Discussioni utente:Filnik/Proposta/Archivio2

Stop

Come prevedevo un ragionamento partito bene è rapidamente finito in vacca as usual.

La bozza come si è trasformata da ieri a oggi è diventata una cosa assurda, che ritengo non possa nemmeno essere proposta come sondaggio in quanto contraria a principi base di Wikipedia e del tutto inutile ai fini pratici.

Vediamo quindi di fissare dei paletti invalicabili e soprattutto di rammentare scopi e finalità dell'elaborazione di questi criteri.

• I criteri che si andranno ad elaborare restano sufficienti ma non necessari. Non esiste al mondo che si deroghi da questa regola base del progetto per un solo argomento, sia il calcio oggi o qualsiasi altro vogliate domani.
• Il fine dell'elaborazione dei criteri è in primo luogo limitare la conflittualità in Pdc dando indicazioni più chiare a tutti gli utenti e allo stesso tempo invogliando anche chi non li ritenesse completamente adeguati a rispettarli comunque. In secondo luogo renderli adeguati allo sviluppo del progetto e possibilmente maggiormente armonizzati con quelli in vigore nei progetti equivalenti in altre lingue. Il fine dei criteri non è soddisfare i gusti personali di un utente o di un gruppo di utenti.
• Da quanto sopra ne deriva che i nuovi criteri dovranno uscire da un processo di mediazione tra le posizioni, tenendo però presente che
  • Ferma restando la non necessarietà dei criteri è ovvio che i nuovi criteri dovranno necessariamente tendere verso un allargamento della situazione de facto (alias i risultati medi delle Pdc). L'opportunità è inoltre palesemente suggerita dal fatto che Wikipedia è un progetto in continuo allargamento e che quindi tali nuovi criteri, dovendo auspicabilmente durare un congruo periodo di tempo prima di essere ridiscussi, devono tenere conto di questo fatto.
  • I nuovi criteri devono essere elaborati in maniera di salvaguardare il più possibile la presenza di voci già inserite nel database e finora accettate.
• I criteri devono essere il più possibile universali ma soprattutto di agevole applicazione in quanto usarli non è prerogativa esclusiva degli utenti esperti.

Allo stato, vale a dire come la leggo ora alle 13.45 di venerdì 17 dicembre, la bozza ha finito per non rispettare uno che sia uno dei punti qui esposti, diventando di fatto un incredibile manifesto del cancellazionismo che a fronte della generosissima concessione dell'enciclopedicità dei giocatori di B con 75 presenze invece di 100 (cosa che talvolta si ottiene già ora, basta guardare le procedure di questi giorni) la nega ai giocatori di prima divisione con congruo numero di presenze di moltissimi campionati che invece al momento ce l'hanno, e introduce in maniera evidente, leggendo le discussioni, un'assurda necessarietà dei criteri dando il via libera alle immediate invece che alle votazioni per essere sicuri di non sbagliare un colpo.

Prego quindi di non continuare su questa strada che sa di evidente presa in giro e di ripartire da capo dalla bozza Filnik come era partita ieri. Altrimenti stiamo per l'ennesima volta perdendo del tempo tutti. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:53, 17 dic 2010 (CET)

A parte il fatto che il discorso del "necessario" è necessario perché sia enciclopedico. L'immediata è per palesemente non enciclopedico, questi sono criteri secondo cui è "normalmente ritenuto enciclopedico" quindi "normalmente" si cancella, se una comunità si è già esposta diversamente vuol dire che lo ritiene enciclopedico e questa bozza non permette la cancellazione di qualcosa che è già stato definito enciclopedico. Per il discorso degli altri campionati, l'unica soluzione secondo me è aumentare il numero di campionati di "primo livello" magari includendo tutti quelli del coefficiente uefa fino all'olanda, ma non oltre. --Filnik^\b[Rr]ock\b 13:59, 17 dic 2010 (CET)

@Filnik:

• Palesemente non enciclopedico = dilettante o tizio che gioca in parrocchia = c4
• Non enciclopedico = giocatore vero che non rientra nei criteri = cancellazione semplificata e possibile votazione.

