Discussioni utente:Tomi/DiscussioneConGianfranco

Discussione dettagliata con Gianfranco e chiunque altro

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Segue risposta di Gianfranco e poi di nuovo Tomi e poi di nuovo Gianfranco (contenente le risposte di Tomi), cui seguono ovviamente delle controrepliche :-)

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Alla fine del discorso farò una proposta motivata per una voce Wikipedia-Redazione.

Intanto vorrei discutere di qualche argomento riguardante l'aspetto radazionale legato all'usabilità, motivando le mie posizioni. Ognuno legga quel che gli interessa. Gianfranco è invitato a sorbirsi tutto il testo:

Indice

• Usabilità
  • sottosopra: la lettura on-line cambia le regole
  • struttura vs. formattazione: tanto per fomentare guerre di religione
  • le formattazioni servono per comunicare: perché uso grassetti, corsivi, parentesi ed altro
  • link esterni: rendiamoli leggibili
  • una barra di navigazione: come la intendo e perché la preferisco
  • eccesso di wikificazione: a volte può succedere
  • omogeneità: p.es. con www.wikipedia.org, ma anche all'interno di it.wikipedia.com
• voci e sottovoci
• copyright e citazioni
• propongo pagina redazione

Usabilità

Cosa si intende con usabilità dipende dai gusti, problemi ed esperienze dei singoli. Io intendo: permettere al lettore di capire subito

• se non c'è nulla che valga la pena di leggere
• se qualcosa gli interessa,
• dove si trova ciò che gli interessa
• cos'è importante da cosa lo è meno
• se due cose sono diverse

La risposta all'argomento dell'usabilità non può essere "e che il lettore si svegli". È lo scrittore che si deve adeguare al lettore, rendendogli la vita più facile possibile (per l'impossibile, vedremo cosa si può fare :-)

Sottosopra

Contrariamente alla carta stampata, un documento on-line non ha tre dimensioni, ma forse due, probabilmente solo una.

Inoltre il lettore vede meno bene su uno schermo che non sulla carta.

Questo vuol dire che le cose che si trovano alla fine del testo ricevono molto meno attenzione di quelle che si trovano all'inizio. Se poi uno non se le aspetta, manco le cerca (e chi non cerca, non trova :-)

Questo vuol dire che cose importanti o utili, non si devono trovare mai alla fine, ma possibilmente già nella prima videata. Se sono le prime righe, allora qualunque sia la risoluzione e la dimensione dei caratteri usati, saranno sempre la prima videata.

Pare che non esisti l'automatismo che produce un indice in presenza di documenti lunghi (o brevi). Potremmo farlo noi e invitare gli autori a farlo.

una barra di navigazione

Per continuare il discorso: Gianfranco ha tolto nei miei ultimi contributi (anonomi) quella specie di barra di navigazione iniziale, in primissima riga, del tipo (per la voce La mano invisibile)

economia - liberismo economico - Adam Smith - La ricchezza delle nazioni

mettendo invece alla fine del documento, qualcosa del tipo

Vedi anche:

• Capitalismo
• libero mercato
• economia

Mi pare che l'effetto sia molto diverso. Nel mio caso di fatto inquadravo in un contesto la voce, permettendo al lettore di navigare in modo molto veloce, mentre nel secondo caso (a parte che sono state tolte voci che dovrebbero rimanere) bisogna andare alla fine della pagina (sempre che si intuisca che c'è qualcosa da leggere, visto che [ipotizzo] la voce non interessava).

Effetivamente avevo usato anch'io questo sistema nei miei contributi precedenti. Ma ero alquanto insoddisfatto. e no na caso ho proposto questa nuova versione. it.wiki è ancora piccola, meglio correggere qualcosa adesso, che non ritrovarsi con qualche difetto definitivo.

Ribadisco il concetto che la soluzione da me proposta non serve solo a navigare, ma anche (o soprattutto) ad inquadrare la voce.

È chiaro che la responsabilità rimane a chi scrive il contributo e dunque si suppone che sappia a cosa dare importanza. Ma questo vale per tutta la wikipedia.

Quando aggiungeremo sistematicamente (?) i riferimenti alle voci equivalenti nelle altre lingue, penso che queste debbano essere anche ridotte con lo tag SMALL. Domanda: prima o dopo la barra di navigazione? Lo vedremo quando la cosa funzionerà (radiowiki dice "tra poco").

struttura vs. formattazione

Come già indicato in precedenza, preferisco che venissero usati i wiki-tag che si trasformano in robe quali H1, H2 e liste varie UL, OL, DL piuttosto che grassetti e indentazioni.

Capisco che ormai una parte degli Anni li avevi già messi. Però per quelli successivi potevi cambiare strategia.

Esistono persone (come il sottoscritto) che si inventono procedure che creano indici e roba varia, ma necessitano che gli autori utilizzino tecniche legate alla struttura del testo, piuttosto che alla formattazione pura e bruta.

