Discussioni utente:Filnik/Proposta

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Chiusura

Dopo aver visto l'ennesimo (senza offesa per Avversario) che propone la sua versione, propongo di finirla qua e chiudere il discorso. La conclusione (imho) è che non arriveremo mai a nulla (o comunque a nulla più di quello che a cui siamo già arrivati) e sinceramente, abbiamo tutti di meglio da fare (e se fin qui siamo riusciti a fare senza, vorrà dire che si continuerà così). L'unico dubbio che mi è rimasto è se proporre la proposta COSI' COM'E' (se dite "si così, ma se cambi questo" è automaticamente NO) o meno. Se i si superano i no, apro un sondaggio, viceversa blocco questa sottopagina. Senza offesa per nessuno, ho di meglio da fare che sprecare altro tempo. E' già una settimana che discutiamo e stiamo per fare ho creato il quarto archivio. Mi dispiace per tutta la gente come Salvo, Cotton, Salkaner e così via che ha cercato di trovare un accordo e ha cercato il più possibile di aiutare, ma ripeto, non ho tempo illimitato (e già ne ho dato molto). Be', votate! --Filnik^\b[Rr]ock\b 15:27, 23 dic 2010 (CET)

Sì al sondaggio. Sarebbe un peccato davvero aver discusso per tutto questo tempo per nulla.Se pure su una materia così complicata è comprensibile che ognuno abbia un'idea diversa su quale possa essere la soluzione ottimale e la voglia esporre in discussione, è comunque auspicabile che al momento di votare uno si appelli al proprio senso di responsabilità e riconosca che un accordo va comunque trovato, e che in fondo le questioni di cui stiamo a discutere sono davvero marginali (tra 3 e 4 presenze non cambia poi molto). Avere delle regole chiare e ben fissate sarà un vantaggio per tutti.--Der Schalk (msg) 15:40, 23 dic 2010 (CET)

Io sono per il No. Preferisco la formulazione attuale. Secondo me problematica, ma più facile di quella proposta. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 15:46, 23 dic 2010 (CET)

Scusate non l'ho fatto apposta. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 16:15, 23 dic 2010 (CET)

Anch'io per il No, e lo dico scusandomi con chi ha provato a discutere per raggiungere una proposta condivisibile da tutti, senza avanzare richieste utopistiche od all'opposto troppo restrittive. Il motivo l'ho spiegato circa un'ora fa: l'"utilità" della proposta al momento della chiusura mi sembrava piuttosto dubbia, dato che, di fatto, avrebbe forse risparmiato qualche procedura di cancellazione, ma avrebbe soprattutto aumentato il numero di recentismi intoccabili. Certo che serve un accordo, ma se personalmente non ravviso particolari tutele per voci per le quali IMHO non si dovrebbe proprio discutere, ed allo stesso tempo si tratterebbe di adottare una proposta che non ha il pregio della chiarezza unità alla semplicità di applicazione, piuttosto che aprire un sondaggio che a mio parere rischierebbe la bocciatura preferirei rifarmi al principio attuale od alla proposta di Cotton, certo anch'essa "imperfetta", ma almeno di comprensione/applicazione ben più semplici. Sanremofilo (msg) 16:04, 23 dic 2010 (CET)

io invece sono per il sì al sondaggio. E' triste aver sprecato una settimana di discussioni. Proponiamo il discorso delle 3 presenze in A e delle 75 in B più le varie cose su cose c'era accordo riguardo alle coppe Europee, nell'auspicio che l'intera comunità abbia maggiore capacità di decidere, con un SI o NO a qualcosa di ben preciso dovrebbe essere più facile arrivare a una decisione. Se poi il sondaggio va male, vorrà dire che ci terremo l'anarchia che ha regnato fino ad oggi, ma arrenderci ancora prima no, e poi diciamoci la verità "non costa nulla" chiedere un parere a tutti... mau986 (msg) 17:25, 23 dic 2010 (CET)