Da questo non si scappa, pertanto se vogliamo diminuire le procedure di cui al caso B i criteri non possono essere quelli scritti di là che al contrario le aumenterebbero. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:04, 17 dic 2010 (CET)

@Cotton (confl)se pensi che quanto stiamo facendo sia un manifesto del cancellazionismo, allora davvero tanto vale davvero accettare chiunque sia mai inciampato su un pallone...

...oppure stai dicendo che CMQ dei Cd. criteri "necessari" si potrà fregarsene?--Salkaner il Nero 14:02, 17 dic 2010 (CET)

Ragazzi, niente domande allusive, niente risse verbali, niente rotture di balle (=traduzione veloce). Cotton è preoccupato, io gli ho dato le mie motivazioni, cerchiamo di collaborare in modo che alla fine tutti siano (sufficientemente) contenti, senza arenarci in duelli verbali dalla dubbia utilità. Thanks. --Filnik^\b[Rr]ock\b 14:04, 17 dic 2010 (CET)

Ragazzi, dico la mia. Finché in una discussione le due parti sono A e C è facile trovare una via di mezzo, perché B sta bene a tutti e due. Ma se a discutere sono A e Z la via di mezzo alla fine non va bene a nessuno. E così siamo messi noi. Evidentemente ognuno ha un proprio concetto di enciclopedicità, ed è giusto che sia così. Non mi sembra possibile trovare una soluzione, continueremo a fare votazioni su votazioni, e chi avrà più utenti dalla sua parte vincerà. --WØLF (talk) 14:10, 17 dic 2010 (CET)

Questo è maggiormente vero se chi sta a Z invece che verso A si muove nella direzione dei segni di interpunzione.--Cotton ^{Segnali di fumo} 14:15, 17 dic 2010 (CET)

@Cotton: infatti quello che si vuole fare è dare delle linee guida per sapersi districare in procedure di cancellazione. Se questo comporta un aumento delle cancellazioni vuol dire che è necessario, l'unica novità è che finalmente si potrà sapere con sufficiente sicurezza a priori se la voce avrà problemi da un punto di vista di enciclopediticità o meno. Per l'ultima frase ripeto: NIENTE ALLUSIONI STERILI. Grazie. Riguardo a Wolf, capisco che il panorama è molto variegato ed è giusto che sia così, quello che sto cercando di fare è trovare una versione che vada bene almeno per l'80% a tutti e che venga approvata. L'idillio in cui tutti sono perfettamente e completamente soddisfatti non esiste. --Filnik^\b[Rr]ock\b 14:22, 17 dic 2010 (CET)

@Cotton: Flink fa una proposta, sulla quale possiamo discutere. Naturalmente c'è chi non è d'accordo e anche chi la vede completamente in maniera diversa. Perchè non fai anche tu una proposta e poi chi prende più votazioni vince. Io farei così. Possiamo fare delle elezioni su alcune proposte. --Cucuriello (msg) 14:25, 17 dic 2010 (CET)

Secondo me trovare una proposta che accontenta più o meno tutti è meglio rispetto a due proposte che accontentano metà della gente e chi ha più voti vince. Ed è anche meglio per Wikipedia (imho). --Filnik^\b[Rr]ock\b 14:26, 17 dic 2010 (CET)

possiamo anche imporre che si deve avere almeno 2/3 dei voti. Oppure qualcos'altro. Ma pensare che tu riesca ad accontentare l'80% delle persone con una proposta, per quanto modificabile, è impossibile credo. --Cucuriello (msg) 14:31, 17 dic 2010 (CET)

Ok, discutiamo su questa proposta allora:

• Non sono d'accordo con la distinzione tra i vari campionati. Una massima divisione è una massima divisione, e forniscono notorietà nazionale nel medesimo modo.
• Non sono d'accordo sul considerare una presenza nelle coppe europee come una presenza in Serie A, visto che quella nelle coppe europee fornisce anche notorietà internazionale.
• Non sono d'accordo nell'utilizzare il minutaggio come criterio. Ho più volte detto che, oltre al fatto che è difficile da reperire come dato, il minutaggio non ha alcun fine statistico (lo potrete notare sfogliando un almanacco).
• Non sono d'accordo nel fare distinzioni tra una presenza di un minuto, o in una squadra minore, o a causa di vari infortuni (mi spiegherete anche chi stabilisce a cosa è dovuta la presenza di un giocatore), o nell'ultima giornata di campionato.
• Non sono d'accordo nella distinzione tra calcio maschile e calcio femminile, non mi sembra proprio il caso.
• Non sono d'accordo sui criteri che si basano sulle presenze in nazionale. Quelli riguardo le nazionali già ci sono e mi sembra vadino bene così.