In presenza di lunghe liste in ordine alfabetico, credo che il lettore (che forse siamo anche noi) ci sarà grato, se lo aiutiamo a trovare l'inizio di ogni lettera, magari con un bel titolo (L'ho già fatto, e mi par di aver capito che è stato apprezzato)

(Il diavoletto TeX / LaTeX / LyX che è in me, si fa sempre avanti. Che volete che ci faccia :-)

le formattazioni servono per comunicare

Le formattazioni servono, chiaro! Ci mancherebbe altro.

Servono a comunicare al lettore i contenuti del documento.

Gianfranco me ne ha tolti alcuni (altri li ha lasciati :-), dicendo che esagero, ma quelli che avevo messo servivano. Io la formattazione E le parentesi le uso per aiutare

• ad evidenziare date importanti (distinguendole dalle tante altre),
• a distinguere sovracategorie da sottocategorie. Ho anche usato i diversi livelli delle liste, ma l'occhio del lettore a volte ha bisogno di altri aiuti
• ad individuare concetti importanti

link esterni

Domanda: È meglio

• [bellapagina www.machebelsito.it]

oppure

• bellapagina: http://www.machebelsito.it

Io preferisco la seconda soluzione.

Vi è mai capitato di stampare una pagina e scoprire che è sparito proprio il link che vi interessa (e metterci il proprio ditino sopra, non mostra il link sottostante :-) ?

Inoltre, con la prima soluzione, è più difficile capire se abbiamo scritto un errore. Cosí come non rende immdediatamente chiaro che è un link esterno alla wikipedia. (si, lo so, si potrebbe capire. Ma il lettore medio lo sa pure lui?)

eccesso di wikificazione

Creare continuamente dei link ad altre voci secondo me può confusione. Perché?

Il lettore può pensare che ci sia qualcosa di utile da apprendere, cliccandoci sopra. Se è cosí, allora va bene creare i link. Se invece la cosa è non molto o affatto importante, allora lo distraggono.

Mi chiedo: che senso ha creare un link a lingua_inglese, soltanto perché si sta dicendo che in quella lingua il nostro termine ha un significato particolare? E che dire dei riferimenti all'Italia solo perche si parla di striscio di questo stato? Lo stesso vale per tante altre parole. Non trattiamo i lettori come degli idioti assoluti. Facciamo riferimenti a lingue strane, ma non in situazioni eccessivamente banali.

Prendiamo esempio dalle enciclopedie di carta: non mettono una freccetta ad ogni parola che è presente nell'enciclopedia, ma solo quando si vuole mandare il lettore a quell'altra voce.

Ricordiamoci che il lettore, se proprio vuole capire qualcosa in più, può fare una ricerca con il "search".

Lo scrittore deve invece suggerirgli eventuali approfondimenti o collegamenti logici (link?).

Lo scrittore non mette semplicemente una parola dopo l'altra, ma dovrebbe essere una guida per il lettore.

Infine: ogni link crea una sottolineatura, che è una tecnica di formattazione (per dare importanza) e pertanto una forma di comuncazione al lettore. Teniamone conto.

I link sono come tante altre cose: se ce ne sono troppi, vengono ridotti di importanza tutti (e non solo quelli [quali?] poco importanza)

omogeneità

Ha senz'altro senso creare omogeneità all'interno di it.wiki, così come con www.wiki. Ma non ad ogni costo.

voci e sottovoci

(con sottovoce intendo quella roba scritta con uno slash "/" e la maiuscola iniziale, come questa /Discussione)

Domanda: quando usare

• parola
• parola (argomento)
• parola (altro argomento)

quando

• parola
• argomento/parola
• altro_argomento/parola

e quando

• parola
• parola/argomento
• parola/altro_argomento

Alcuni esempi di qual che abbiamo fatto fino ad adesso

• Premio Nobel
• Premio Nobel per l'economia
• Premio Nobel per la pace
• ecc..

oppure

• Adam Smith
• La ricchezza delle nazioni
• Mano invisibile

oppure

• Commercio equo-solidale
• Commercio equo-solidale/Importatori
• Commercio equo-solidale/Prezzo trasparente
• Commercio equo-solidale/Artigianato
• Commercio equo-solidale/Ctm
• Commercio equo-solidale/Eza

oppure

• Cigno
• Cigno (costellazione)
• Cigno (uccello)

oppure

• Uccelli
• Classificazione degli uccelli

oppure

• Fauna
• Fauna italiana

oppure

• Botanica
• Specie botaniche in Italia
• Specie botaniche spontanee

copyright e citazioni

In Mano invisibile è stata tolta la fonte delle due citazioni.

Non mi pare una bella cosa. Quando si cita qualcosa o qualcuno, è buona cosa permettere chiunque a verificare la fonte. Inoltre è un atto di educazione e correttezza nei confronti della fonte stessa.

Non confondiamo citazione della fonte con pubblicità per la fonte.

Propongo una pagina wikipedia-violazioni copyright, dove si possono mettere i link a pagine di cui si sospetta una violazione di copyright, senza toglierla, a meno che la violazione non sia molto probabile (pagine di libri, testi universitari, siti commerciali) in tal caso, dopo averli tolti, è bene fare una lista di quali sono stati tolti.

