Discussione:Sistema ticonico

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Diametro stelle[modifica wikitesto]

L'articolo di Graney è esplicito : Tycho non misurò il diametro angolare delle stelle, credette di farlo, per cui si travisano i fatti scrivendo che misurò il diametro, inoltre è scritto esplicitamente che erano obiezioni contro il sistema copernicano, non eliocentrico sensu lato, per cui riportiamo quello che le fonti dicono. --Bramfab Discorriamo 22:59, 21 nov 2014 (CET)

L'articolo è chiaro: lui misurò un diametro, e fece anche misure straodinariamente precise. Il fatto è che, come correttamente riporta il testo che ho scritto, quel diametro è un illusione ottica. Nondimeno, un'illusione ottica misurabile.
Inoltre, erano obiezioni sia verso il sistema Copernicano sia verso qualsiasi sistema in cui la Terra si muovesse (storicamente: eliocentrico). Tant'è che nella fonte sono riportati i valori stimati della grandezza minima delle stelle per ben 7 sistemi diversi (Copernico, Galileo, Keplero, ecc. Ricordiamo che Copernico introdusse una quantità di epicicli basandosi su dati vecchi e non aveva nemmeno il Sole al centro esatto del sistema o un centro comune per le orbite dei pianeti: ogni astronomo successivo chiaramente propose la sua versione "corretta"). --B'Rat's Log (msg) 12:58, 22 nov 2014 (CET)
L'articolo è chiaro Tycho non misurò il diametro reale delle stelle, come invece vuoi dare d'intendere nella versione che ti ostini a riportare, ma misurò quello che credeva che fosse il diametro, ma come dici misurò un'illusione ottica. Da cui poi trasse ovviamente conclusioni errate. Su come poi si possano fare misure straordinariamente precise su illusioni ottiche ....
Tu stai volutamente manipolando una fonte per far credere cose non vere.--Bramfab Discorriamo 13:36, 22 nov 2014 (CET)
Per quello che capisco basta aggiungere un "apparente", ovvero: "misurò il loro diametro angolare apparente".
Basta o non basta? Non potremmo cercare di assumere la buona fede altrui (Wikipedia:Presumi la buona fede) e cercare un consenso prima di partire con i propri supremi poteri da amministratore ad ammonire la gente? --B'Rat's Log (msg) 14:28, 22 nov 2014 (CET)
Non basta. Diametro apparente non è un termine scientificamente valido (esiste la magnitudine apparente ma è un'altra cosa). Il termine corretto è diametro angolare, ovvero la misura del diametro effettivo visto dalla Terra. Se però la misura era affetta da un errore introdotto dal un'aberrazione ottica, Tycho non potè misurare il diametro angolare effettivo.
Comunque, nessun superpotere, ma l'affermazione che dovresti riconoscere: «L'articolo è chiaro: lui misurò un diametro, e fece anche misure straodinariamente precise.» è smaccatamente falsa: p. 460, Tycho indicò per Sirio un diametro di 0,61 diametri terrestri. Ti sembra una misura precisa (straordinariamente, poi!)? Quindi, o si sta giocando con le fonti, o non si sa di che si sta parlando. In entrambi i casi, evitiamo di far perdere tempo agli altri. --Harlock81 (msg) 16:28, 22 nov 2014 (CET)
"Il termine corretto è diametro angolare": per questo ho proposto di scrivere "diametro angolare apparente". Quello che appare essere il diametro angolare e può essere anche misurato (ma non è reale). Sulla precisione di Tycho, mi riferisco in generale alle sue misure (sullo straordinario ricordiamo che osservava ad occhio nudo, ed ottenne i dati più precisi mai esistiti fino all'invenzione del telescopio), e direi che è difficile discutere sulla vera grandezza di un effetto di diffrazione che dipende fra le varie cose dalla dimensione dell'apparato di osservazione (vedi Disco di Airy). Peraltro sulla versione inglese di questa pagina, che mi pare ben fatta, non spaccano il capello in quattro e dicono semplicemente "Tycho had determined that a typical star measured approximately a minute of arc in size, with more prominent ones being two or three times as large". Poi è chiaro che specificano anche là che è la misurazione di una proprietà illusoria!