Attento risposte. --WØLF (talk) 14:41, 17 dic 2010 (CET)

E' inutile discutere con chi considera ogni onesto pedatore enciclopedico e non ha nessun interesse a cambiare la situazione. --Theirrules yourrules 14:48, 17 dic 2010 (CET)

Wolf, visto che stai praticamente andando contro a qualsiasi cosa abbiamo concordato finora, riuscire a mediare sarà difficile ma ci provo (ti invito piuttosto a cercare di rivedere la tua posizione a fronte del fatto che praticamente tutti finora sono d'accordo su quasi tutti i punti che hai proposto).

1. Non è vero. Se gioco in una squadra della massima serie di San Marino non sono enciclopedico se ho fatto 5 presenze. Spero che tu possa concordare almeno su questo sennò tanto vale discutere oltre. Per il resto, in base all'importanza un giocatore può diventare o meno enciclopedico con criteri diversi ma se giochi per 3 stagioni in un qualsiasi campionato nazionale (anche a san marino) sei (sufficientemente) enciclopedico. Mi sembra quasi una concessione se ci riferiamo a certi campionati (tipo san marino appunto).
2. questa è materia di discussione ancora. Salvo proponeva che valesse doppio. L'unica proposta sensata che mi viene in mente è fare che valga doppio solo quelle in champions dai quarti in avanti (le altre equipararle al campionato) ma la vedo come una cosa troppo complicata.
3. per il minutaggio è indicativo, oltre al fatto che in caso di minutaggio ignoto o non reperibile si presuppone che il requisito sia soddisfatto. E' solo per fare capire cosa si intende per "titolare". Nota: Wikipedia è un'enciclopedia, non un almanacco, pertanto quello che trovi negli almanacchi non necessariamente deve stare anche su wikipedia (e non necessariamente nello stesso modo).
4. il discorso della presenza di un minuto e dell'ultima giornata di campionato non vedo cosa c'entrino, i 45 minuti sono indicativi. Se ne fa 40 va bene lo stesso, per dire. Il resto, quello sugli infortuni ecc., era una linea guida per come usare il buonsenso (non è la prima) ovviamente si fa appello all'intelligenza di chi legge le policy.
5. se ritieni il calcio femminile enciclopedico quanto quello maschile, allo stato attuale, allora non so veramente cosa dirti. A parte questo: quante pagelle di calciatrici leggi sulla gazzetta? Quante partite di calcio femminile vedi in TV? Quante notizie hai sul campionato femminile? Non puoi neanche vagamente compararlo. Regole a parte sono necessarie. Se vuoi modificarle per qualche motivo se ne discute, equiparare i due sessi in questo caso mi pare davvero una forzatura inaccettabile.
6. sul discorso della nazionale hai ragione, l'ho appena tolto.

--Filnik^\b[Rr]ock\b 15:09, 17 dic 2010 (CET)

• Per i campionati tu hai fatto l'esempio di San Marino dove la prima divisione è dilettantistica (ovviamente il mio commento era riferito a mettere sullo stesso piano i campionati professionistici e non i primi sei del Coefficiente UEFA, che tra l'altro è una classifica variabile, quindi i giocatori potrebbero essere un giorno enciclopedici e un giorno no. Concordi?).
• Per il minutaggio: quindi non ho capito, si ritiene enciclopedico uno il cui minutaggio non si conosce rispetto a uno che ha giocato per 30 minuti?
• 45 minuti sono indicativi. Se ne fa 40 va bene lo stesso, ma se vanno bene 40 allora 39 no? e se vanno bene 39 perché non 38? (vedere Paradosso del sorite).
• Ci sarà un motivo se i criteri sono uguali per tutti gli sport no? Perché li mettono tutti sullo stesso piano. Credo che qui stiamo cercando di decidere i criteri per lo sport del calcio, mettendo sullo stesso piano maschile e femminile. Poi non so se tutti la pensano così. --WØLF (talk) 15:48, 17 dic 2010 (CET)