Proposta pagina wikipedia-redazione

Sono favorevole alla presenza di una redazione di fatto, anche se è chiaro che wikipedia è ufficialmente senza redazione.

Preferirei che però interventi redazionali, prima di essere fatti, vengano avvisati a chi ha dato il contributo e solo dopo una settimana di silenzio si proceda.

Come alternativa, mettere meglio in chiaro quali sono gli interventi radazionali e da chi verranno fatti e per quali motivi. Se non vi è consenso sui motivi, allora meglio soprassedere.

Propongo che una nuova pagina wikipedia-redazione, spieghi la politica redazionale e wikipedia-redazione/Discussione (e altri sottovoci) serva per discuterne.

Non dimentichiamoci mai che

• wikipedia vive di gente che sgobba gratis (ma che vuole essere gratificata o almeno non frustrata), e che
• wikipedia sopravvive solo se c'è consenso

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Risponde Gianfranco

Cominciamo dalla fine: nessuno dei miei interventi sugli articoli aveva alcuna intenzione di frustrare, anzi, considero prezioso tutto il lavoro che hai fatto, e mi spiace che questo non sia apparso dai miei commenti. Anch'io "sgobbo gratis" per wiki da quasi un anno (sì, più sulla inglese) e sono perfettamente conscio che talvolta, in mancanza di adeguate spiegazioni, può sembrare che il proprio contributo non venga valutato per ciò che contiene di lavoro e di spirito. Ma ti assicuro che io proprio, che ho dovuto molte volte superare anche una bella frustrante prevenzione (e... non diciamo di più ;-) perché "da italiano" mi permettevo di contribuire nella wiki inglese, non sarò certo quello che mancherà di apprezzare che ciò che si apporta qui lo si fa con intento - mi ripeto - prezioso. Scusa dunque, ti prego, la mia condotta poco chiara di questi ultimi giorni. Non era naturalmente impeto autoritario - ché davvero non ne avrei motivo - ma solo forse un po' di stanchezza.

Usabilità

Mai pensato di pensare... "che il lettore si svegli". Un'enciclopedia serve a dare al lettore tutte le informazioni che gli abbisognano in modo chiaro e preciso. L'enciclopedia "fornisce", il lettore "riceve". In questo viene in gioco il rapporto, il confronto, fra un'enciclopedia ed un sito web. Che siano due cose diverse in genere, nessun lo dubita. Ma per Wiki come funziona?

Wiki è un'enciclopedia, "fornita" sul web. Del web vuole utilizzare alcune cose, forse non tutte. Perchè è un'enciclopedia, e non un sito.

In quale enciclopedia - anche delle altre on-line, come quella cristiana - troviamo l'equivalente di barre di navigazione in cima all'articolo? L'articolo comincia con il suo testo, normalmente, in tutte le enciclopedie. Vi sono richiami ai "percorsi tematici"
(es. "Home > Letteratura > Pascoli > Cavallina")
nei siti web, anche di indirizzo (e valore) culturale, ma non nelle enciclopedie. Per pura tradizione, sì, non nego, ma per consolidato uso, non per grettezza stilistica o sadismo verso il lettore. Peraltro, anche ammettendo che si voglia usarle perché per raggiunto consenso (vedi che piace anche a me, il consenso) così decidono i Wikipediani, ebbene in questo caso per discutere di questo dovremo prima riflettere sulla tradizione accademica italiana, quella... non online, che a differenza di quelle inglese e americana, ma come quelle tedesca e francese, rigetta i "percorsi tematici" in testa al capitolo. Wiki è nata in America, ma it.wiki dove va?

Per questo, anche per quanto attiene alla formattazione, il contenuto dell'articolo resta un "item", un "pezzo" di enciclopedia. E dovrebbe somigliarvi, potendo, anche in sobrietà poiché il fatto che qui è tutto gratuito, l'utilizzo come il contributo, non vuol dire che non si vada realizzando un prodotto di estrema serietà. Wiki è un'enciclopedia seria, che con alcune spigolosità (vogliamo dire: retaggi culturali?) ha già raggiunto (almeno in inglese) un non affatto trascurabile valore di riferimento. Viene letta come enciclopedia, e non come sito web. Nessuna enciclopedia usa i grassetti se non per i rimandi ad altri articoli, mantre riserva i corsivi alle parole straniere (latino compreso) e ai titoli (e a poche altre cose).

Sono convenzioni forse accademiche, ma sono convenzioni con le quali siamo tutti abituati a leggere le enciclopedie. Poi, di tutto si può discutere e se per esempio il consenso (aridaje) ci spingesse ad usare - che so - uno sfondo giallo ed un carattere viola, tutto va bene, purché sia appunto una convenzione a tutti gradita e di generale praticità.