Qua mi pare che la vicenda sia chiara e lineare: Tycho misurò dei diametri apparenti. Da essi e dalle conoscenze e normali assunzioni del tempo traette delle conclusioni logiche e lineari. Secoli dopo si è scoperto che se le conclusioni erano sbagliate non era per il procedimento usato ma perchè le premesse ignoravano un problema di ottica, ma lui non aveva modo di immaginarlo! Infatti la risposta copernicana al suo argomento non fu "l'argomento è sbagliato", bensì "Embè, Dio può fare le altre stelle grandi quanto gli pare". Dalla corrispondenza fra Rothmann e Tycho: "[W]hat is so absurd about [an average star] having size equal to the whole [orbit of the Earth]? What of this is contrary to divine will, or is impossible by divine Nature, or is inadmissible by infinite Nature? These things must be entirely demonstrated by you, if you will wish to infer from here anything of the absurd. These things that vulgar sorts see as absurd at first glance are not easily charged with absurdity, for in fact divine Sapience and Majesty is far greater than they understand. Grant the vastness of the Universe and the sizes of the stars to be as great as you like — these will still bear no proportion to the infinite Creator. It reckons that the greater the king, so much greater and larger the palace befitting his majesty. So how great a palace do you reckon is fitting to GOD?". Come ho notato altrove ma non intendo certo scrivere su Wikipedia (non sono sicuro di avere fonti secondarie che verrebbero accettate), è curioso che Tycho vs. Copernico al contrario delle aspettazioni moderne volesse dire Principio Copernicano vs. God did it!
Galileo stesso accettò analoghi principi e fece il ragionamento inverso: assunse che le stelle fossero della dimensione del Sole e dal diametro apparente a sua volta da lui misurato stimò che fossero distanti da qualche centinaio a poche migliaia di orbite terrestri (contro le circa 300.000 effettive della più vicina). Tuttora non ho trovato ancora uno storico che sappia dire come mai nell'esporre questo argomento non abbia riconosciuto il fatto che per simili numeri la parallasse sarrebbe stata misurabile anche al tempo.
Infine, trovo la mia ammonizione ufficiale basata su questa pagina profondamente ingiusta. Come evidente da questa discussione e dal testo da me scritto, l'accusa che mi ha fatto l'amministratore Bramfab di "dare d'intendere" che "Tycho misurò il diametro reale delle stelle" è assurda: ho scritto io stesso l'intero paragrafo e in esso dico chiaramente che il diametro è in realtà un effetto ottico. Come ho risposto in discussione, se il problema è rendere più chiara la cosa bastava suggerire l'aggiunta di una singola parola, "apparente".
Partire subito con la minaccia di interventi punitivi di questo tipo per un simile fraintendimento mi pare una totale violazione di Wikipedia:Presumi la buona fede. --B'Rat's Log (msg) 17:51, 22 nov 2014 (CET)
qui si vede perfettamente quello che hai reinserito dopo che ti era stato fatto notare in questa pagina che travisava i fatti e la realtà. La buona fede si accetta al primo inserimento. Quando si riassume uno scritto in poche, se ne riassume anche il senso: Tycho penso' di misurare dei diametri stellari, con quel che ne consegue di conclusioni errate.