Ammetto di essere depresso, non avevo fretta di chiudere la discussione per Natale, ma mi adeguo: la bozza così come è rimasta 3 presenze in A e 75 in B è un allargamento troppo importante dei criteri precedenti. Ho provato ad applicare una piccola, ma sostanziale semplificazione, ma non è stata compresa. Che dovrei fare, farmi andar bene la bozza Cotton? L'ho letta, per il calcio è utopistica, inaccettabile, larghissima (chi è che diceva che non si potevano far passare dei criteri diversi per il calcio?). Boh non so che dirvi, sono desolato. --Theirrules yourrules 18:14, 23 dic 2010 (CET)

In tutta sincerità a me sembra che in realtà questa bozza restringa i criteri invece di allargarli. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 19:12, 23 dic 2010 (CET)

Rispetto agli attuali no, certo gli attuali vengono allargati dall'uso sistematico delle votazioni.. E comunque lo scopo non era stringere i criteri, ma calmierare l'ondata di esordienti non enciclopedici, il resto andava bene.. --Theirrules yourrules 19:48, 23 dic 2010 (CET)

Ma perchè? Aspetta, ragioniamoci, dove ho lasciato la discussione sembrava tutto filare liscio. Finalmente stiamo vicino all'elaborazione di criteri decenti, e che facciamo? Mandiamo tutto a escort? Fermiamoci un secondo e riflettiamo, prendiamoci una pausa e riprendiamo nel 2011, elenchiamo i problemi di questa bozza ma non mandiamo tutto all'aria! --wolƒ «talk» 19:54, 23 dic 2010 (CET)

Il problema è che:

• Io non sono il Bar calcio
• Che per seguirvi mentre cercavate di scannarvi a vicenda a colpi di presenze in A, in B, in coppa e quant'altro ho perso un sacco di tempo
• Non ne ho più.
• Devo prepararmi per 2 esami e al contempo imparare il Java (per motivi personali che non sto qua a dirvi).
• Perché, in fondo (e in parte mi dispiace dirlo chiaro e tondo), come qualcuno (salvo) ha fatto giustamente notare, non sono qualificato per moderare ne tantomeno ho mai preso parte a votazioni sui calciatori (pertanto il discorso mi tocca solo in quanto amministratore, quindi molto poco).

Concludo infine col dire che speravo che vi bastasse qualcuno che faccesse ordine nella fuffa e che almeno qualcuno con una vaga idea di cosa proporre ci fosse. In realtà la fuffa è tantissima, ognuno ha idea diversissime e personalissime e trovare qualcosa di vagamente coerente è praticamente impossibile. Pertanto, se qualcosa di buono è stato fatto, vi invito a raccoglierlo e a portarlo avanti e cercare di trovare una soluzione. Io sinceramente non ho più il tempo di collegarmi 24/24h soprattutto ora che mi sono arrivati i manuali per imparare il Java (e altro). Se volete copiare parte o completamente ciò che è stato fatto con la nostra bozza fate pure non c'è problema. Mi dispiace solo di avervi fatto perdere così tanto tempo. Se la discussione si sposta da qualche parte, linkate pure qui sotto, per me non c'è problema, altrimenti vi invito ad astenervi da postare ulteriori commenti. --Filnik^\b[Rr]ock\b 21:13, 23 dic 2010 (CET) P.S. Rispondendo a Wolf, siamo vicini se modifichiamo delle cose come vuoi tu. Però nel momento che si fa, non va più bene a x. Se modifico come dice x non va più bene a y e a te e così via. E' una settimana che andiamo avanti così e il giochino ormai ha stufato. La realtà dei fatti è che pochissimi vogliono trovare delle regole, la maggior parte ritiene che o si prendono in toto le sue proposte o si può continuare pure così, a colpi di pdc.