La "reader usability", cui in realtà ti riferisci, è un concetto che fu sviluppato anni fa ai fini tutti dei siti web commerciali (personalmente la conosco bene, avendo interessi professionali, anche di diretta natura commerciale, sul web). Ma serve ad "indirizzare" il lettore verso percorsi di navigazione preferibili dal punto di vista del sito, a far preferire determinate aree piuttosto che altre, a rendere un'idea generale gradevole ed a trasmettere i "concept" grafici dei creativi. Mi chiedo se un'enciclopedia abbia bisogno di questo. Noi scriviamo testi che, per quanto ci riesce e per le nostre conoscenze, sono della massima serietà possibile. Un uso eccessivo delle formattazioni, non rischia forse di rendere chiassose le nostre pagine e di rendere anche le versioni che qualcuno vorrà stamparsi (hai mai visto la versione stampabile della wiki inglese?) poco "consuete" per un'enciclopedia?

Per la pura "leggibilità" a schermo, registrati sulla wiki inglese, e seleziona nelle preferenze utente la skin Cologne Blue: la visione sarà certo meno "legnosa" di quanto non sia ora il nostro spartano look. Attendiamo il php per poter fare questa scelta anche qui.

Tornando alle barre di navigazione, quando avremo il php, i link ai corrispondenti articoli delle altre versionid i Wikipedia saranno inseriti in automatico dal software. Non dipenderà da noi come e dove sistemarli, e non avremo voce in capitolo a meno che non ci mettiamo a smontare il programma e proporre una versione (una skin) differente. Saranno comunque in alto, prima dell'articolo, del quale già costituiranno una specie di barra di navigazione, ed in basso proprio alla fine. Avremo anche a disposizione uno script per facilitarci la ricerca di link internazionali mancanti. A lato ci sarà la barra dei menu di Wikipedia, ed in basso altri link di srvizio. Usability: ma quanto ci vuole - potrebbe dire il nostro lettore - prima che cominci l'articolo? Ecco perché è meglio a mio avviso (ma anche per i nostri "cuginetti" anglofoni) usare certe regole che consentono peraltro di transitare fra le versioni nelle lingue diverse, senza dover studiare ogni volta le convenzioni eventualmente localmente usate e poter leggere gli articoli anche in lingue ignote sapendo dove trovare ciò che ci serve. It.wiki sarà certo originale, noi italiani ci distinguiamo sempre, ma sarà sempre figlia del progetto generale, e non intenderà - credo bene - perderne le fisionomie.

Va anche detto che sta a noi scrivere articoli possibilmente interessanti, così da portare il lettore a scorrerli sino alla fine. Se qualcuno si ferma prima, potrebbe avere sbagliato articolo, o potrebbe esserci qualcosa che non va nel testo... E del resto io mi attendo sempre da ogni enciclopedia che vi siano in coda rimandi ad altri articoli.

Link esterni

Le obiezioni che muovi in ordine alla leggibilità della URL sono fondate, ed onestamente, a parte una questione estetica (belle le URL non sono davvero, specie se riferite a siti con decine di subdirectory o con query tags) debbo convenire, obtorto collo, che potrebbe essere vero. Rifletterei però sul punto insieme con tutti gli utenti, per una decisione davvero collegiale. Per questo vale quanto a proposito della redazione, più sotto.

Piuttosto, mi preme sottolineare che nessuna confusione deve mai essere possibile fra un wiki-link ed un link che punta ad un sito esterno. Intanto occorre non sovrabbondare di link esterni: se spieghiamo gli argomenti rinviando a siti esterni, abbiamo fatto un linkarium e nulla più. Già ne esistono, anche di professionali, e non servivamo noi per questo. Quindi il link esterno vale solo come ulteriore approfondimento, viene segnalato solo come lettura di dettaglio, mai può essere centrale nell'economia dell'articolo.

In più, gli articoli di Wikipedia sono revisionati dai Wikipediani nell'ottica di alcuni concetti base, primo fra tutti il NPOV. Un sito web è molto facilmente partigiano - pur nella massima onestà intellettuale - poiché esplicita il diritto di espressione, non sempre il nostro dovere di neutralità. E noi non attribuiamo patenti di neutralità ad alcuno, perciò non sponsorizzeremo siti di cui non ci interessa valutare l'oggettività.

Nota di pedanteria: preferisco "vedi anche" a "vedasi pure" per rispettare un adeguamento che anche nella enc. cartacee sembra oggi aver del tutto rimpiazzato la vecchia forma. Nonostante la mia età, o forse proprio a causa di questa, mi accorgo anch'io del trascorrere del tempo ;-)))

Eccesso di wikificazione

Circa la sovrabbondanza di Wiki-links negli articoli, tempo addietro la wiki inglese propese per un'estrema parsimonia; è vero però che uno degli obiettivi che ci poniamo è quello di salire presto nel ranking dei motori di ricerca, poiché questo consentirà popolarità del progetto e potenzialmente avvicinerà molti più potenziali utenti-contributori.

Tecnicamente, perciò, più wiki-link ci sono, più possibiltà abbiamo che it.wiki appaia nei motori (il riferimento primario è a Google) nelle prime posizioni, con sperabile effetto di gratificazione per noi tutti.

