è assodato che aver lavorato all'estero lo rende "internazionale", allora posso accettare anche il tuo punto di vista; altra cosa è sminuire ad esempio il valore che a Malta si dà alla musica in genere, specie a quella bandistica, facendo citazioni come quella di "Rimini e San Marino", allora ritengo che ciò manchi di serietà. Approfitto di questa risposta per dire anche che ho potuto constatare che la bibliografia delle pubblicazioni di "Pagine lepine" è ben evidente nell'opac sbn nazionale (ma anche internazionale mi permetto di aggiungere, verificata con motori di ricerca specifici), pertanto presumo che anche le opere su Giuseppe Monterosso edite da "Pagine lepine" probabilmente quanto prima, forse a giorni (e amgari prima del 23 o del 20 giugno) saranno in catalogo come le altre numerose che vi risultano. Dico ciò perché qualcuno ha anche esternato che le "fonti" (ma io faccio differenza tra fonti e bibliografia) non sono nemmeno reperibili sull'OPAC. Tengo a precisare che il mio non è un contraddittorio, ma un fornire elementi per la enciclopedicità. grazie per l'attenzione. --Edadac (msg) 22:32, 17 giu 2023 (CEST)

• Commento: Trovo francamente difficili da comprendere e condividere le argomentazioni per il mantenimento: come ben detto da altri prima, la sola circostanza di aver operato "fuori sede" non attribuisce, né potrebbe mai farlo, una rilevanza internazionale e - tanto meno - una "importanza storica". Resto perciò convinto, anche guardando all'assoluta carenza di fonti autorevoli, dell'opportunità di Cancellare.--TrinacrianGolem (msg) 19:08, 16 giu 2023 (CEST)

  Penso che per giudicare in questo modo si dovrebbero leggere e sentire le musiche di Giuseppe Monterosso. Per chi vuole conoscere la storia della Musica, a Giuseppe Monterosso e ad Aurelio Doncich (1867-1945, entrambi amici di Pietro Mascagni) viene riconosciuta l'attuazione della riforma strutturale delle principali bandi Maltesi secondo l'organico vesselliano (1901-1911 ca) ad introdurre l'uso dell'Eufonio e del Basso Tuba al posto degli Eliconi in Mib e in Fa, inoltre aggiunsero definitivamente i sax ed eliminarono il contrabbasso a corde (dopo il 1912). Queste cose saranno aggiunte con documenti se la voce non verrà eliminata. Ci vuole tempo a scrivere se si parte da un materiale di circa 250 pagine. --Edadac (msg) 21:11, 16 giu 2023 (CEST)

• Mantenere Le motivazioni le ho scritte sopra, prima dell'apertura della pdc. Non entro nel merito delle influenze siciliane sulla lingua maltese, che non conosco, ma è indubbio che Malta sia estero, come è estero il Canton Ticino o il Principato di Monaco.--Gigi Lamera (msg) 19:39, 16 giu 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Definire “internazionale” uno che sconfina di pochi chilometri da un posto a un altro che praticano strettissimi scambi di tutti i tipi, culturali, economici ecc., va bene solo o in una discussione non improntata a buona fede o in una comunità (e relativa enciclopedia) completamente ottuse. Qui però non si dà né l'una né l'altra --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 22:57, 16 giu 2023 (CEST)

concordo perfettamente con te, anzi, ho sempre riconosciuto che l'impostazione può essere migliorata. Grazie --Edadac (msg) 21:03, 16 giu 2023 (CEST)

• Mantenere Sono Utente:Edadac il principale interessato al mantenimento della voce, lo faccio presente a tutti per onestà intellettuale. Non me la sento di continuare un contraddittorio, perché non è questo lo spirito della cultura. Richiamo solo l'attenzione sul fatto che non sono preso da facile entusiasmo verso questo Musicista: artisti come Archibald Mizzi, Salvo Miraglia, Lilia Cavaleri si sono interessati ed occupati della musica di Monterosso, il maestro John Galea (università di malta) si sta occupando della riedizione di alcune musiche tra cui una particolare Mazurca dal titolo Gemma. Mi chiedo solo se avrò il tempo di poter inserire tutte queste cose con le relative documentazioni (di cui parte si trovano nella bibliografia citata. P.S.: mi permetto di precisare che le fonti sono quelle archivistiche la bibliografia i testi cartacei (libri e riviste). Faccio questa precisazione perché di Fonti ce ne sono a bizzeffe ma per verificarle bisogna andare negli archivi, non in rete. Grazie per l'attenzione. Edadac

Di "tenere" ne basta uno, stricco. Vedo che non sei molto pratico di procedure di cancellazione, leggi anche il box di destra, non importa ribattere a tutti i commenti contrari al tuo.--Kirk Dimmi! 23:06, 16 giu 2023 (CEST)

[@ Kirk] Sì Kirk! Hai perfettamente ragione :-). Scusami --Edadac (msg) 14:29, 17 giu 2023 (CEST)