SI al sondaggio. scusate, ma 3 in A e 75 in B, con coppe europee valutate come quelle di campionato, mentre preliminari delle stesse e coppe nazionali (con squadre di massima serie) valutate come se fossero mezze mi sembrava una cosa fattibilissima...--Salvo da Palermo dimmelo qui 13:28, 24 dic 2010 (CET)

Fattibilissima non direi: al di là di vari punti ambigui da specificare meglio per evitare diatribe (es: militare una stagione secondo quale fonte? Un paio di volte ho notato giocatori inseriti nella Primavera per il Panini ma in prima squadra secondo l'Annuario, per questo proponevo di considerare "militante" solo chi è indiscutibilmente in prima squadra per superati limiti d'età; chiarire come va quantificata la "frazione significativa" della stagione sportiva, tanto più che per alcuni anni nei '90 il mercato è stato sempre aperto, per la gioia di Moratti; sistemare il criterio delle coppe nazionali in base ai turni e non in base alla categoria, dato che capita che anche squadre di prima serie entrano in gioco ai preliminari ed hanno a disposizione più gare e contro squadre più deboli), direi che ad alcuni utenti sfugge che per superare un sondaggio occorre oltre il 50% dei favorevoli. Salvo o chiunque altro è in grado di nominarmi dei giocatori di questi ultimi anni con all'attivo meno di 4 presenze in campionato e nessun altro "fattore coadiuvante" tipo militanza in prima squadra in A o B o tante presenze nelle nazionali giovanili, e che abbiano scampato la cancellazione con maggioranza assoluta? Non me ne ricordo proprio, dunque come ci si può illudere che la comunità possa accettare tale criterio come sufficiente?? Sanremofilo (msg) 22:01, 24 dic 2010 (CET)

Davide Santon è stato creato dopo l'esordio in coppa italia e non è stato neanche messo in cancellazione (volevi un esempio? Eccolo). --Filnik^\b[Rr]ock\b 22:36, 24 dic 2010 (CET)

Nei "fattori coadiuvanti" ho parlato appunto delle presenze nelle nazionali giovanili, e lui ne aveva già una ventina (ai tempi venivano maggiormente considerate dai wikipediani), in ogni caso se fosse stato messo "subito" in cancellazione non credo avrebbe avuto vita facile. Magari molti non si erano proprio "accorti" della voce: a volte capita che pagine palesemente non enciclopediche restino indisturbate per quasi un mese (vedi). Sanremofilo (msg) 23:56, 24 dic 2010 (CET)

Mi spiace ma allo stato sarei contrario alla presentazione della bozza a sondaggio in quanto mi sembra sostanzialmente inutile. Spiego. La bozza introduce il concetto di militare una stagione (niente di male in questo, l'ho scritto io...) che già escluderebbe di fatto i ragazzini della primavera debuttanti senza bisogno di contare le presenze. Ne deriva che il limite introdotto di presenze nella divisione maggiore va ad applicarsi ad atleti già pro o di prima squadra, che in genere già ora invece nelle pdc tendono ad essere mantenuti, risultando più restrittiva rispetto allo status quo. Per quanto riguarda i giocatori delle seconde divisioni fissa un limita di tre anni e 75 presenze che talvolta (dipende da chi c'è quando si vota) già ora è anch'esso sufficiente a garantire alla voce la permanenza e comunque non significativamente diverso da quello empirico delle 100 più o meno accettato da tutti. Di fatto quindi la bozza propone criteri sufficienti insufficienti (scusate il gioco di parole) a differenziare la situazione attuale dal futuro e a limitare il numero di pdc in materia e le conseguenti discussione, cosa che dovrebbe essere invece il suo scopo. Portare a sondaggio uno strumento poco utile mi pare una perdita di tempo. Non buttiamo comunque via queste pagine di discussione come si propone sotto. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:27, 25 dic 2010 (CET)

Cotton, ora che la rileggo sembra che la proposta sia come dici tu, tuttavia credo che il passaggio Queste regole si applicano solo se per un giocatore non se ne è già stabilita l'enciclopedicità, inserito successivamente alla sezione che spiegava il principio di Militare una stagione, abbia fatto sì che il limite di 1/12 delle presenze totali previste per una stagione completa (spareggi esclusi? Meglio chiarire) fosse interpretato come criterio alternativo alla militanza: se così non fosse, alcuni utenti che conosci bene non si sarebbero mai schierati a favore, non ti pare? :) Quanto alla Serie B, il criterio sufficiente dei 9/5 delle presenze previste in una stagione (ma se uno ha fatto un campionato a 20 squadre ed un altro a 22, quali presenze previste si considerano??) mi sarebbe stato bene, purché fosse applicato solo agli atleti in attività, ma appena ho proposto un ampliamento dei criteri solo per chi ha compiuto 40-50 anni, come vedi, mi è stato risposto che occorrono criteri di facile comprensione (ah, basarsi su un semplice numero di anni d'età sarebbe più complicato dei vari 9/5, 1/12 ecc.?!?), evidentemente perché qualcuno spera di sdoganare qualsiasi virgulto ed allo stesso tempo di ritenersi libero di avanzare proposte di cancellazione stravaganti tipo questa (te la sei persa!). Tanto mi basta per ritenere inaccettabile la proposta in questo stato. Sanremofilo (msg) 19:39, 25 dic 2010 (CET)

