Discussioni utente:User123456789012

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Amy Pond

Wikipedia non si fa problemi di "spoiler", come puoi leggere in WP:TRAMA. Wikipedia è un'enciclopedia e in quanto tale riporta tutti i fatti senza fare distinzioni di questo genere. --Chia.gio (msg) 18:07, 8 feb 2012 (CET)

Motivo per cui la tua modifica, che insisti a ritenere corretta senza che lo sia, è stata nuovamente (e spero definitivamente) annullata. Grazie per la comprensione. --Kal - El 21:37, 8 feb 2012 (CET)

A me sembra un'info più che importante e l'incipit deve riassumere il personaggio da tutti i punti di vista, sia interni che esterni all'opera, facendo anche (e giustamente) riferimenti alla trama nella sua completezza. Visto che mi scrivi "In questo modo si rischia di rovinare ad un ignaro visitatore (come me) una buona parte di una stagione del programma di riferimento." mi pare che alla fine l'unico ostacolo sia il problema di "spoiler" (che spoiler non è visto che è già andato in onda), perché se non fosse tale non ci faremmo di questi problemi. --Chia.gio (msg) 11:53, 9 feb 2012 (CET)

No, secondo il mio ragionamento non è più spoiler dal momento in cui va in onda nel Paese di origine, la prima TV italiana non la consideriamo proprio... se seguissimo questo stardard ogni volta, allora non potremmo mai neanche scrivere le trame di serie e film che in Italia non ci arrivano proprio. Come puoi vedere il nome di Melody Pond è ben visibile anche nel Template:Personaggio della voce, lo dobbiamo togliere anche da lì? Wikipedia non deve farsi di questi problemi. --Chia.gio (msg) 12:22, 9 feb 2012 (CET)

Nessuno ha detto che quel tipo di info non possa essere inserita anche nella voce di Luke Skywalker infatti. E' sbagliato, ripeto, togliere quell'info già presente se l'unico motivo è quello dello "spoiler". --Chia.gio (msg) 12:55, 9 feb 2012 (CET)

Il punto è che non si tratta di un'info che provoca "eventuali danni a terzi". Ti consiglio di chiarirti anche con Kal-El, visto che si è interessato alla vicenda prima di me.--Chia.gio (msg) 13:03, 9 feb 2012 (CET)

Mi pare proprio che tu stia esagerando... i danni a terzi sono provocati da ben altre cose che leggere il finale di un film prima di averlo visto ;) --Chia.gio (msg) 13:28, 9 feb 2012 (CET)

Quello di Star Wars non è un "precedente", sono sicura che ci siano altre voci in cui uno "spoiler" sia stato messo nell'incipit quindi evitiamo di fare di tutta l'erba un fascio. Visto che ti è stato spiegato da due utenti il perché l'info può rimanere nell'incipit (le motivazioni sono due: 1) nell'incipit vanno inseriti tutte le info necessarie, questa può essere considerata tale 2) Wikipedia non si fa problemi di spoilerare chi legge) non capisco perché tu ti debba impuntare. --Chia.gio (msg) 14:48, 9 feb 2012 (CET)

Non ho più voglia né il tempo di insistere; le mie motivazione te le ho date, non posso certo obbligarti a fare diversamente. Quindi saluti e buon proseguimento. --Chia.gio (msg) 18:12, 9 feb 2012 (CET)

