Discussione:Sistema ticonico

Diametro stelle

L'articolo di Graney è esplicito : Tycho non misurò il diametro angolare delle stelle, credette di farlo, per cui si travisano i fatti scrivendo che misurò il diametro, inoltre è scritto esplicitamente che erano obiezioni contro il sistema copernicano, non eliocentrico sensu lato, per cui riportiamo quello che le fonti dicono. --Bramfab Discorriamo 22:59, 21 nov 2014 (CET)

L'articolo è chiaro: lui misurò un diametro, e fece anche misure straodinariamente precise. Il fatto è che, come correttamente riporta il testo che ho scritto, quel diametro è un illusione ottica. Nondimeno, un'illusione ottica misurabile.

Inoltre, erano obiezioni sia verso il sistema Copernicano sia verso qualsiasi sistema in cui la Terra si muovesse (storicamente: eliocentrico). Tant'è che nella fonte sono riportati i valori stimati della grandezza minima delle stelle per ben 7 sistemi diversi (Copernico, Galileo, Keplero, ecc. Ricordiamo che Copernico introdusse una quantità di epicicli basandosi su dati vecchi e non aveva nemmeno il Sole al centro esatto del sistema o un centro comune per le orbite dei pianeti: ogni astronomo successivo chiaramente propose la sua versione "corretta"). --B'Rat's Log (msg) 12:58, 22 nov 2014 (CET)

L'articolo è chiaro Tycho non misurò il diametro reale delle stelle, come invece vuoi dare d'intendere nella versione che ti ostini a riportare, ma misurò quello che credeva che fosse il diametro, ma come dici misurò un'illusione ottica. Da cui poi trasse ovviamente conclusioni errate. Su come poi si possano fare misure straordinariamente precise su illusioni ottiche ....

Tu stai volutamente manipolando una fonte per far credere cose non vere.--Bramfab Discorriamo 13:36, 22 nov 2014 (CET)

Per quello che capisco basta aggiungere un "apparente", ovvero: "misurò il loro diametro angolare apparente".

Basta o non basta? Non potremmo cercare di assumere la buona fede altrui (Wikipedia:Presumi la buona fede) e cercare un consenso prima di partire con i propri supremi poteri da amministratore ad ammonire la gente? --B'Rat's Log (msg) 14:28, 22 nov 2014 (CET)

Non basta. Diametro apparente non è un termine scientificamente valido (esiste la magnitudine apparente ma è un'altra cosa). Il termine corretto è diametro angolare, ovvero la misura del diametro effettivo visto dalla Terra. Se però la misura era affetta da un errore introdotto dal un'aberrazione ottica, Tycho non potè misurare il diametro angolare effettivo.

Comunque, nessun superpotere, ma l'affermazione che dovresti riconoscere: «L'articolo è chiaro: lui misurò un diametro, e fece anche misure straodinariamente precise.» è smaccatamente falsa: p. 460, Tycho indicò per Sirio un diametro di 0,61 diametri terrestri. Ti sembra una misura precisa (straordinariamente, poi!)? Quindi, o si sta giocando con le fonti, o non si sa di che si sta parlando. In entrambi i casi, evitiamo di far perdere tempo agli altri. --Harlock81 (msg) 16:28, 22 nov 2014 (CET)

"Il termine corretto è diametro angolare": per questo ho proposto di scrivere "diametro angolare apparente". Quello che appare essere il diametro angolare e può essere anche misurato (ma non è reale). Sulla precisione di Tycho, mi riferisco in generale alle sue misure (sullo straordinario ricordiamo che osservava ad occhio nudo, ed ottenne i dati più precisi mai esistiti fino all'invenzione del telescopio), e direi che è difficile discutere sulla vera grandezza di un effetto di diffrazione che dipende fra le varie cose dalla dimensione dell'apparato di osservazione (vedi Disco di Airy). Peraltro sulla versione inglese di questa pagina, che mi pare ben fatta, non spaccano il capello in quattro e dicono semplicemente "Tycho had determined that a typical star measured approximately a minute of arc in size, with more prominent ones being two or three times as large". Poi è chiaro che specificano anche là che è la misurazione di una proprietà apparente!

Qua mi pare che la vicenda sia chiara e lineare: Tycho misurò dei diametri. Da essi e dalle conoscenze e normali assunzioni del tempo traette delle conclusioni logiche e lineari. Secoli dopo si è scoperto che se le conclusioni erano sbagliate non era per il procedimento usato ma perchè le premesse ignoravano un problema di ottica, ma lui non aveva modo di immaginarlo! Infatti la risposta copernicana al suo argomento non fu "l'argomento è sbagliato", bensì "Embè, Dio può fare le altre stelle grandi quanto gli pare". Dalla corrispondenza fra Rothmann e Tycho: "[W]hat is so absurd about [an average star] having size equal to the whole [orbit of the Earth]? What of this is contrary to divine will, or is impossible by divine Nature, or is inadmissible by infinite Nature? These things must be entirely demonstrated by you, if you will wish to infer from here anything of the absurd. These things that vulgar sorts see as absurd at first glance are not easily charged with absurdity, for in fact divine Sapience and Majesty is far greater than they understand. Grant the vastness of the Universe and the sizes of the stars to be as great as you like — these will still bear no proportion to the infinite Creator. It reckons that the greater the king, so much greater and larger the palace befitting his majesty. So how great a palace do you reckon is fitting to GOD?". Come ho notato altrove ma non intendo certo scrivere su Wikipedia (non sono sicuro di avere fonti secondarie che verrebbero accettate), è curioso che Tycho vs. Copernico al contrario delle aspettazioni moderne volesse dire Principio Copernicano vs. God did it!

Galileo stesso accettò analoghi principi e fece il ragionamento inverso: assunse che le stelle fossero della dimensione del Sole e dal diametro apparente a sua volta da lui misurato stimò che fossero distanti da qualche centinaio a poche migliaia di orbite terrestri (contro le circa 300.000 effettive della più vicina). Tuttora non ho trovato ancora uno storico che sappia dire come mai nell'esporre questo argomento non abbia riconosciuto il fatto che per simili numeri la parallasse sarrebbe stata misurabile anche al tempo.

Infine, trovo la mia ammonizione ufficiale profondamente ingiusta. Come evidente da questa discussione e dal testo da me scritto, l'accusa che mi ha fatto l'amministratore Bramfab di "dare d'intendere" che "Tycho misurò il diametro reale delle stelle" è assurda: ho scritto io stesso l'intero paragrafo e in esso dico chiaramente che il diametro è in realtà un effetto ottico. Come ho risposto in discussione, se il problema è rendere più chiara la cosa bastava suggerire l'aggiunta di una singola parola, "apparente".

Partire subito con la minaccia di interventi punitivi di questo tipo per un simile fraintendimento mi pare una totale violazione di Wikipedia:Presumi la buona fede. --B'Rat's Log (msg) 17:51, 22 nov 2014 (CET)