un attimo: ero rimasto che per la gioia di tutti la parola magica "militare" scompariva! e voglio che scompaia! la coppa nazionale solo con squadre di massima serie. E, se le 75 presenze in seconda serie già fanno salvare, fissare questa cosa una volta per tutte non sarebbe malaccio. c'è chi si accontenta di vedere la regolette scritte, poi della sostanza non gli importa molto (parlo di utenze al di fuori, ma proprio al di fuori, del progetto:calcio)

ricapitolando, PDC alla mano: sono enciclopedici i calciatori con almeno 3 presenze in massima serie e/o fase finali di Champions ed Europa League (oppure almeno 4 presenze comprese le partite di coppa nazionale con squadre di massima serie e/o partite di preliminari delle competizioni internazionali, dove entrambe le tipologie di partite valgono "mezza partita"); sono inoltre enciclopedici i calciatori con almeno 75 partite in seconda serie. non mi pare assolutamente una cosa inapplicabile come dice qualcuno. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:50, 26 dic 2010 (CET)

Sì sono d'accordo: militare (verbo) è troppo interpretabile. Tuttavia Salvo se fissiamo i dati PdC alla mano ci sbilanciamo. Le PdC soffrono del maggior peso dei voti a garanzia e non sono, diciamo così, un metro molto equo, anzi il problema era tutto lì. Diciamo che ritoccando un po' i paletti che citi a me andrebbe anche bene. --Theirrules yourrules 22:24, 26 dic 2010 (CET)

io lo vedo anche come un modo di cancellare le PDC sulle biografie calcistiche, se permetti. fissare ciò che c'è giàù sarebbe una cosa salutare--Salvo da Palermo dimmelo qui 13:08, 27 dic 2010 (CET)

Salvo, dai tuoi ultimi post presumo tu non abbia letto i miei tre interventi precedenti, dove ho chiarito che... occorrerebbe chiarire alcuni passaggi della bozza, e che comunque allo stato non mi pare fattibilissima (sperare che la maggioranza assoluta della comunità accetti le 3 presenze sic et simpliciter è piuttosto utopico), né utile per evitare abusi delle pdc, se il limite dei 9/5 delle presenze previste in una stagione in Serie B non viene ridotto per gli atleti ritirati da anni (che si salvano tranquillamente pure con 50 presenze, ma c'è chi finge di non accorgersene e continua a tentare di cancellare informazioni enciclopediche, con l'unico risultato di far perdere tempo alla comunità). Sanremofilo (msg) 18:54, 27 dic 2010 (CET)

meglio provare dopo settimane di discussione che gettare tutto alle ortiche. il criterio deve essere unico, oggettivo, non interpretabile e duraturo nel tempo. il periodo di carriera poi fa parte delle cose sufficienti ma non necessarie che ci sono e resteranno sempre, e la cosa pertanto non deve rientrare nella nuova formulazione di criterio. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:35, 27 dic 2010 (CET)

Il progetto siamo noi?