Aggiungo che già nella introduzione al paper di Graney che citi, vien espressamente detto che Galileo nel Sidereous nuncius aveva scritto che non si poteva misurare il diametro delle stelle. Infatti, Galileo che guardava nei telescopi, nel suo libro scrisse: in primo luogo è degno di attenzione il fatto che le stelle, sia fisse che erranti, quando si guardano con il cannocchiale, non si vedono ingrandite nella proporzione degli altri oggetti e della stessa Luna, ma l'aumento di grandezza per le stelle appare assai minore; così che il cannocchiale capace d'ingrandire gli altri oggetti, per esempio, cento volte, appena lo si crederebbe capace d'ingrandire le stelle quattro o cinque volte. La ragione di questo è nel fatto che gli astri, quando si guardano a occhio nudo, non ci appaiono secondo la lor semplice e nuda (per così dire) grandezza, ma irradiati da certi fulgori e come chiomati da raggi splendenti, soprattutto quando la notte è più fonda; per questo paiono assai maggiori che se fossero privi di quei crini acquisiti: perché l'angolo visuale è determinato non dal vero corpuscolo della stella ma da uno splendore largamente diffuso intorno ad essa.
Galileo aveva capito, altro che attendere secoli. --Bramfab Discorriamo 18:55, 22 nov 2014 (CET)
Già, la mia malafede è una spiegazione perfetta. Quella o la bizzarra idea che io potessi esser convinto di aver dato spiegazioni sufficienti a dissipare la questione (che come ho fatto notare mi pare sia partita da un'accusa improbabile che non posso che ipotizzare dovuta ad un fraintendimento). Tant'è che vedo che la parte sul mio uso dell'aggettivo eliocentrico non è più stata contestata, pertanto su quella immagino di aver dato una spiegazione esauriente.
Magari essendo qua da poco non ho capito come funziona la presunzione d'innocenza? Wikipedia:Non mordete i nuovi arrivati!
La citazione che lei fa adesso dalla mia fonte è persino più bizzarra. Subito prima di essa (a metà pagina 2) Graney afferma che quel passo del 1610 veniva usato dagli accademici per argomentare che Galileo vedeva le stelle come punti luminosi, ma subito dopo (fine pagina 2) smentisce questa idea continuando: "Galileo did not view stars as points", e porta come dimostrazione di ciò le sue successive Lettere sulle Macchie Solari (1612/13), gli appunti delle osservazioni su Mizar (1617, quelle con cui aveva tentato di misurare la parallasse), la lettera ad Ingoli (1614) e infine lo stesso Dialogo sui Due Massimi Sistemi (1632), che contiene appunto la stima fatta da Galileo sulle distanze stellari basata proprio sul diametro del disco stellare (apparente). Delle due l'una: o Galileo ha cambiato idea da un anno all'altro o, come io capisco dalla fonte primaria da lei usata, il suo argomento era che non tutto il diametro visto ad occhio nudo è reale... ma una parte sì. Questa ultima è IMHO l'opinione più verosimile perchè come da lei riportato Galileo dichiara che sono i raggi che sembrano uscire dalle stelle che confondono l'occhio... raggi che al telescopio non sono presenti visto che appare invece un bel disco (dovuto alla diffrazione), e che quindi non pongono il problema sollevato. --B'Rat's Log (msg) 19:31, 22 nov 2014 (CET)
Scusami, ho bisogno di un chiarimento: ""Galileo did not view stars as points"" tu lo leggi nel testo, alla fine di p. 454? --Harlock81 (msg) 20:15, 22 nov 2014 (CET) Come non detto l'ho trovato. --Harlock81 (msg) 20:24, 22 nov 2014 (CET)
Ho riletto attentamente la fonte, due considerazioni:
  1. Graney è molto charo nel definire spurie quelle misure. Il termine quindi che si pretendeva di esprimere come "apparente", innanzitutto è indicato nella fonte stessa, e per di più in astronomia spurio ≠ apparente.
  2. L'articolo ha due scopi: a) il primo è riabilitare la figura di Riccioli come astronomo; b) il secondo, evidenziare come considerazioni differenti date ai suoi studi avrebbero potuto ritardare la conferma del modello Copernicano.
Ora, per cos'altro lo si vuole usare come fonte? Si riesce ad esprimerlo in poche parole? --Harlock81 (msg) 11:42, 23 nov 2014 (CET)
Segnalo questa correzione in voce. --Harlock81 (msg) 12:07, 23 nov 2014 (CET)