• Non concordo. Se leggi attentamente quello che ho scritto, ho detto che in caso di variazioni ci si rifà alla lista compilata ad inizio campionato. Eventuali variazioni vengono tenute in considerazione dal campionato successivo (quando si è già deciso se un giocatore è enciclopedico o meno).
• Hai qualche altro criterio? I paradossi li conosco benissimo (sto studiando informatica...) e queste regole sono per utenti e non per calcolatori. La regola per evitare rogne recita 45, ma se il giocatori ne ha fatti 43 probabilmente si chiude un occhio, 40 pure, 39 già no.
• Se ti leggevi il chilo di discussione precedente avresti letto che queste regole sono solo per il calcio, gli altri sport si discuterà a parte in futuro visto che non voglio che per un altro sport tutti gli sforzi per il calcio risultino vani (oltre al fatto che mi intendo solo di calcio, per quanto non tantissimo). Il calcio maschile e femminile non sono sullo stesso piano nella realtà quindi non sono sullo stesso piano neanche su Wikipedia.

--Filnik^\b[Rr]ock\b 15:57, 17 dic 2010 (CET)

wolf: il minutaggio serve a scremare le presenze nei 3 minuti finali di una partita finita 5-1. Non è il massimo, ma al momento non vedo di meglio. Un punto invece su cui sarei anche d'accordo è l'equiparazione del calcio femminile.--Salkaner il Nero 16:00, 17 dic 2010 (CET) PS: chiedo scusa X essermi prestato all'alzo dei toni di cui sopra

@Salkaner: con tutto il rispetto, ma non puoi dirmi che il campionato di serie A maschile è enciclopedico quanto quello femminile. Già ha regolamenti meno severi rispetto alla serie B e se fai solo un raffronto di stipendi, in B 5.000€ (a settimana) non sono un'utopia, molte giocatrici della serie A femminile invece per vivere devono fare anche un doppio lavoro.. --Filnik^\b[Rr]ock\b 16:04, 17 dic 2010 (CET)

Secondo Football manager (fonte non particolarmente affidabile ma vista la differenza ci accontentiamo) Bonazzoli, attaccante della reggina, guadagna 15.500€ a settimana... fosse anche la metà sarebbe comunque molto di più (anche rispetto ai guadagni mensili) di qualsiasi calciatrice. --Filnik^\b[Rr]ock\b 16:06, 17 dic 2010 (CET)

Provo ad esporre il mio parere, in particolare alcune considerazioni. La proposta ha alcuni spunti dei quali credo si possa tenere conto, ma per altri versi non mi convince proprio. Secondo me, innanzi tutto, anziché una serie di criteri, occorrerebbe fare riferimento (in modo analogo a quanto avviene ad es. qui) ad un numero molto ristretto di principi chiari e di ampia applicabilità, così che possano apparire consoni indipendentemente da tempo e spazio, ed altri criteri secondari per i casi residui, tali che occorra soddisfarne contemporaneamente ad es. un paio perché scatti l'automatica enciclopedicità. Riguardo al principio primario, per me si può ben partire da quelli attuali, ferma restando la distinzione dei campionati in base al coefficiente UEFA (ma perché i primi 6 paesi? Quelli superiori non sono solo Spa-Ing-Ita-Ger-Fra?), purché si rimuova la "notorietà internazionale", almeno finché non si chiarifichi cosa voglia dire, e specificando che la militanza in prima squadra, per almeno mezza stagione sportiva (IMHO), deve essere inequivocabile, nel senso che, per motivi ad es. anagrafici, il calciatore militi in Serie A (e non nella Primavera) realmente, e non per strategie societarie (come ipotizzato in una pdc dei giorni scorsi). Tornando alla proposta attuale, a lasciarmi perplesso sono alcuni passaggi tipo la decisione della comunità (significa che li si può spedire in cancellazione subito, solo perché non rispettano i criteri?), e soprattutto non sono enciclopedici finché non raggiungono i requisiti (cioè li si mette in immediata??). Tornando a quanto affermato prima: non possiamo tentare di fissare innanzitutto un criterio primario del genere di cui ho parlato, giusto per avere un punto di partenza, e poi passare a quelli secondari? Sanremofilo (msg) 17:11, 17 dic 2010 (CET)