Per questo, ma non solo, avrai visto che metto più link possibile, almeno per questa fase di lancio di it.wiki. L'altro motivo è questo: chi legge un articolo e vede un link ad un altro articolo ancora da scrivere, potrebbe essere indotto in tentazione, e farci guadagnare un articolo in più. Inoltre, i link che puntano ad articoli ancora da scrivere, saranno elencati dal software php in una lista che si chiama "Most Wanted articles" (io ho proposto la traduzione "Articoli più richiesti): in questa lista, ordinati per numero di richiami, ci saranno gli articoli che ci servono. Ho verificato che di solito, quando si arriva ad una dozzina di richiami da altri articoli, miracolosamente arriva qualcuno e ti inizia l'articolo...

Indici, titoli, tag e anni

Ben d'accordo che quando in presenza di un articolo lungo si renda organica la trattazione dividendo per paragrafi, anche annidati (il php ci consentirà anche l'autonumerazione). Ai fini dell'autonumerazione, è bene studiare le gerarchie dei titoli, tenendo presente che (torno a suggerire un giretto sulla wiki inglese con il Cologne Blue) diversi font recano diversi effetti visivi, e che il gigantismo dei titoli, <H1> e <H2> porta ad esagerazioni non gradevoli (reader usability). Usando gli " = ", occore fare attenzione a che siano in ordine decrescente (vedi in inglese sulla mia talk page inglese).

I Wiki-tag sono stati creati per facilitare l'edizione anche a chi non abbia pratica di HTML, sono praticamente eguali negli effetti ai tag HTML, spiegami più in dettaglio qual'è il punto: mi pare di usare in genere quasi solo i wikitag. Che ho combinato ? ;-)

Quanto agli anni, avevo lasciato delle note per te e mi attendevo un commento su come andare avanti. Sto studiando un bot per correzioni multiple, ma lo sto studiando per il php. Nel frattempo però non è che ci fermiamo: dobbiamo comnciare ad inserire negli anni le date che ci capitano a tiro (se no, che ce li abbiamo a fare?).

Parentesi

Intendevo solo che quando usi grassetto e corsivo, le parentesi solo raramente hanno bisogno di essere anch'esse in grassetto o in corsivo. Perciò:

• testo (ritesto) oppure (aritesto) - e non
• testo (ritesto) oppure (aritesto)

Latex

C'e' una discussione in corso su http://test.wikipedia.org - credo di aver compreso che motivi tecnici ne sconsiglino l'adozione, ma sarebbe il caso di dare un'occhiata.

Citazioni

In "Mano invisibile" ho tolto il riferimento ad un'edizione di quel testo che era già stato citato, non la menzione del testo - che per quanto ne so può avere avuto mille edizioni presso mille editori diversi. Se desideriamo dare citazioni complete dei testi in alcune edizioni che per qualche motivo furono particolari, creiamo un paragrafo "Bibliografia", altrimenti non vedo perché far pubblicità editoriale nel corpo dell'articolo: la narrazione si intoppa senza che folle tumultuose assaltino le librerie. La mia visione prettamente "pubblicitaria" viene anche dal fatto che per analogo motivo mesi fa si scatenò un dibattito sulla wiki inglese, dove si smise di citare i testi (c'era anche - come tuttora - uno script per i codici ISBN). Le bibliografie, in un'enciclopedia online, sono del resto un segnale contrastante: se stiamo lavorando per mostrare l'utilità del web, perché tornare a ciò da cui siamo usciti?

D'accordissimo, diceva De Niro, sul copyright, anche se, quando si abbia prova che esiste violazione (o se ne abbia fondato sospetto) la rimozione deve essere immediata.

Redazione

Il nuovo software in php prevede la presenza di pagine "Wikipedia", che servono esattamente a tutto ciò che hai detto. Attendiamo con un po' di pazienza, anch'io del resto credo che manchi proprio questo strumento. Il developer che si occupa di noi è Brion Vibber, attualmente impegnato con la riparazione di alcuni bug. Anche lui sgobba gratis, e fa un sacco di lavoro per tutto il progetto, perciò non possiamo mettergli fretta anche se il file in italiano glielo ho inviato una decina di giorni fa.

Su una cosa però occorre una precisazione: il tempo di attesa di consenso si scontra col principio della libertà ed immediatezza di edizione. Perciò vale con severità per alcune funzioni, come la cancellazione di articoli, ma non può essere un limite alla libera editabilità dei nostri articoli. Resta all'educazione dei nostri utenti lanciare la proposta di modifica PRIMA nella pagina discussione, ma non può essere un limite per il nuovo arrivato che ha tante energie da spendere a nostro comune vantaggio e che magari non ha ancora pratica di come funziona il tutto.

Wikipedia vive di consenso, ma non è Nupedia, nella quale la visione "ponderata" è più marcata. Qui non avremo comitati direttivi, non ci saranno utenti privilegiati né gruppi di potere, ognuno vale per ciò che scrive e per come aiuta il progetto. Nel poco che potrà, apprezzeremo lo spirito solidale, non per quantità ma per qualità e intento. So certamente che non era ciò che intendevi, ma lo diciamo qui per comunicazione circolare...