Mi ripeto questo modo di presentare le osservazioni di Tycho non è corretto, in quanto mostra come evidenza sperimentale quello che in realtà Tycho credette erroneamente di misurare, modalità descrittiva erronea, Tycho credette di misurare, non misurò e non ha senso scrivere assertivamente che misurò, si scrive subito che credette di misurare o frase simile. Il Tycho perchè sbagliò è dato dall'impossibilità di misurare il diametro della stelle, come indicato da Galileo nel Siderous nuncius, secoli dopo Airy riusci' a fornire la spiegazione fisica e quantitativa del fatto. Oggi sappiamo che con gli strumenti dell'epoca sarebbe stato impossibile in ogni caso misurare la parallasse.
Galileo nella terza giornata del Dialogo sopra i due massimi sistemi https://it.wikisource.org/wiki/Dialogo_sopra_i_due_massimi_sistemi_del_mondo_tolemaico_e_copernicano/Giornata_terza affronta nuovamente il problema, e riconoscendo il sole come stella, partendo dall'assunto che il diametro di una stella di sesta grandezza non possa essere superiore a quello del sole fa una serie di conclusioni che purtroppo il Graney riassume parzialmente per sostenere la sua tesi. Infatti Galileo iniziando ad osservare ... quando si ponesse, una fissa della sesta grandezza esser realmente eguale al Sole, e non maggiore, che è il medesimo che dire, quando si allontanasse il Sole tanto che il suo diametro si mostrasse una delle 2160 parti di quello che ci si mostra adesso, la distanza sua converrebbe esser 2160 volte maggiore di quello che è ora in effetto ... mostra l'assurdità a cui si arriverebbe partendo da tale ipotesi e da quelle che comunemente si riteneva fossero le distanze terra sole concludendo ...L’error dunque di costoro consiste nell’ingannarsi sommamente nel prender il diametro apparente delle stelle fisse. ... Cotesto è l’errore, ma non è solo: e veramente io resto grandemente ammirato come tanti astronomi, e pur di gran nome, quali sono Alfagrano, Albategno, Tebizio, e piú modernamente i Ticoni, i Clavii, ed in somma tutti i predecessori al nostro Accademico, si sien cosí altamente ingannati nel determinar le grandezze di tutte le stelle, tanto fisse quanto mobili, trattine i dua luminarii, né abbiano posto cura alla irradiazione avventizia, che ingannevolmente le mostra cento e piú volte maggiori che quando si veggono senza crini. E non si può scusare questa loro inavvertenza, perché era in lor potestà il vederle a lor piacimento senza i crini, ché basta guardarle nella lor prima apparizion della sera o ultima occultazion dell’aurora;. Tutto un pezzo che Graney si guarda bene dal riportare, dicendo invece, che anche secondo le distanze misurate di Galileo la paralasse sarebbe misurabile portando a conforto di questa sua affermazione un altro suo scritto "But Still, It Moves: Tides, Stellar Parallax, and Galileo’s Commitment to the Copernican Theory" che tuttavia di tutto ciò sembra non parlare: https://www.researchgate.net/publication/226389914_But_Still_It_Moves_Tides_Stellar_Parallax_and_Galileos_Commitment_to_the_Copernican_Theory
personalmente credo che sia anche meglio appoggiarsi a fonti riconosciute sullo studio di Galileo, per una sua critica, piuttosto che su studiosi, neppure accademici, che per dimostrare loro teoremi di controstoria su quello che si sarebbe potuto scoprire o non scoprire o dimostrare o controdimostrare secoli fa, si lanciano in "melange" selezionati di dati odierni di scienza con dati creduti veritieri secoli fa, secondo una tecnica più da Discovery channel che da ricerca scientifica. --Bramfab Discorriamo 15:35, 23 nov 2014 (CET)