A parte il fatto che vorrebbe dire riscrivere tutto se facciamo come proponi tu (cosa che non ne che abbia una voglia matta di fare) ma in pratica se prendi ogni riga come un criterio principale non è la stessa cosa? La notorietà internazionale l'ho tolta. Per il coefficiente uefa ho deciso io i primi 6, nessuno si è esposto esplicitamente in merito, ho più volte chiesto se era il caso di "abbassare" fino all'olanda (ma non oltre) ma non ho avuto risposte. Poi se fa 75 presenze è abbastanza inequivocabile che ci milita in quella serie. Per i commenti, il primo è troppo corto per capire a cosa ti riferisci ma comunque si farà come si fa attualmente per le canzoni o gli album. Se non sono enciclopedici li si cancella finché non lo sono come in tutte le cose, non vedo perché la cosa dovrebbe stupire.. --Filnik^\b[Rr]ock\b 17:35, 17 dic 2010 (CET)

Ah scusa avevo capito male per il discorso del militare, che comunque allo stato attuale si applica solo per la serie B quindi il problema non c'è. Se fa le presenze anche per tattiche societarie le ha fatte ed è enciclopedico. --Filnik^\b[Rr]ock\b 17:37, 17 dic 2010 (CET)

ranking UEFA campionati nazionali

I primi 6 sono (attualmente) Inghilterra, Spagna, Italia, Germania, Francia, Russia. L'olanda è al 10° posto cmq. Vedi quà: http://www.xs4all.nl/~kassiesa/bert/uefa/data/method4/crank2010.html Forse è più ragionevole fare i primi 5 campionati. Il campionato russo di 1a divisione è più vicino alla serie A o alla serie B ? Forse alla serie A ultimamente XD... ma non saprei --Cucuriello (msg) 17:42, 17 dic 2010 (CET)

Ah io mi rifacevo a questa tabella. Comunque secondo me il campionato Russo è lo spartiacque giusto scelto anche dalla stessa UEFA perché se vedete dal campionato Russo in giù le squadre in champions dirette sono una in meno. Un motivo ci sarà. --Filnik^\b[Rr]ock\b 17:52, 17 dic 2010 (CET)

Per me è indifferente fino al 5° o al 6°, volevo solo segnalare che era 6a la russia e semmai farlo sapere a chi non ne era al corrente. --Cucuriello (msg) 17:56, 17 dic 2010 (CET)

Secondo me non è neanche necessario rifarsi al Coefficiente UEFA in senso dinamico. Spiego: innanzitutto, ci sarebbero degli assurdi tipo l'assenza dell'Inghilterra nella seconda metà degli anni '80 (che arrivò a zero punti causa squalifica dopo l'Heysel), inoltre anche per me basta considerare i primi 5 paesi, che mi pare siano sempre gli stessi da almeno una ventina d'anni. Il calcio sovietico può anche essere attualmente in ascesa, ma, alla pari di quello olandese, greco, scozzese o portoghese, concentra la sua forza in appena 2-3 club, che sono quelli che nelle coppe fanno la differenza rispetto a quelli bulgari o svedesi, mentre le altre formazioni sono poca cosa. Ergo, ritengo che, sempre per non complicare i criteri necessari, dovrebbe essere il buon senso a suggerire che giocare in Ajax, Panathinaikos, Rangers o Benfica non è esattamente come militare in Groningen, OFI Creta, Kilmarnock o Belenenses. Sanremofilo (msg) 18:51, 17 dic 2010 (CET)

Ok per la russia, per il discorso dell'inghilterra direi che queste linee guida sono "a meno di eccezioni fortemente motivate" quindi questo può essere un esempio di eccezione lampante (imho). --Filnik^\b[Rr]ock\b 18:57, 17 dic 2010 (CET)

tutti i campionati hanno pari dignità, come al solito dico che non spetta a noi fare delle distinzioni. vale la notorietà almeno nazionale? beh, i giocatori del Belenenses sono noti in tutto il portogallo, che come l'italia è uno stato sovrano. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:07, 17 dic 2010 (CET)