Del resto, solo con questa pagina già ci facciamo la traccia di metà degli articoli della futura redazione ;-)))

Tornerò presto su alcuni punti, l'ora è tarda e la mente è quasi andata, ma grazie sin d'ora per i tuoi commenti. Gianfranco

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Tomi risponde

Finito capodanno, rieccomi. In alcune cose mi pare che siamo d'accordo, in altre dissento allo stesso modo con il quale esprimo il mio gusto preferito dei gelati, in altre ancora sono piuttosto perplesso.

In ordine sparso:

Citazioni

Nel caso in questione, propendo a mantenere il titolo originario, ecc. non di certo per far pubblicità all'editore (il libro si è spezzato in due quasi subito dopo averlo aperto :-), ma perché trattandosi di una traduzione di frasi famose, personalmente preferisco che sia ben chiaro di quale traduzione si tratti. Nel caso di testi originali (non "aggiornato alla lingua corrente"), oltre all'autore, titolo e anno, non metterei proprio niente. La citazione della pagina, devo ammetterlo, serviva più che altro a me: continuavo a non trovare la pagina giusta :-)

Parentesi

Mi sà che rischiamo una guerra di religione: chi non vuole che vengano formattate e chi invece le preferisce formattate come il loro contenuto. Stesso discorso vale per le virgolette. Comunque: se possibile ("se"), all'interno della stessa pagina è meglio avere sempre lo stesso stile, soprattutto se si tratta di elenchi.

Tag e LaTeX

Vedi la formattazione (e i wikitag) di questo titoletto, e capirai di quali nefandezze ti sei reso colpevole!

Il mio riferimento al LaTeX cerco di spiegarlo cosí, in perlese o regex: s/<h1>/\/chapitre\{/ig; s/<\/h1/\}/ig; alternativa (con il tuo assurdo modo di fare :-)))) s/^ *<strong>/\/chapitre\{/i; s/<\/strong> *$/\}/i; e incrociare le dita. Vabbeh, vorrà dire che sopporterò

Anni

Hai ragione, non ho risposto, ma pensavo che la questione non fosse da risolvere.

Mi son detto: intanto sono comunque tutti vuoti. quando saranno terribilmente lunghi... festeggeremo.

Scherzi a parte: quando saranno lunghi, sarà passato molto tempo e avremo le idee più chiare.

Mi è parso di capire che è meglio lasciare tutto come stai facendo tu adesso, facilitando anche la vita ad un eventuale bot (non ho capito se sti bot vengono scritti ad hoc o cosa).

Mi/Ti chiedo: i diversi premio Nobel, li inseriamo a mano o facciamo girare un programmino? Se vuoi sono disponibile a farlo, in perl però. Lo faccio in locale e poi mando i risultati sul sito.

link e motori di ricerca

bleah! mettere dei link solo per guadagnarsi qualche posizione in google.

link esterni

un http://www.bellsito.it non mi sembra proprio brutto. Altra cosa invece è

http://scheggia/cgi-bin/it.wiki/wiki.cgi?action=edit&id=Tomi/Discussione&param1=value1&param2=value2

D'accordissimo sul fatto che wikipedia non debba diventare una raccolta di riferimenti internet (o bibliografici), anche se... potremmo diventare una seria concorrenza a yahoo :-)

barra di navigazione

Che dire? Mi adeguo alla versione internazionale. Mi dispiace soltanto perché di fatto sono anche utente delle poche pagine che ci sono. Delle versioni on-line di qualsiasi cosa ho sempre apprezzato (cercato) la semplicità con la quale si naviga.

Credo comunque che sarebbe utile uno strumento "umano" che permette di inquadrare gli argomenti (sul quale appoggiare script intelligenti).

Usabilità

L'assenza di grassetti nelle enciclopedie mi hanno sempre disturbato. I manuali che non usano tecniche di presentazione del testo li paragono ai prof che leggono con voce monotona: con le stesso tono di voce (pacato) ti parlano di dettagli e di nozioni fondamentali. Dei telegiornali e certi giornali/settimanali non sopporto il fatto che urlino di continuo: spesso perché non hanno nulla da dire.

Pensavo ad una via di mezzo.

Volontariato

Quando alla wikipedia collaborerà personale retribuito avremo fatto quello che è riuscito nel software libero: una piccola grande rivoluzione. Intanto si lavora.

Redazione

Una redazione ufficiale? Dubito.

Una redazione de facto? C'è già (lo dico a tuo onore). Non credo che un progetto del genere riesca a vivere senza che nasca in automatico una redazione, se non altro per il semplice fatto che ognuno si ritaglia il ruolo che gli piace o ritiene utile/indispensabile. E in generale credo si desideri una forma di coordinamento che verrà accettata facilmente se autorevole.

Riuscire a mantenere il consenso è un'abilità che io ammiro. Continua cosí, e scusami se ti ho fatto perdere tempo.

Domanda: perché non c'è una mailing-list specifica (al momento saremmo in quattro gatti :-)? Usare l'e-mail mi sembra più facile e comodo che non aggiungere testo in wiki. Ma va bene pure cosí.

...

Dimenticato qualcosa? Ricordamelo.