Il Tycho perchè sbagliò è dato dall'impossibilità di misurare il diametro della stelle, come indicato da Galileo nel Siderous nuncius
Così indicato che Galileo subito dopo si mise a misurare i diametri lui stesso (Mizar) e se ne vanta pure nel pezzo del Dialogo da lei citato.
Galileo nella terza giornata del Dialogo sopra i due massimi sistemi [...]
Si può sapere di grazia secondo lei come stima quelle distanze se non dalla misura dei diametri stellari con l'assunzione che le stelle siano grandi quanto il Sole? Ah, lei si è messo a fare una ricerca originale, non ha portato fonti e ha sputato su una in Peer Review, ma questo (a parte lo sputar sulle fonti PR) è un gioco che si può fare in due. Nei pezzi che lei ha citato ha inavvertitamente saltato le parti che metto in grassetto:

«E perché il diametro apparente d’una stella fissa della prima grandezza non è piú di 5 secondi, cioè 300 terzi, ed il diametro di una fissa della sesta grandezza 50 terzi (e qui è il massimo errore de gli avversarii del Copernico), adunque il diametro del Sole contiene il diametro d’una fissa della sesta grandezza 2160 volte; e però quando si ponesse, una fissa della sesta grandezza esser realmente eguale al Sole, e non maggiore, che è il medesimo che dire, quando si allontanasse il Sole tanto che il suo diametro si mostrasse una delle 2160 parti di quello che ci si mostra adesso, la distanza sua converrebbe esser 2160 volte maggiore di quello che è ora in effetto; che è quanto dire che la distanza delle fisse della sesta grandezza sia 2160 semidiametri dell’orbe magno.»

Urca, Galileo butta lì dei diametri angolari delle stelle ***misurabili*** e da quello stima la distanza delle medesime! Come si spiega?! Leggiamoci un altro po' dalla stessa giornata:

«Sagredo: Ma se eglino mancavano del telescopio, e voi di già avete detto che l’amico nostro con tale strumento è venuto in cognizione della verità, devono gli altri restare scusati, e non accusati di negligenza. [Nel non aver notato che il diametro delle stelle è in parte dovuto al loro brillare]

Salviati: Questo seguirebbe, quando senza ’l telescopio non si potesse ottenere l’intento. È vero che tale strumento, co ’l mostrar il disco della stella nudo ed ingrandito cento e mille volte, rende l’operazione piú facile assai [DISCO, dice che col telescopio vede il NUDO DISCO della stella, lo vogliamo capire?!], ma si può anco senza lo strumento conseguir, se ben non cosí esattamente, l’istesso; ed io piú volte l’ho fatto, e ’l modo che ho tenuto è questo. Ho fatto pendere una cordicella verso qualche stella, ed io mi son servito della Lira, che nasce tra settentrione e greco, e poi con l’appressarmi e slontanarmi da essa corda, traposta tra me e la stella, ho trovato il posto dal quale la grossezza della corda puntualmente mi nasconde la stella; fatto questo, ho preso la lontananza dall’occhio alla corda, che viene a esser un de’ lati che comprendon l’angolo che si forma nell’occhio e che insiste sopra la grossezza della corda, e che è simile, anzi l’istesso, che l’angolo che nella sfera stellata insiste sopra il diametro della stella, e dalla proporzione della grossezza della corda alla distanza dall’occhio alla corda, con la tavola de gli archi e corde, ho immediatamente trovata la quantità dell’angolo; usando però la solita cautela che si osserva nel prendere angoli cosí acuti, di non formare il concorso de’ raggi visuali nel centro dell’occhio, dove non vanno se non refratti, ma oltre all’occhio, dove realmente la grandezza della pupilla gli manda a concorrere.