Vero. Tuttavia pari dignità ≠ pari rilevanza. --Theirrules yourrules 20:13, 17 dic 2010 (CET)

(conflittato) Dignità sicuramente, notorietà direi di no. (es: se ti chiedo chi è l'allenatore del Chelsea, del Barcelona, del Bayern probabilmente li sai, quello del Belensenses dubito fortemente a meno di guardare..) --Filnik^\b[Rr]ock\b 20:14, 17 dic 2010 (CET)

a livello internazionale FORSE si, ma sbaglio o questo piccolo appuntino sta per essere tolto tanto non se l'è filato mai nessuno? dunque il balenenses in portogallo è importante quanto la parallela squadra (che so, cesena, bari, bologna, sparo a caso) in italia. noto a livello nazionale in egual maniera. e l'essere noti a livello almeno nazionale, in ogni ambito di wikipedia (spettacolo es. Lecciso, televisione es. presentatoreDelTgLA7) basta e avanza per dare enciclopedicità --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:17, 17 dic 2010 (CET)

Nella wikipedia portoghese faranno come ritengono più opportuno, qui se mettono il giocatore del Belensenses che ha 2 partite all'attivo e lo si mette in cancellazione dubito che sopravviva. --Filnik^\b[Rr]ock\b 20:23, 17 dic 2010 (CET)

non ho assolutamente parlato della wikipedia portoghese. qui cmq con 3 presenze in massima serie portoghese non verrebbe cancellato, e con 2 di cui una da titolare nemmeno. Ovviamente IMHO, se non mi credi cercati un calciatore in queste condizioni e mettilo in cancellazione se davvero per te non sarebbe enciclopedico. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:25, 17 dic 2010 (CET)

Wikipedia:DANNEGGIARE è stato dimenticato? Oltre al fatto che a parte Chedric Seedorf (che è stato accettato più che altro imho perché fratello di Seedorf) dubito ce ne siano altri in queste condizioni. Se mi sbaglio linka pure. --Filnik^\b[Rr]ock\b 20:38, 17 dic 2010 (CET)

se ritieni un calciatore non enciclopedico, sei libero di metterlo in cancellazione. questo dicono le linee guida. se verrebbe cancellato (come credi), non sarebbe poi assolutamente un'opinione personale quindi non rientrerebbe nella policy linkata. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:41, 17 dic 2010 (CET)

Bene, aspetto i link. --Filnik^\b[Rr]ock\b 20:42, 17 dic 2010 (CET)

variazione della soglia?

Vorrei aprire una idea. Se vogliamo ritenere enciclopedici tutti coloro che hanno raggiunto la soglia S=5 presenze, direi di abbassare la soglia per chi segna. Se un giocatore ha segnato un gol, è enciclopedico anche a 3 presenze, se fa 2 gol allora diventa enciclopedico direttamente. Quantomeno se si tratta di calcio europeo, ma direi anche per quello nazionale visto che stiamo considerando i calciatori dei migliori campionati professionistici e segnare un gol è davvero un mettersi in mostra tra TV e giornali --Cucuriello (msg) 18:18, 17 dic 2010 (CET)

dissento. Gli attaccanti sarebbero quasi automaticamente + enciclopedici dei difensori. Il che non mi pare corretto--Salkaner il Nero 18:26, 17 dic 2010 (CET)

(conflittato)Anch'io avevo pensato a questa cosa ma temo che la situazione si complichi un po' troppo e per un caso abbastanza improbabile (Biraghi ha avuto l'occasione di segnare anche perché ha giocato abbastanza, in campionato non giocherà mai così tanto a meno di infortuni). Se raccoglie consensi sono disponibile ad aggiungerla. Comunque, ho applicato la modifica da te proposta (grazie) :-) --Filnik^\b[Rr]ock\b 18:28, 17 dic 2010 (CET) P.S. Quoto anche Salkaner

Ah una cosa: "Aprire un'idea" anzi "aprire una idea" mi piace tantissimo come frase XD --Filnik^\b[Rr]ock\b 18:31, 17 dic 2010 (CET)