Ho letto quanto hai scritto sulla pagina di chio. No, non sono d'accordo e non mi sembra semplice buon senso, ma un impuntarsi. Non sei tu che devi restare "in attesa di una sua risposta e di valide Argomentazioni ed Esempi contrari alla mia posizione." Al contrario, tu devi fornire valide argomentazioni per la tua discutibile posizione, che non ho visto. Te lo ripeto pure qua: l'informazione è non solo essenziale ma determinante. Non puoi ometterla o non considerarla degna di stare nell'incipit quale inquadramento fondamentale perchè è uno spoiler. Nell'incipit (dove non solo può ma deve stare), ribadisco, per chiarire subito la natura e importanza del personaggio. Poi semmai si approfondisce nella biografia immaginaria (il che forse è da fare e quello potrebbe essere un contributo utile da parte tua), ma il dato va inserito. E, per quanto mi riguarda, gli esempi che porti non solo non sono perfetti ma omettono (in nome dello spoiler) informazioni determinanti, come la paternità di Anakin (una cosetta su cui girano un paio di trilogie, eh). Quindi no, non li considero affatto esempi perfetti, e nemmeno io sono qui da due giorni.
Ti cito anche un passo interessante dalla linea guida sulla trama: «Non è consentito rimuovere parti di testo da una voce perché contengono informazioni che rivelano la trama. Queste considerazioni non devono interferire con il punto di vista neutrale, il carattere enciclopedico, la completezza, o un qualsiasi altro elemento che renda di qualità una voce (come ad esempio Wikipedia:Sezione iniziale).» Questo risponde anche al tuo "voglio solo spostare", credo (e uso credo per modestia ed educazione, perché ne sono certo).
Cosa facciamo: tolgo di chi è padre Jor-El dall'incipit perché è uno spoiler per chi non ha mai letto i fumetti? E ti ripeto pure questo: a nulla rileva che sia ormai cosa risaputa, anche questi episodi del Dr. Who invecchieranno. Sei fuori strada, ma completamente. Spero proprio di non doverci tornare fra due settimane.
Cordialmente, --Kal - El 21:27, 9 feb 2012 (CET)

Per capirsi: le chiedo la cortesia di non usare più la mia casella di posta per comunicazioni non strettamente rivolte a me, che nei miei limiti cerco di operare non per difendere posizioni personali ma ciò che credo sia meglio per l'enciclopedia. E dunque tali discussioni devono essere a disposizione del pubblico. A tal proposito se crede la autorizzo a pubblicare le mail intercorse.

Secondo: dato che ci dà i tempi (e su questo atteggiamento si potrebbe discutere), quando torna/ha visto gli episodi non ne parli più a me o a chia.gio che non siamo proprietari o responsabili della pagina, apra ua topic nella discussione di Amy Pond, così ci potrebbero essere anche più interventi ed è certamente l'area più appropriata dove discuterne. Magari ne nasce anche qualcosa di utile.

Cordialmente, --Kal - El 13:34, 10 feb 2012 (CET)

Mi scusi...ma forse NON ha letto il mio PS sul regolamento di Wikipedia riguardo gli Spoiler....il regolamento si riferisce alla TRAMA....riporto il testo "[...] Wikipedia non contiene alcun avviso del genere (spoiler), eccetto per il disclaimer sui contenuti e i titoli delle sezioni (in questo caso "Trama", che implica di per sé la presenza di spoiler). [...]" 1 - A mio parere ciò significa che i titoli delle sezioni ...di per sè avvertono della presenza di Spoiler...l'incipit...non essendo una vera e propria sezione non ha questo implicito avvertimento. 2 - il regolamento da lei citato si riferisce per l'appunto alla sezione "TRAMA"...Ora..come scrive la stessa Wikipedia...la parola TRAMA implica SPOILERS....di conseguenza mi sembra che il REGOLAMENTO dia ragione me. (le spiego...l'incipit non ha titolo!...Biografia invece implica la presenza di Spoiler!!!)

Secondo......se tutti ragionassimo in questo modo...allora nella pagina di Luke...NELL'INCIPIT dovremmo spiegare anche chi sia Ben Kenobi...così come Leila...così come qualunque altro personaggio a lui legato....sarebbe a mio parere esagerato...Wikipedia è un IPERTESTO.....ciò dovrebbe portare a pensare IPERTESTUALMENTE...se uno non conosce un personaggio clicca sul collegamento ipertestuale altrimenti...non servirebbe assolutamente a nulla creare i link....Essi..dovrebbero servire a rendere le pagine un po' più snelle evitando più o meno lunghe digressioni su personaggi ai quali la pagina NON è dedicata.