Ciao, Tomi

PS: Buon Anno a tutti!

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Rispondo nell'anno nuovo, come l'anno scorso partendo dalla fine.

Due cose a proposito della mailing-list:

1. Buon Anno anche a Te :-))) (è OT ma è il primo serio argomento di oggi :-)))

OT? neanche per sogno. ricordati che siamo sulla mia pagina di /Discussione :-)

Giusto. Ri-Buon Anno, allora :-)

1. Le discussioni _debbono_ restare sulle pagine di Wiki: un lettore da poco in circolazione deve poterle leggere, senza pensare che vi siano circoli per iniziati dove si decidano le cose. Deve poter leggere di cosa si è già discusso in precedenza, per evitare che ad intervalli più o meno regolari ci sentiamo riformulare quesiti o proposte già esaminati, e perché possa comprendere le logiche che risiedono dietro le scelte.

Come mailing possiamo già usare Intlwiki-L (preferibile - ma non obbligatoria - la doppia lingua).

Sono d'accordo. Per quanto riguarda la mailinglist internazionale vedrò quando avrò il coraggio di farmi intasare la casella postale :-) (fra non molto, immagino ;-)

Non ti preoccupare, non è proprio un flusso irresistibile attualmente...

Citazioni

Sarei, se pensi che sia utile la citazione, per usare qui il tag < small >. In buona sostanza, le fonti che utilizziamo ci forniscono quanto ci serve, se le abbiamo come sempre ben valutate prima dell'uso, senza che ci si debba attendere rilevanti differenze fra varie edizioni (non è che "Pincopallino Editrice" avrà mandato in giro una traduzione tanto diversa, no?). Non abbiamo immediati obblighi di "prova dibattimentale" delle fonti, sino almeno a specifica discussione, nel qual caso si potranno anche fornire in seguito i dettagli contestati. In fin dei conti ci interessa quanto ha detto il mentovato soggetto...

OK

Parentesi

Niente guerre, manco qui :-)

Considero le parentesi collegate al discorso principale, del quale rappresentano una interruzione, per questo ritengo che debbano avere la stessa forma grafica del resto del testo principale.

Certo, stile unico per ogni pagina.

Tag e LaTeX Non prendertela con un vecchietto, ma non ho compreso il tuo punto: mi chiedi perché non uso con coerenza tag di capitolo e di mero grassetto?

per essere vecchietto bisogna aver superato almeno l'età media della popolazione. E tanto per far il pignolo: TeX è nato nel 1978, LaTeX nel 1985.

Io, ahimé, un bel po' prima.

Non conosco Latex, né ho seguito la discussione circa il suo eventuale uso in Wiki, posso domandarti se si tratta di preferire un tag <H1> a un tag grassetto o altro?

Le stringhe che hai trascritto sono l'html finale usando Latex o dove appaiono?

Sopporta un non-onnisciente... :-)

Allora...da non-onnisciente a non-onnisciente: en:yes, preferisco <H1> al grassetto. Le stringhe che ho trascritto sono dell'ottimo (?!) perlese che trasforma una roba da HTML a LaTeX. Trasformazione molto a rischio se si usano robe tipo tre apicini, grassetto, ecc.

Ammetto che ero un po' criptico. Lo dicono tutti che Perl permette di scrivere, ma non di leggerlo :-) Sarà questo il motivo per il quale mi ci sono affezionato.

Ben vengano formattazioni che, in ottica futura, ci consentano di passare a sviluppi più articolati con il minor dispendio di energie possibile per adeguamenti. Magari, però, usiamo solo <H3>, <H4>, etc.: i titoli grossi - i font grandi in genere - non sono molto belli, specie se si sceglieranno font tipo Verdana ("di serie" col Cologne Blue). Non è usability, però è meno grezzo del default.

Anni

Il bot che uso per gli anni (e uno simile ne ho per i decenni) è uno script php appositamente hand-made, dal quale faccio copia-incolla. In realtà è un semi-bot, non mi sono complicato la vita con l'edizione diretta, anche perché in teoria pensavo di usarlo di volta in volta per inserirvi anche i singoli dati (non vorrei caricarlo online, se ti può essere utile registra un account con una tua mail sulla wiki inglese e mandami una mail, te lo mando in attachment). Nulla vieta di studiare bot anche per altre funzioni, come per esempio per i premi nobel. Magari! ;-)

OK. Ho trovato un bel compitino per casa.

Teniamo presente che però l'uso di bot è monitorato, credo che si stiano studiando misure perché su fr.wiki c'è stato parecchio pesante vandalismo coi bot, quindi dovrebbe sempre trattarsi di script per l'edizione di singoli articoli (uno alla volta) e non di serie di essi (credo che i developer stiano proprio lavorando su questo, magari bloccando edizioni secondo lo user_agent.