XD si si quà non ha importanza più di tanto l'itagliano --Cucuriello (msg) 18:33, 17 dic 2010 (CET)

Ragazzi, se stiamo parlando di semplici criteri sufficienti (o mi sbaglio?), non capisco il motivo di complicare le cose, soprattutto con un criterio non ufficiale (le fonti al riguardo possono essere discordi) come i gol. Un discorso del genere può rientrare nella parte sul buon senso (che IMHO, in quanto contenente semplici suggerimenti e non regole, andrebbe nettamente distinto dal resto). Sanremofilo (msg) 18:34, 17 dic 2010 (CET)

(molto conflittato, mi son perso tutto l'ultimo paragrafo)La mia opionione sulle ultime questioni emerse:

• Criteri sufficienti-criteri necessari: giustissimo che i criteri rimangano sufficienti, l'importante è che, se venissero approvati, ogni loro deroga debba comunque essere un'eccezione motivata. Per interci, non si potrà più mettere in cancellazione una voce che li rispetta/aprire la votazione semplicemente dicendo "Per me non è così", ma bisognerà spiegare che Nonostante la voce non rietri nel criterio, per me costituisce eccezione per le ragioni x,y e z
• Calcio femminile: giustissimo quel che dice Filnik, di fatto si tratta di due sport diversi che non sono in alcuna maniera equiparabili, quindi ben venga una differenziazione nei criteri
• Questione minuti-presenze-militanza: come scrivevo anche ieri, io nella lettera del criterio lascerei semplicemente la frase proposta da Cotton che fa riferimento alla piena militazna per una stagione, e poi aggiungerei un piccolo link intitolato "Cosa significa militare?" che rimandi ad una pagina dove siano spigate tutte le differenti casistiche prese in consideraziuone ora ed altre ancora. Si tratterebbe di indicazioni di voto non vincolanti ma, anche in questo caso, il cui mancato rispetto dovrebbe esser motivato
• Campionati di prima fascia: credo vi siano pari motivazioni sia per mettere i primi 5 che i primi 6 del coefficiente UEFA, e che la questione sia tutto sommato marginale. Io per mio gusto accetteri solo i primi 5, ma aggiungerne altri male certo non ne fa.
• Campionati di seconda fascia: arriva qui la nota dolente. Secondo me la modifica di stamani che sposta da una a quattro le stagioni di militanza rischia di rendere inapplicabile il criterio e di compromettere la sua accettazione. Le ragioni sono due: anzitutto ad oggi abbiamo un gran numero voci di atleti dei campionati di prima divisione con presenze >6 e <75, accettate senza problemi con i criteri attuali ma che verrebbero tagliate fuori dai nuovi. Rischieremmo quindi di dover mettere in cancellazione almeno qualche centinaio di voci presenti senza problemi da anni. In secondo luogo stiamo scrivendo un criterio che medi tra due frange parimenti consistenti ma con visione opposte della questione, ma un criterio siffatto non costituirebbe certo una mediazione: mentre ieri si diceva che bastava militare per una stagione in qualunque campionato, oggi sosteniamo che la soglia rimane invariata per alcuni e viene invece triplicata per altri. Imho è indispensabile tornare ad accettare una sola stagione/25 presenze.

Infine un piccolo invito: chi non condivide per nulla la ratio di questa bozza, ossia la divisione di campionati in maggiori e minori, sarebbe meglio che si astenesse dall'intervenire ora che stiamo cercando semp0licemnete di definirla meglio e rimandi l'espressione del suo parere al momento in cui la sottoporremo alla decisione della comunità--Der Schalk (msg) 18:35, 17 dic 2010 (CET)

Ti rispondo:

• Riguardo i criteri sufficienti direi che questa è l'intenzione.
• Per il calcio femminile, ti dirò, ora come ora siamo anche fin troppo buonisti (imho).
• A sto punto direi che rimaniamo così 6 tanto alla fine come dici tu non c'è una gran differenza e 6 ha un motivo (seppur labile) ovvero è quello che anche la uefa ha deciso.
• Anche secondo me sono tanti. Ma Salvo prima e Cotton dopo appena arrivati hanno urlato allo scandalo (Salvo in particolare) dicendo che le 100 presenze in serie B erano un criterio ormai consolidato. Se mi linki almeno 3-4 giocatori che sono stati accettati con meno (meglio se molto meno perché più indicativi) vedo di trovare una via di mezzo (due stagioni?)

