Wikipedia:Utenti problematici/Camoz87

Camoz87 (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Camoz87 aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

L'utente edita dal 2007. Sono almeno 4 anni e mezzo (luglio 2018) che crea problemi con traduzioni automatiche (e già allora venivano richiamati precedenti episodi). Aprile 2019: l'uso di traduttori automatici torna a galla. Febbraio 2022: ci risiamo. Settembre 2022: ancora. E ancora. Finalmente arriva un *meritatissimo* blocco in ns0 di sei mesi, scattato il 13 novembre scorso.

Ma in generale il suo stile di contribuzione aveva [già] destato grandi perplessità già a tre anni dalla registrazione, producendo questa RdP, in cui si evidenzia una larghissima serie di maldestre creazioni. Ad esempio, TRENTOTTO pagina cancellate che ha scritto o che ha contribuito a scrivere. In tre anni! Significa che una volta al mese ha partorito qualcosa che la comunità ha ritenuto di dover cestinare. Allora fu bloccato per UN ANNO. Basta dare una scorsa alla sua talk per vedere che l'andazzo è stato poi lo stesso, con un ritmo impressionante.

Arriviamo adesso al caso della "Lettera rarissima" (tema relativo a Cristoforo Colombo). Il thread è da leggere per quel che viene dopo. In ogni caso, ne traggo una perla: La beffa è che è per una volta non ho usato traduttori. Be', grazie!

E cosa accade durante questo blocco di sei mesi, anzi questi quattro giorni? Immediatamente il Nostro ricorre al ns:Bozza per ovviare al dettaglio di essere bloccato in ns0 (se ne potrebbe cavare un insegnamento: un blocco in ns0 dovrebbe determinare in automatico un blocco in ns:Bozza) e produce appunto Bozza:Lettera Rarissima. Voglio credergli, voglio credere che questa volta non ha usato traduttori automatici.

In compenso, un altro modo di ovviare al problema del blocco è l'evasione. Il duck test starnazza a volume altissimo.

• Speciale:Contributi/37.163.112.101
• Speciale:Contributi/37.160.15.130
• Speciale:Contributi/37.160.113.83
• Speciale:Contributi/37.161.55.61

E' sempre lui: prosegue l'interesse per Cristoforo Colombo e quello per le produzioni vitivinicole (l'interesse per i vini è attestato qua e qua). Gli ip elencati copincollano traduzioni automatiche con minimi o nulli accorgimenti. Una voce Cause colombine viene indicata come tradotta da esW quando invece lo è da enW. A questo punto ho seguito il pattern degli ip anonimi e ho visto diverse traduzioni automatiche come Viticoltura in Fenicia o Viticoltura in Algeria. Ne ho cancellate diverse, ne sono rimaste altre.

Io personalmente detesto le traduzioni acritiche da enW, quindi non so che verbo potrei usare per le traduzione automatiche da enW (magari spacciate per traduzioni da esW se si tratta di Colombo...).

Se vuole, può intervenire, anche se nella sua PU ha scritto oggi che si prende una pausa di riflessione. Io propongo una pausa senza scadenza. Ora basta. Ho perso più tempo io a verificare che fossero traduzioni automatiche che lui a "tradurre". Ritengo che questo atteggiamento sia una grave offesa verso i colleghi volontari, senza contare che sono ANNI che reitera, dopo essere stato anche un write only. Saremo sbagliati noi... Liberiamocene. pequod76^talk 17:33, 17 nov 2022 (CET)

L'evasione è pressoché scontata, lo starnazzamento è troppo evidente, non a caso quegli ip vedo che hanno iniziato il 21 settembre, il giorno dopo del blocco nel ns0, e toccano gli stessi argomenti, viticoltura ma non solo (vedi cose colombiane e viaggi di Colombo con quest'altro ip). Sulle traduzioni, non so se aveva sandbox da qualche parte, magari in locale, ma queste due voci sono state create a distanza di 9 minuti, impossibile a meno che uno non faccia un semplice copiaincolla da google traduttore senza controllare un attimo. Visto che è bloccato solo parzialmente sarei curioso di sentire se ha da dire qualcosa qui. --Kirk Dimmi! 08:22, 18 nov 2022 (CET)

Mi permetto un ping non per sollecitare una risposta ma nella speranza (più che altro l'augurio) che [@ Camoz87] legga questo commento.

Tutto male per quanto riguarda la traduzione automatica. A un wikipediano di lungo corso (e quattro anni e mezzo sono ormai un lungo corso) dovrebbe essere chiaro che il primo pilastro esige, tra molte altre cose, un lavoro critico sulle voci e tendente all'impeccabilità sotto diversi profili.