Calma Fil, il tuo sforzo finora è stato ammirevole, degno di un monumento. Tuttavia Wolf ha ragione, si può continuare dopo la fine dell'anno, senza fretta e con una ritrovata serenità. Oppure aspettare il tuo esame, perchè nessuno ci corre dietro, nessuno. Il progetto siamo noi, noi e chiunque voglia e vorrà unirsi a noi. Possiamo cambiare e migliorare le regole (nonostante qualcuno pretenda di affermare il contrario) secondo le necessità del pregetto, e lo possiamo fare nel modo e con i tempi che ci sembrano più giusti. E se c'è da aspettarti si aspetta. Se c'è da spiegarci l'un l'altro i passaggi poco chiari lo si fa. Se c'è da presentarci l'un l'altro il resoconto delle nostre idee, la nostra disponibilità a comprometterle con quelle altrui, lo si fa. Niente paura, mi faccio passare la rassegnazione, wolf ragionerà con rinnovato spirito su tutti i meccanismi fin qui esaminati, cotton e mau spareranno la loro, Salkaner cercherà di mitigare le loro posizioni, Dispe commenterà quà e là, e alla fine tu potrai mediare il tutto. Fammi essere ottimista, perchè l'alternativa è parecchio dolorosa. Ci conto. Auguri a tutti, ragazzi. Di cuore. Theirrules yourrules 21:52, 23 dic 2010 (CET)

Se volete continuare a discutere, anche subito, sulla bozza per me non c'è problema. Nessunissimo. Il problema è che io non ho più il tempo materiale per seguirvi e postare 24 al giorno per risolvere le diatribe (se si parla parla e non si fa niente non si va da nessuna parte oltre al flame che è sempre dietro l'angolo). E non è che dopo sarà meglio, avrò altro tempo verso giugno circa, mi sembra un po' tardi! (a gennaio devo seguire programmazione 2, reti e un corso facoltativo che mi serve, avrò a malapena il tempo per respirare..) --Filnik^\b[Rr]ock\b 21:56, 23 dic 2010 (CET)

Capisco i problemi, e ti ringrazio per ciò che hai fatto fin'ora. Cercheremo di autogestirci. Quanto ci costa l'affitto della sandbox? --wolƒ «talk» 22:08, 23 dic 2010 (CET)

Se non fate porcherie vi ospito tranquillamente (=niente flame, niente torpiloquio, niente attacchi personali, niente vaccate). Qualcuno (o tutti) bisognerà che si prenda(no) la responsabilità di modificare la bozza. --Filnik^\b[Rr]ock\b 22:12, 23 dic 2010 (CET)

Posso ubriacarmi, ciccare per terra e scarabocchiare i bagni? --Theirrules yourrules 22:20, 23 dic 2010 (CET)

ma non si potrebbe spostare sandobx e discussioni in sottopagine del progetto:sport?--Salvo da Palermo dimmelo qui 13:29, 24 dic 2010 (CET)

Meglio rimanere da uno di noi, almeno fino a quando non giungiamo ad una bozza di compromesso.. poi fate voi, chiaramente. --Theirrules yourrules 14:37, 24 dic 2010 (CET)

Hemm.. mi sono perso la festa? Se stiamo parlando di proporre tramite sondaggio la proposta attuale io sono assolutamente d'accordo. L'ho letta un paio di volte e non mi è saltato all'occhio nulla di "particolare". Al momento oserei dire che va benissimo! --GinkyBiloba (msg) 19:33, 24 dic 2010 (CET) PS: Buon Natale a tutti!

Io sposterei la discussione al bar e non al progetto calcio. Solo dopo le opinioni li raccolte aprirei il sondaggio.------Avversariǿ - - - >(dispe) 12:26, 27 dic 2010 (CET)

Favorevole a 3 presenze in A e 75 in B. Mi sembra un buon compromesso per un sondaggio al quale partecipano utenti non sempre favorevoli ad una invasione di calciatori. Naturalmente considero che 1 presenza in nazionale + U21 sia sufficiente. RaMatteo 16:22, 29 dic 2010 (CET)

in ogni caso la nazionale è a parte --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:48, 29 dic 2010 (CET)

Come Avversario, ma dopo capodanno, ora credo sia inutile. --Theirrules yourrules 21:24, 29 dic 2010 (CET)

Continuiamo in un altra sandbox. Ne ho ceduta una per questa causa, questa è la bozza sintetizzata, è possibile discutere nella pagina di discussione della sandbox, sono tutti invitati a partecipare. --wolƒ «talk» 11:19, 3 gen 2011 (CET)