Sagredo: Capisco questa cautela, se ben vi ho un non so che di dubbio; ma quel che mi dà piú fastidio è che in questa operazione, quando si faccia nelle tenebre della notte, mi par che si misuri il diametro del disco irraggiato, e non il vero e nudo della stella.

Salviati: Signor no, perché la corda nel coprir il nudo corpicello della stella leva via i capelli, che non son suoi ma del nostro occhio, de i quali riman privo subito che se gli nasconde il vero disco; e voi, nel far l’osservazione, vedrete come inaspettatamente vi si cuopre da una sottil cordicella quella assai gran fiaccola che pareva non doversi nascondere se non doppo ostacolo assai maggiore. Per misurar poi esattissimamente e ritrovar quante di tali grossezze di corda entrino nella distanza dell’occhio, piglio non un solo diametro della corda, ma accoppiando molti pezzi della medesima sopra una tavola, sí che si tocchino, prendo con un compasso tutto lo spazio occupato da 15 o 20 di loro, e con tal misura misuro la lontananza, già con altro piú sottil filo presa, dalla corda al concorso de’ raggi visuali. E con questa assai esatta operazione trovo, il diametro apparente d’una fissa della prima grandezza, stimato comunemente 2 minuti primi, ed anco 3 minuti prima da Ticone nelle sue Lettere Astronomiche, fac. 167, non esser piú di 5 secondi, che è una delle 24 o delle 36 parti di quello che essi han creduto: or vedete sopra che gravi errori son fondate le lor dottrine.»