La traduzione di per sé (non la traduzione automatica) può essere «comoda» per creare contenuti «più velocemente», ma non certo istantaneamente. Una traduzione degna di un'enciclopedia richiede un lavoro pur sempre lungo e faticoso, anche se meno dello studio diretto delle fonti. Non è un lavoro a pappa fatta, e non consiste solo nel rendere in italiano quello che dice un'altra versione di Wikipedia, ma anche nel leggere e capire le fonti che usa, tra le quali spesso si annidano errori, incoerenze, imprecisioni e perfino punti di vista che, nel momento in cui creiamo noi la nostra voce, dovremmo perfino essere fieri di correggere. Si parla di fonti in lingua straniera, inglese, tedesco, spagnolo, dal linguaggio difficile, se sono fonti scientifiche/accademiche/autorevoli secondo la nostra politica.

Certo, la traduzione automatica è diffusa al punto di essere forse uno dei maggiori problemi di Wikipedia in italiano, e il suo uso sistematico da parte del singolo utente - purtroppo - si direbbe appena un epifenomeno. Però qui la traduzione automatica investe settori del sapere che più dovrebbero starci a cuore: fermo che tutte le voci meritano rispetto, una cosa è occuparsi di attrici porno e altro di Cristoforo Colombo.

Quindi non me la prendo con Camoz come uno a caso dei tanti che prendono, ripassano su DeepL (se va bene) e buttano dentro così com'è.

Sarebbe così in tutti i casi, anche se in questo, forse, a maggior ragione.

Mi tocca poi prendere atto del fatto che l'interessato, probabilmente, stenta ancora a vedere il problema nonostante il blocco e la segnalazione, il che di norma significa incompatibilità con il Progetto.

Detto questo, vorrei comunque battere un sentiero controcorrente e aprire uno spiraglio.

Perché precludere anche le bozze?

Mi rendo conto che la restietà/difficoltà a inquadrare la propria contribuzione come problematica non lascia ben sperare: si presume (si deve) che l'utenza appartenga a persona di buon senso e capace di intendere, non a un ottuso; di qui, consequenziale, il sospetto che non rendersi conto del problema abbia i contorni della menata per il naso, del voler fare il proprio comodo. E quindi né in namespace principale né in bozza.

Tuttavia, proprio per fugare ogni dubbio, ho anche l'impressione che le bozze possano (avrebbero potuto, potrebbero) essere un banco di prova. L'occasione per sforzarsi di dare vita a contenuti accettabili, anche solo come traduzioni, a pena di incorrere nel rigetto delle revisioni o nella cancellazione.

Non è una strada indolore: revisioni inadeguate potrebbero passare lo stesso, e inoltre la permanenza in attività potrebbe anche non produrre nessun miglioramento nel termine del blocco in namespace 0. Però ci sarebbe comunque un maggior controllo, un minor rischio di danno all'enciclopedia, nessuna vera «necessità» di evasione, una qualche «collaboratività» e non, comunque, l'ambiguità del silenzio che inevitabilmente comporta il blocco integrale sui contenuti; tutto ciò oltre alla seconda chance offerta a un'utenza.

Io la butto lì, come in un in dubio pro utenti --Actormusicus (msg) 15:24, 18 nov 2022 (CET)

Capisco, ma per me un utente non deve rappresentare un rischio, grande o piccolo. Dovrebbe essere una risorsa. Francamente, confinare nel ns bozza un utente che per un periodo, a quanto pare, ha avuto un write only "al posto del cuore", poi ha mostrato questa sciatteria nel tradurre, con l'implicito disinteresse verso le fonti, poi ha persino evaso il blocco... Francamente, se, come sembra, ha fatto orecchie da mercante, io propongo mercante e mezzo. Già chi traduce da en.w acriticamente mostra disinteresse verso le fonti... ma chi usa e abusa di traduttori automatici non ha proprio idea di cosa sta facendo qui. Tutti siamo wikipediani per passatempo, per carità, ma quando non c'è null'altro che il passatempo... qualcuno edita qui con l'occhio al proprio ombelico! L'utente:Marcuscalabresus, un altro affezionato, a quanto mi risulta, ai traduttori automatici, ha tradotto qui Eiswein con "vino ghiacciato", rendiamoci conto. Ma questi utenti cosa pensano del nostro lavoro qua? Che sia prendere con una pala robe da enW, passarle per un traduttore automatico, ritoccare (se va bene) e copiare qui? Ma come stiamo? Ma che roba è? Io sono perfettamente indignato. pequod76^talk 20:57, 18 nov 2022 (CET)

non so di cosa stiate parlando, l'ho tradotto senza alcun traduttore, le opzioni erano o vino di ghiaccio o vino ghiacciato alcune fonti davano ghiacciato:

[1], [2]. La bellezza di Wikipedia è che qualcuno subito dopo può correggere, modificare o aggiungere. Eh si a me piace prendere molte voci da quella inglese. Ormai è dal lontano 2006 che scrivo... e sinceramente per vostra fortuna con queste continue segnalazioni mi son stufato. Scriverò 10 voci all'anno e mi dedicherò alle categorizzazioni, visto che trovo ancora del valore su Wikipedia. Buon proseguimento per la vostra discussione --Marcuscalabresus (msg) 18:38, 20 nov 2022 (CET)

• [@ Pequod76] la sensibilità della comunità nei confronti del discorso traduzione è molto bassa, come ho avuto modo di constatare qui e anche qui. Nel caso di Camoz87 già è un buon segnale il fatto che abbia mostrato segni di ravvedimento, sempre che non sia una presa in giro la sua; confinarlo al ns bozze mi sembra un buon compromesso per consentirgli di prendere una strada diversa dandogli un'ultima possibilità e al contempo mettendo al riparo la comunità da danneggiamenti. Tutto questo IMHO.--Cpaolo79 (msg) 10:35, 19 nov 2022 (CET)
• Credo che questi utenti lo facciano per il piacere di allungare la lista della voci create da loro, costringerli alle bozze, magari è uno stimolo, sempre che non evadano. Nel caso specifico sono pessimista sul risultato ma se si vuole provare, per un periodo breve. Se l'utente capisce che è l'ultima occasione bene, altrimenti fuori.--Pierpao (listening) 10:41, 19 nov 2022 (CET)

• Gentili Signori, quello che segue non sarà un discorso di difesa a spada tratta delle mie posizioni ma nemmeno un levarsi il cappello per chiedere l'assoluzione dei miei peccati.

Camoz87 è pigro e pressapochista, non ama molto i tecnicismi, le operazioni ripetitive, il lavoro di fino e se si tratta di produrre un saggio/articolo di giornale lasciamo perdere. Ama accrescere la propria cultura e vedere se su wikipedia esistono pagine dedicate agli argomenti che sta leggendo, se non ci sono le crea ma senza troppo impegno ne impiego di tempo.

1a. In primo luogo, su questa falsariga sono nate, ad esempio, primo, secondo e terzo viaggio di Livingstone. Pagine create con il traduttore automatico, qualche breve correzione e pubblicate. Un successivo e breve passaggio in bozza grazie ad un gentile admin, il lavoro di un paio di utenti registrati e di altrettanti IP, e le pagine sono state rivedute, corrette e implementate.

2a. Recentemente sono nate, tra le tante voci - sia ben chiaro, sempre con il traduttore automatico - le pagine dedicate a Colombo e alla viticoltura, che le vostre Signorie hanno ben identificato nonostante l'aggiramento del blocco dell'utenza non registrata, ma a poche ore/giorni dalla loro nascita sono state prontamente eliminate.

Entrambi gli esempi sembrano operazioni di routine, ma quello che è interessante e curioso è l'assistere al cambiamento della narrazione dei Signori amministratori di fronte alla medesima problematica di traduzione automatica, che qui di seguito vado a chiarificare:

1b. Nelle pagine del Livingstone, gli amministratori hanno avuto la premura di spostare la voce in bozza, senza critiche ne commenti ironici sul contenuto che pur appariva in un italiano alquanto discutibile, e infatti non era quello l'obiettivo, bensi quello di migliorare sempre ciò che hanno fatto altri. Sulla stessa linea d'onda, altri utenti registrati e non - sia ben chiaro, non forzati dal sottoscritto - hanno contribuito come meglio credevano allo sviluppo delle pagine, perseguendo l'obiettivo comune. Oggi, dopo oltre 10 mesi, la pagina esiste ancora. Ancora più interessante è il caso della voce Nuova Cadice, eliminata in c3 ovviamente per il pessimo italiano alla prima pubblicazione (e nemmeno spostamento in bozza), poi ricreata identica dal sottoscritto qualche ora dopo - sia chiaro, con aggiramento del blocco - e successivamente un IP - sia chiaro, non obbligato da me - ha straordinariamente contribuito allo sviluppo della pagina.