• {{mantenere}} Mi sono imbattuta in questa discussione, dato che mi occupo di scambi culturali e commerciali tra Malta e l'Europa, devo sottolineare che non mi è mai capitato di dover dimostrare a qualcuno la nazionalità e l'internazionalità di Malta, Stato riconosciuto sovrano da tutte le democrazie del mondo. Pertanto è Stato Estero tanto la Repubblica di San Marino quanto Malta!! Mi permetto di aggiungere che l'importanza internazionale è data dalla cultura e dalla qualità dell'offerta formativa che grandi personaggi hanno contribuito a dare alle popolazioni. Nel caso specifico è straordinario notare proprio come la musica sia un fattore identitario Europeo e di per sé internazionale. Chi "parla" questo linguaggio non può essere ritenuto localistico. Malta, sottolineo ancora, ha molte interferenze culturali e ha avuto molte influenze che non disconosce ma di cui fa tesoro per rafforzare il proprio "essere". Nulla toglie che essa sia ormai autonoma nella sua condizione di Nazione fra le Nazioni. --88.203.79.219 (msg) 15:37, 19 giu 2023 (CEST)

  Mantenere. Concordo pienamente che tale voce su Giuseppe Monterosso debba rimanere. Non posso capire come persone che non hanno mai ricercato in modo approfondito la storia di personaggi, paesi e quant'altro possono poi suggerire, o addirirttura consigliare di cancellare intere pagine di storia perche` a loro cosi pare!! Se uno dovesse studiare e ricercare la storia di Malta e dei vari personaggi, come appunto Giuseppe Monterosso, se ne rende subito conto dell'importanza che questi hanno avuto non solo per la storia e lo sviluppo della societa' locale ma anche e soprattutto a quella di tutto il bacino del Mediterraneo e quella europea. Questo spiega anche l'adesione come stato membro di Malta nell'Unione Europea - una Repubblica basata sul lavoro con la sua lingua nazionale - che e` anche una delle lingue ufficiali dell'UE - e che fa parte della zona Schenghen. Pertanto questa pagina non deve essere cancellata ma anzi deve essere corroborata con altre informazioni e notizie su questo importante musicista e direttore d'orchestra. --193.188.46.55 (msg) 16:22, 19 giu 2023 (CEST)

+ Commento: Vedo che è in atto una bella chiamata alle armi extra-wiki. Segnalo subito agli IP che azioni di questo tipo sono deleterie per il mantenimento della voce.--Janik (msg) 16:26, 19 giu 2023 (CEST)

• 'Commento: Utente:Janik Tra le note "per la discussione" si legge "Gli utenti non registrati o i nuovi utenti sono benvenuti nella discussione. In ogni caso tutti i commenti in evidente malafede saranno ignorati". In quello che si legge si capisce che l'interesse per la voce è plurimo e la rete fa sapere cosa ne pensa. A mio modesto parere non si tratta di "chiamata alle armi" perchè se così fosse gli interessati non avrebbero fatto comparire due o tre o quattro commenti a favore per Mantenere' la voce Monterosso.

Le stesse note richiamate invitano a non ironizzare o assumere atteggiamenti di posa o ridicolizzanti: bene! Paragonare una civile discussione sui valori della cultura ad una campagna elettorale come ad esempio hai fatto tu, o Janik, con il collegamento che hai dato a "chiamata alle armi" vuol dire soltanto strumentalizzare il dibattito. Infine, se gli utenti registrati voteranno per la cancellazione della voce, ritengo che la cultura sarà più povera, si sarà fatto un torto alla statura di Giuseppe Monterosso, non morirà nessuno, anzi, la musica non ha fatto "morire" Monterosso (perché come osservano bene alcuni utenti) dopo quasi 70 anni dalla dipartita terrena, le musiche di Giuseppe Monterosso si suonano ancora. muore invece chi è sopraffatto dal pregiudizio e dalla schematizzazione mentale. Cancellata la voce "Monterosso" su wikipedia (che da alcuni di voi è sminuita laddove una fonte è una Wiki, si legge infatti «quelle verificabili sono localissime,quelle verificabili sono localissime,è addirittura una wiki, questa questa è addirittura una wiki» come scrive utente:kirk), magari verrà accolta da "Dizionario Biografico degli Italiani Giovanni Treccani" o da quello della "Garzanti" o di altro: allora poi come attualmente succede, che pari pari alcune voci di Wikipedia traggono spunto dalla Treccani per poi menzionarne la fonte come a dire che tutto è assolto e bene (!), comparirà di nuovo "Giuseppe Monterosso" anche su Wikipedia. Voglio far notare che la voce di "Giuseppe Monterosso" in inglese [[1]] non ha subito il trattamento del Gota italiano!!!! Come a dire "Nemo profeta in Patria". Non hanno proposto la cancellazione, anzi, hanno messo dei collegamenti (nel senso che non sono stato io a metterli se qualcuno pensasse la qualcosa!) Con la king's own band e addirittura con Raffaele Caravaglios (qualcuno lo conosce?) che era stato il predecessore di Aurelio Doncich (si veda [[2]]) e di Giuseppe Monterosso ad Acireale!!!

Utente:Janik desidero rassicurarti che quello che scrivono liberamente i lettori di wikipedia non sarà deleterio per la voce, anzi, sarò utile per gli utenti registrati per capire davvero la portata culturale e internazionale di questo tema!! Ribadisco che questo non è un contraddittorio ma un libero e democratico confronto, a volte con i toni che altri (non io) hanno innescato. Grazie per l'attenzione. --Edadac (msg) 21:07, 19 giu 2023 (CEST)