Certo che per essere uno che ha capito da decenni che il diametro stellare è completamente illusorio Galileo si dà una gran pena per misurarlo!
Quindi, riassumiamo, lei ha letto di sfuggita la fonte di Graney e ha preso il primo pezzo che pareva confermare i suoi pregiudizi che Galileo fosse un genio che aveva capito tutto, peccato che la fonte dicesse l'esatto contrario. Non pago, ha preso una fonte primaria, fatto una ricerca originale ed è riuscito a far dire a Galileo l'opposto di quello che dice effettivamente. Cosa si vince in questo modo?
personalmente credo che sia anche meglio appoggiarsi a fonti riconosciute sullo studio di Galileo, per una sua critica, piuttosto che su studiosi, neppure accademici, che per dimostrare loro teoremi di controstoria su quello che si sarebbe potuto scoprire o non scoprire o dimostrare o controdimostrare secoli fa, si lanciano in "melange" selezionati di dati odierni di scienza con dati creduti veritieri secoli fa, secondo una tecnica più da Discovery channel che da ricerca scientifica.
Sì, l'utente di Wikipedia Bramfab, dall'alto delle sue medaglie al valore per lo studio della Storia della Scienza mi pare la persona più adatta per giudicare una fonte in Peer Review da parte di un tizio che ha scritto su Scientific American ed è stato coperto da Nature almeno due volte.
Finora nell'opporsi alle mie affermazioni e nell'insultare gratuitamente la competenza di Graney non è stata citata nessuna fonte (vedi Wikipedia:Uso delle fonti). Aggiungo il colpo di grazia: sono settimane che me la meno che Graney ha pubblicato su Scientific American ed è stato oggetto di almeno due articoli su Nature. Se vi prendete la briga di guardare cosa sta scritto negli articoli in tutti e 3 afferma che gli astronomi misurarono quelli che a loro apparivano i diametri stellari, con le misure di Galileo come focus di entrambi gli articoli su Nature, e la cosa non viene contestata nonostante passino anni fra l'uno e l'altro. Immagino adesso che SA e Nature siano giornali spazzatura in confronto all'immenso sapere di colui che riuscì a citare al contrario una fonte.
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Ora, se possiamo passare al punto della cosa e lasciare da parte Galileo, il fatto è il seguente: scrivere come è adesso che Brahe cercò di misurare i diametri e aggiungere immediatamente dopo che erano spuri dà al lettore l'impressione che ci fossero problemi nel suo metodo sperimentale, quando il problema era un effetto ottico di cui non poteva sapere.
Mi pare che in generale in questa discussione ci sia un fraintendimento totale di cosa sia l'astronomia osservativa. L'unica cosa certa in astronomia è quello che vediamo coi telescopi: tutto il resto lo si ricostruisce a posteriori. Le informazioni dirette che otteniamo dagli oggetti astronomici sono ridicolmente poche e distorte: praticamente qualsiasi quantità fisica viene ricostruita facendo affidamento su modelli teorici che portano con sè una quantità di assunzioni, il chè porta sovente a rivedere del tutto intere classi di misure. Se io misuro la distanza angolare fra due galassie lontane e poi scopro che in realtà si tratta delle immagini gemelle della stessa galassia dovute ad una lente gravitazionale non è che quello che ho misurato non è più una distanza angolare! Semplicemente è una distanza angolare legata ad un effetto peculiare, non di immediato significato fisico: ma praticamente nulla lo è in astronomia prima di essere "corretto" per gli effetti che conosciamo (e non, chiaramente, per quelli che non conosciamo, da cui le diatribe sulle possibili spiegazioni "osservative" ogni volta che viene fatta un'osservazione che non coincide con il modello accettato astro-cosmologicamente, vedi accelerazione dell'espansione dell'universo). Tycho, Marius, Galileo e Riccioli misurarono un diametro apparente di una cosa che vedevano chiaramente: in linea di principio potevano proiettare l'immagine del telescopio su un foglio di carta e così tracciare una mappa del cielo come lo vedevano attraverso esso con le stelle come dischi di un diametro ben definito. Successivamente si capì che era solo la dimensione che appariva essere delle stelle: ma tuttoggi se si punta un telescopio verso una stella si vede un disco misurabile (oggi potrebbe essere usato da un astrofilo come mezzo indiretto per stimare l'intensità luminosa della stella). Al solito, se lo si vuole dire in modo più chiaro ben venga: ma gli astronomi di cui sopra misurarono qualcosa che vedevano.
Ricordo inoltre che sulla ben documentata versione inglese di questa paginanon si pongono alcuno di questi problemi e dicono semplicemente "Tycho had determined that a typical star measured approximately a minute of arc in size, with more prominent ones being two or three times as large". Nella fonte che ho portato quando ho scritto il paragrafo invece per esempio si parla di "measurements of telescopic star disks": poteva essere un compromesso diverso dall'aggettivo apparente.
Pertanto, propongo la seguente modifica del paragrafo in esame, che spero accontenti tutti.

«Inoltre, di fronte all'argomento che le stelle potessero essere troppo distanti perché se ne potesse percepire lo spostamento apparente, Tycho misurarò quello che coi suoi strumenti ne appariva come il diametro angolare. Come fu scoperto ben dopo i dati che ottenne tuttavia non avevano il significato fisico sperato, in quanto il disco della stella visto tramite occhio nudo o telescopio è in realtà un effetto ottico, il disco di Airy, dal nome dell'astronomo che lo identificò nel XIX secolo. Unite queste misure all'informazione della minima distanza perché la parallasse non fosse rilevabile, Brahe stimò che le stelle avessero, in un universo eliocentrico, dimensioni enormemente superiori a quella del Sole - conclusione che appariva assurda. Questo argomento, con analogo problema, fu ripreso successivamente da Simon Marius e Giovanni Riccioli; quest'ultimo sviluppò una metodologia per la misura del diametro stellare che appariva attraverso l'uso del telescopio da cui dedusse che nei sistemi eliocentrici le stelle sarebbero dovute essere grandi almeno quanto l'orbita terrestre.[1]»

Specifico ulteriormente nel nuovo paragrafo perchè ritengo la parte sulla presunta individuazione da parte di Galileo dell'effetto ottico da stralciare per come è al momento. --B'Rat's Log (msg) 16:02, 30 nov 2014 (CET)

Ricerca originale?[modifica wikitesto]

Recentemente è stata aggiunta all'articolo dall'Utente:Bramfab l'idea che Galileo avesse riconosciuto la natura illusoria del disco stellare visto dagli astronomi. Tuttavia al momento questa è una ricerca originale basata su fonti primarie (Wikipedia:Niente ricerche originali), e pertanto in assenza di esse la propongo per la cancellazione.