2b. Con Colombo e la viticoltura, di fronte al medesimo caso di traduzione automatica c3, la narrazione cambia, e allora Wikipedia non è più "L'enciclopedia [...] collaborativa" ma è Camoz87 che "obbliga gli altri a sistemare il suo lavoro"; si accusa la mia persona di danneggiare il progetto e poi pagine come quelle dei viaggi di Livingstone sono ancora li dopo 10 mesi (il che significa che il lavoro, comunque sia stato fatto, è stato completato correttamente), insieme alle altre che celebrerete all'alba delle 2 milioni di voci. E se Camoz87 crea una bozza? allora "le bozze sono finalizzate anche e soprattutto al lavoro cooperativo di tutti gli utenti" (da Wikipedia:Bozze) diventano "strumento per aggirare il blocco namespace 0". Lettera Rarissima (con la R maiuscola) è diventata oggetto di scherno del mio italiano - che confermo pagina scritta di mia prima mano - piuttosto che opportunità di valorizzare ciò che un utente, nei suoi limiti, ha prodotto per la comunità, e come un Don Chischotte contro i mulini a vento ho sfidato il sistema creando Lettera rarissima (con la R minuscola) che gli italici hacker qui acclamano d'aver scovato.

Come leggo dalla fase istruttoria di questa pratica, le vostre Signorie sanno che sono "problematico" fin dal principio, perciò mi conoscete benissimo e non devo giustificare nulla, io sono sempre lo stesso, magari le voci iniziali erano di carattere adolescenziale e meno raffinate della lettera di Colombo del 1504, ma Camoz87 è sempre lui. E, a fronte delle mie testimonianze dirette sopra riportate, mi chiedo:

la "collaborazione" in Wikipedia invece è sempre la stessa? Perchè con lo stesso metodo di lavoro vengono prodotti due risultati diversi e con due atteggiamenti conseguenti diversi. Se la comunità amplia le mie pagine allora è un grande lavoro dei "colleghi volontari", mentre se essi non lo fanno allora è lo "stile di contribuzione" di Camoz87 che desta "grandi perplessità". Esistono le cancellazioni immediate a giorni alterni? Esiste l'enciclopedia "collaborativa" solo quando fa comodo? Esiste l'enciclopedia "individualista" del "questi utenti cosa pensano del nostro lavoro qua?". In questa sede si è avuto la destrezza di condannare tutto ciò che crea problemi, ma si tace sulle pagine create nello stesso modo e che hanno avuto uno sviluppo successivo e sono oggi pubblicate da molto tempo grazie a quella "problematica" iniziale.

Come detto, riporto i fatti, senza innalzarli per la mia causa ne commiserarli per chiedere clemenza perchè, in mia coscienza, rinnegherei tutto ciò che ho fatto fin qui. "Liberiamocene, è una grande offesa per i colleghi volontari!" diranno lor Signori, benissimo, io ho qui confessato, nel bene e nel male, tutto quanto è accaduto. Ora tocca a voi, siate liberi di eliminarmi, ne avete tutto il diritto e il potere, ma abbiate il coraggio di eliminare con me tutte le pagine create in questo modo dal 2007 ad oggi, se siete coerenti con le vostre parole, ma vedrete in quel caso la narrazione della "collaborazione" e della "comunità di volontari" vi tornerà comoda per non farlo; se siete coerenti con le vostre parole, andate per favore a bloccare per 6 mesi i "colleghi volontari" delle pagine Linvingstone e Nuova Cadice, perchè piuttosto che segnalare la pagina tradotta automaticamente agli admin si sono rivelati collaborazionisti del sottoscritto e si sono permessi di proseguire il lavoro iniziato.

Ringrazio per l'attenzione. --Camoz87 (msg) 15:32, 20 nov 2022 (CET)

Grazie a te. La risposta toglie ogni residuo dubbio e vale blocco infinito --Actormusicus (msg) 15:40, 20 nov 2022 (CET)

Che palata di non sequitur. Dobbiamo certo ringraziare gli utenti che hanno avuto la disgrazia di correggere l'impudente lavoro (per non dire cazzeggio) del Nostro, senza per questo sentirci in debito verso chi non ha fatto altro che creare problemi (senza farsene a sua volta). Esiste l'enciclopedia "collaborativa" solo quando fa comodo? Ma va là, ma che sta a dire, ma di quale comodo straparla? E di quale assurdo concetto di coerenza dovrebbero rispondere gli admin? Non si cancella ciò che qualcuno ha faticato a sistemare per riconoscenza verso costoro e per praticità, il che non fa che aumentare il disdoro di chi ha usato metodi brutali di creazione di "contenuti". Bene ha fatto Actor a buttarlo fuori. A stare alla sua "logica", dovremmo auspicare più incendi a maggior gloria dei pompieri, e chi li appicca vorrebbe far parte della passerella di premiazione. Spettacolo grottesco questo commento, ma ottima prova di quanto supposto: la piena incompatibilità con wp. pequod76^talk 16:15, 20 nov 2022 (CET)

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Segnalazione chiusa: Infinito da Actormusicus ••Pierpao (listening) 19:02, 20 nov 2022 (CET)