Confesso: ne sto usando uno per gli aggiornamenti del mio mirror e uno per mandare in onda i miei contributi. Non usando i cookie non riesco a far comparire il mio name. Spero di non incasinare il server. Dimmi se preferisci che non lo usi più (o indicami delle ore buone)

Diciamo questo: non incoraggiamo i bot in pubblico (capisci a me ;-) perché sono molto rischiosi (capisci a Wiki ;-). Dati gli ultimi attacchi, le contromosse sono ovviamente allo studio, e prsumibilmente presto non si potranno più usare (oppure l'uso verrà limitato ai sysop). Non c'è un problema server - a meno, certo, che non gli chiedi talmente tanti accessi in simultanea da strozzarlo. La banda ora sembra buona, ma se Wiki si sviluppa come deve, presto ci staremo stretti. Prova magari nelle ore notturne, quelle solite di poco traffico.

link e motori di ricerca

Dai, che mica stiamo vendendo banner! ;-)

I motori, lo ridico, ci servono solo per avere traffico dal quale "attrarre" altri Wikipediani.

Mi ricorda qualcosa, credo di un tal Macchiavelli: il fine giustifica i mezzi. Vabbeh...

barra di navigazione

Che ne dici di una tabellina (a sinistra, a larghezza fissa - mettiamo 120 pixel - se ci riusciamo, anche con altezza 100%) sul tipo di quelle che usiamo per città e specie?

Neeee. Semmai a destra. Se c'è già una scheda (p.es. bestie, territori), allora comunque non serve, e cosí non possono intralciarsi.

Giusto, anche se pensavo ad una bandella laterale verticale (ecco perchè altezza 100% ed a sinistra). Ma va bene anche così.

Tassativo il tag < small >, ma magari, una parola per riga, potrebbe essere un compromesso fra il "Vedi anche" attuamente in coda e la barra in testa. Colore (considerate tutte le skin disponibili - hai fatto un giro da utente registrato sulla Wiki madre?)?

Le skin non le ho ancora mai usate. Forse dovrei guardarmi meglio le preferences su wiki.org

Solo riservato a Wiki-links, naturalmente...

fr:evidemment

Usabilità

Se c'è un argomento degno di risalto dentro l'articolo, perché non dedicargli un capitoletto, anche succinto?

Volontariato

Credo che la certezza di non guadagnare (vedi anzi la storia di Larry Sanger) sia comunque un buono strumento per ridurre fortemente il rischio dell'editing professionale, nel quale certamente non si può escludere l'influenza di individuali interessi di bassa bottega dell'editor. Se gli Americani hanno avvertito questa esigenza, pensa da noi...

Peraltro, nella Home è stato inserito un richiamo ai "carrieristi del sapere", ammonendoli che da qui non raccoglieranno righe per il curriculum, e che da qui non riceveranno attestati. Qualche furbetto è già stato smascherato, oltreoceano, e non gli ha fatto comodo...

Volontariato puro, è quello che ci serve. Scrivere per il piacere di condividere la conoscenza, di affinare spunti scientifici, di provare - quando è il caso - a vedere le cose in modo non necessariamente "convenzionale" o - peggio - "conforme". Ti par poco?

Poi magari chi becchiamo un bel Qu1nt0 Mondo, ma il mondo è bello perché è vario.

Sì, ma questo è un rischio che si deve correre, anche per poterci sempre interrogare su argomenti delle minoranze, di cui alcuni non sono altrettanto sballati. Il consenso - l'amico nostro - ci dirà se saranno di volta in volta argomenti da enciclopedia o vaneggiamenti, interpretazioni originali della vita reale o burle alla livornese... ma è un rischio che mi pare ottimamente accettabile.

Redazione

Grazie per le... onorificenze, ma metto solo a disposizione un po' di mera "precedenza temporale", della quale non farò nonnismo ;-))) - Certo non ho perso tempo, assolutamente. Anzi, queste discussioni mi aiutano a sottolineare alcuni punti che - insieme, spero - dovremo poi riassumere nelle pagine della Redazione :-)

Cosí imparo ad aprire bocca! Cercherò di criticarti il più possibile, cosí che avrai delle ottime ispirazioni :-)))

nemo propheta in patria...

"Redazione" infatti siamo tutti quelli che discutono del progetto per farne qualcosa di organico, corposo, serio, attendibile, ineffabile. Lo spazio Redazione sarà solo una parte del sito dedicata ad alcune discussioni di interesse generale e di vasta applicabilità, ma certo, occorreranno poi dei sysop (e magari anche dei developer), i quali avranno solo attribuzioni di controllo e di manutenzione, ma la loro parola non varrà di più di quella dell'ultimo venuto, se questo avrà cose da dire.

nella migliore tradizione opensource

Quanto al consenso, credo che ve ne sia uno unanime sul fatto che stai facendo un gran lavoro. Grazie :-)))) Gianfranco

de:Danke, ma un gran lavoro sarebbe quello di trovare (tanti) altri collaboratori. Non è che hai intrallazzi con qualche rivista Linux o qualche sito ben trafficato (e che non vede l'ora di fare la pubblicità giusto giusto a it.wiki)

Qualche banner lo faremo girare, prima però bisognerebbe farne qualcuno........................................................ ;-))))))))

Ottima idea, vero????

Capito, va'! Dammi almeno qualche spunto :-)