Terzo....ripeto per l'ENNESIMA volta che io non ho assolutamente intenzione di omettere alcunchè...io intendo solamente lasciare il riferimento a Melody Pond...con relativo collegamento ipertestuale....ed inserire l'informazione sulla sua identità all'interno della biografia (all'inizio o al fondo non so ancora...perchè NON l'ho ancora letta). Inoltre...secondo il suo ragionamento una persona sarebbe tanto svogliata (ma al tempo stesso interessata...e mi sembra un paradosso) da non andare oltre l'incipit per ricercare le informazioni che le servono...SE avessi voluto conoscere il personaggio a Fondo...sarei di certo andato oltre l'incipit...magari incuriosito dal riferimento alla figlia o altro....oppure avrei cliccato su Melody Pond per scoprire chi fosse..POI non so ...può darsi che esista gente così interessata al personaggio da non riuscire a cliccare su un collegamento blu nell'incipit...Detto Questo chiudo...e fra due settimane ne riparleremo

ps: "E, per quanto mi riguarda, gli esempi che porti non solo non sono perfetti ma omettono (in nome dello spoiler) informazioni determinanti, come la paternità di Anakin (una cosetta su cui girano un paio di trilogie, eh)" Non viene affatto omessa la paternità di Anakin ma la sua identità.

Le faccio anche notare come sia assente OGNI RIFERIMENTO al padre di Superman nella pagina a quest'ultimo dedicata...Ciò significa che non mi ha portato NESSUN esempio a lei favorevole a differenza mia...nell 'incipit ovviamente --Elanigiro (msg) 12:31, 10 feb 2012 (CET)

appunto. viene dunque omesso chi è. interessante che di tutto il Suo

discorso non ci sia manco mezza parola all'esempio di Jor-El.

Non è rilevante che voglia lasciare l'informazione all'interno della

biografia (ci mancherebbe che volesse toglierla del tutto), luogo dove

semmai l'informazione verrà approfondita. Amy Pond è la x (scusi, non

ricordo il numero a memoria) companion del dottore e la madre di River

Song. Punto. Sono le basi del personaggio.

Non ci interessa nulla degli spoiler (e Le ripeto, perché anche di

questo si è disinteressato, che anche io l'ho saputo così. Pazienza,

non è morto nessuno, cerchiamo di non essere ridicoli).

ribadisco che le voci portate ad esempio sono semmai in difetto e non

esempi da portare. Se fossero come dice, ma non è nemmeno del tutto

vero. A ben leggere: infatti dopo poche righe, non già in un

paragrafo, ma nell'incipit di http://it.wikipedia.org/wiki/Dart_Fener

la voce dice: «[...]scene in cui Fener combatte con la spada laser

contro suo figlio Luke.» nell'INCIPIT (di una voce che peraltro si

intitola Darth Fener, non Anakyn Skywalker). allora?

Ipertesto non significa nascondere le informazioni basilari perché

possono costituire spoiler. Scrivere "Amy Pond ha una figlia, Melody

Pond (link a un redirect a River Song, si noti)" è omettere, perché si

nega la principale natura del personaggio e la sua importanza, per non

rovinare la sorpresa a qualcuno.

E, se non le dispiace (la autorizzo a copiare questo testo) possiamo

anche proseguire, se proprio è necessario, sulle pagine di wikipedia,

non vedo perché questa conversazione debba rimanere privata. Non sto

mica difendendo una posizione personale, cerco, nei mie limiti, di

spiegare cosa è meglio per l'enciclopedia.

Cordialmente,

Kal

Ora che l'ho letta, l'affermazione su Jor-El ha del paradossale.

Si renda conto: Amy Pond è la madre di River Song e va detto subito,

Jor-El è il padre di Superman e viene detto subito. Cosa c'entri la

voce di Superman (che sta al suo paragone come quella di River Song)

lo sa solo Lei, se fa più attenzione a quel che dice, nella ricerca

disperata ed esasperante della ragione (per motivi che mi sfuggono).

Proprio Lei che porta esempi falsi e sbagliati, come dimostrato in

precedenza.

PS: e, a dirla tutta, l'incipit di Superman sarebbe da rivedere perché

fa appena un accenno alle sue origini extraterrestri senza spiegarle

chiaramente (non è detto che tutto quello che c'è già sia fatto come

si deve). --Kal - El 13:07, 10 feb 2012 (CET)

Certo...ma non ho ancora visto un esempio a voi favorevole

Mi scusi ... Ma è stato lei il primo a riportare l'esempio di

Superman...rilegga il suo post per favore... Secondo ha letto quanto ho

riportato dal regolamento di wikipedia???