Trovo che sia tantopiù problematica perchè come mostrato in Discussione apparentemente origina dalla totale inversione di significato da parte di suddetto utente di una fonte (Peer Review) da me portata, come ho argomentato inversione spiegabile solo con una mancata lettura della fonte in esame. La cosa che impensierisce è che dopo la mia spiegazione riguardo all'uso totalmente improprio della fonte in Discussione l'utente Bramfab ha ritenuto di aggiungere esattamente la stessa opinione direttamente sulla pagina basandosi solo sulla fonte primaria, essendo quindi smentito da una fonte attendibile e violando il Wikipedia:Consenso.

Inoltre come ho argomentato in Discussione, e come affermato dalla fonte portata e da articoli pubblicati pure su Nature, l'uso della fonte primaria è profondamente carente, fuorviante e porta a conclusioni sbagliate. --B'Rat's Log (msg) 16:05, 30 nov 2014 (CET)

Leggere pagine 454 e 455 del Graney, prego.
Rimarco che:
  1. Galileo riconobbe l' "illusione ottica" che si ha guardando le stelle col cannocchiale
  2. il fenomeno verrà spiegata da Airy ben più in la negli anni
  3. i punti 1 e 2 sono quanto scritto nella voce
  4. i punti 1 e 2 sono ben descritti anche da Graney.
  5. su cosa stiamo trollando discutendo ?

--Bramfab Discorriamo 22:09, 30 nov 2014 (CET)

:P.S: caso mai una ricerca originale la fa Graney che parla di un "dimensionless point" non presente nel testo di Galileo che lui stesso riporta e commenta! Ma questi sono problemi suoi e dell'eventuale revisore (se c'è stato del suo testo) --Bramfab Discorriamo 22:29, 30 nov 2014 (CET)

Aggiungo che sto ancora aspettando una spiegazione a questo commento su questo modo di presentare non correttamente le osservazioni di Tycho, in quanto cosi' scritto indica come evidenza sperimentale quello che in realtà Tycho credette erroneamente di misurare. In altre aprole è una modalità descrittiva erronea, Tycho credette di misurare, non misurò e non ha senso scrivere assertivamente che misurò, si scrive subito che credette di misurare o frase simile. Usque tandem? --Bramfab Discorriamo 22:47, 30 nov 2014 (CET)
Ho raggiunto il limite di visualizzazioni prima di trovare quel che cercavo, ma questo testo, citato dallo stesso Graney, mi sembra utile per chiarire alcune argomentazioni su Galileo e, forse, ci stiamo concentrando su quelle sbagliate:
Maurice A. Finocchiaro, Defending Copernicus and Galileo: Critical Reasoning in the Two Affairs, Springer Science & Business Media, 2010 [1989], ISBN 978-90-481-3201-0.
Rimango del'opnione infatti che la ricerca di Graney, pur rigorosa, sia più un dettaglio (su quale ci si sta appongiando per esprimere un proprio POV), che una questione fondamentale legata a Galileo e a quegli anni. C'è un altro lavoro di Graney sul disco di Airy che mi sembra utile nel dibattito. --Harlock81 (msg) 12:48, 6 dic 2014 (CET)
  1. ^ Christopher M. Graney, The Telescope Against Copernicus: Star Observations by Riccioli Supporting a Geometric Universe, in Journal for the History of Astronomy, vol. 41, n. 4, 2010, pp. 453-466. URL consultato il 23 novembre 2014.