Chi le ha detto che la pagina di Anakin intitolata Dart Fener non vada

bene?...sarebbe come dire che per me la pagina su Melody intitolata

River Song andrebbe cambiata...non è quello

Che voglio poiché in quel caso esse sono informazioni piu che

essenziali poiché quelle

Pagine sono dedicate al personaggio stesso non ad un suo parente...non

mi metta in bocca parole che non ho scritto. --Elanigiro (msg) 13:53, 10 :::feb 2012 (CET)

Copi magari con un po' più d'ordine se non le dispiace, così è un po' confuso.

A proposito di mettere in bocca parole non dette, io ho solo messo un link alla pagina di Superman per completezza (potrei anche levarlo e il senso della frase rimane invariato) e l'esempio era naturalmente Jor-El. Mi pare sia molto chiaro e non fraintendibile. E, con rammarico, fra l'altro mi rendo conto di come sia fatto abbastanza male, in stile poco encilopedico e poco attinente a quanto suggerito per la sezione iniziale l'incipit di Superman. --Kal - El 14:43, 10 feb 2012 (CET)

Dico solo che conosco perfettamente l'esempio di Saul Tigh e la ringrazio. Ringrazio perché mi dà l'occasione di dimostare un'altra volta che il suo ragionamento, per quanto le intenzioni siano buone (ripeto, niente di personale), è fallace: io non leggo nemmeno la voce (semmai lo farò dopo), volutamente. Ma se nell'incipit non c'è scritto subito che è uno dei "final five" è un grave difetto. Ma grave. Perché è incompleto, essendo un aspetto centrale, per quanto rivelato tardi. OK? Questo è il mio punto di vista, ripetermi all'infinito non serve e nemmeno serve che Lei ripeta il Suo ragionamento (l'ho capito, grazie, non concordo; così come credo anche Lei mi abbia perfettamente inteso, scegliendo liberamente di non concordare). Ripeto, facciamo la discussione qui, quando potrà. Saluti --Kal - El 16:07, 10 feb 2012 (CET)

Magari anche meno grassetto nei prossimi post non guasterebbe, grazie anticipatamente. E la firma a fine messaggio, non all'inizio, per favore. Gli esempi sono stati fatti. Se l'interpretazione continua a essre "pro domo sua", non so cosa farci e non perdo tempo a cercarne altri, che tanto certamente non la soddisferebbero perché - ovviamente - di analoghe caratteristiche. Io, visto quanto dice, continuerò a considerare illegittima la sua modifica finché non me ne dimostrerà la logica, che finora è solo e soltanto legata alla sua personale visione dei terribili (mi permetta l'ironia) spoiler. Cordialmente --Kal - El 18:26, 10 feb 2012 (CET)

PS: Un'altra citazione, tanto per vedre come smentisce questa:«In generale, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo.» (da wp:sezione iniziale)

Ma per carità, wikipedia potrebbe persino esistere senza quell'informazione, se vogliamo andare sull'ontologico. Se restiamo alla logica, senza l'informazione che "Amy Pond è la madre di River Song" non risponde al semplice criterio che «dovrebbe costituire una versione concisa ma completa.». Molto lineare.

Comunque, davvero evitiamo pure il botta e risposta, tanto vedo che, al di là dei modi cortesi che non nego, non c'è nessuna intenzione di conciliare (e, a questo punto, non ci provo nemmeno io), con un atteggiamento che più che la tenacia mi sembra ben rappresenti la pervicacia (opinione personale). Apra la discussione dove abbiamo pattuito, accetteremo (e lì c'è poco da discutere) la direzione del consenso che ne emerge. --Kal - El 19:01, 10 feb 2012 (CET)

Discussioni

Per favore ricorda di mettere la firma al fondo del testo che hai scritto in discussione, non all'inizio, altrimenti non si capisce chi ha scritto cosa. Inoltre, penso tu sappia che se rispondi nella tua pagina utente il tuo interlocutore può non accorgersi del nuovo messaggio (quindi ti consiglio di spostarlo nella talk di Kal-El). A parte, ma ovviamente non sei obbligato: qui su Wikipedia ci diamo tutti del tu, quindi non sentirti obbligato a dare del Lei. Grazie per la comprensione. --Chia.gio (msg) 14:15, 10 feb 2012 (CET)

Idem. --Kal - El 14:43, 10 feb 2012 (CET)