--Filnik^\b[Rr]ock\b 18:42, 17 dic 2010 (CET)

@Salkaner: un giocatore che alla 1a presenza fa una doppietta secondo te non è enciclopedico? Pensiamoci un attimo. D'altro canto anche quando si parla di calcio sui giornali e alle TV è logico dare più spazio e risonanza agli attaccanti e meno ai difensori. è la realtà che è fatta così --Cucuriello (msg) 18:40, 17 dic 2010 (CET)

Se pensiamo un attimo a quello che sta dicendo Cucuriello ricordandoci di quello che ha fatto Paloschi all'esordio (dopo pochi secondi ha segnato) effettivamente c'è molta logica dietro questa proposta. --Filnik^\b[Rr]ock\b 18:42, 17 dic 2010 (CET)

Ecco il caso e se si guarda dopo non è neanche stata aperta una proposta per la cancellazione nonostante avesse una sola presenza (in coppa italia per di più!). --Filnik^\b[Rr]ock\b 18:45, 17 dic 2010 (CET)

Intanto ho un po' abbassato la soglia per la serie B. --Filnik^\b[Rr]ock\b 18:49, 17 dic 2010 (CET)

Giusto un lampo su i criteri necessari: essi non rappresentano un problema, nè sostanziale, nè burocratico (come spiego sopra, ormai credo in archivio) anzi, risolverebbero pareccchi empasse. Giustificati ora più che mai dal drastico taglio ai criteri sufficienti: viceversa è inutile abattere i criteri sufficienti in A da un'intera stagione a 5 presenze se di contro non si fissano dei criteri necessari. --Theirrules yourrules 18:58, 17 dic 2010 (CET)

Nuova bozza

Vedo che a parte l'intervento del "mediatore" Filnik che ha abbassato di sua iniziativa la soglia dei giocatori di campionati di seconda fascia, si tende a fare orecchie da mercante.

Quindi ripeto ancora: non esiste che qui si decida che per un solo argomento tra tutti i criteri diventino necessari. D-I-M-E-N-T-I-C-A-T-E-V-E-L-O.

I criteri hanno quelle caratteristiche per tutti gli argomenti, dall'astronomia alla zoologia, e restano tali a meno di una totale rivoluzione sia di un principio base del progetto che dell'intero sistema di cancellazioni in quanto tutto finirebbe o per restare o cancellato in immediata stracaricando di responsabilità i sysop. Non so se sia fattibile in generale e mi auguro di no, ma di certo non si fa al bar sport e tantomeno in una sottopagina di Filnik.

Incollo sotto a quella di Filnik una nuova bozza a cui ora cerco di scrivere una breve guida.

1. Si usa il concetto di militare una stagione come approvato non molto tempo fa dalla comunità al bar generale dello sport (non quello del solo calcio). In questo modo non serve fare calcoli assurdi con dati che non si avranno quasi mai con radici quadre dei minuti giocati e l'integrale dei gol di vantaggio che aveva la squadra A mentre i giocatore X scendeva in campo con la B contro la C. Chi è in rosa è in rosa: chi gioca a 18 anni perché l'allenatore lo pesca nella primavera non è in rosa.
2. I campionati di prima fascia sono scelti tra quelli storicamente più importanti (vincitori di un campionato del modo più un altro paio che sono stati comunque in passato al primo posto del ranking UEFA. La scelta sarà pure arbitraria, ma comunque mi pare ragionevole e comunque non si deve ogni anno dipendere dalle variazioni della classifica con risultati evidentemente assurdi come ad esempio che l'anno prossimo cancelliamo i uussi per inserire gli ucraini, poi nel 2012 togliamo quelli per mettere i portoghesi e nel 2013 ritiriamo fuori i russi dalla naftalina. Questo non è un gioco.
3. Il punto più importante: a fronte dell'inserimento di giocatori di alcune seconde divisioni e comunque su base di 25 presenze, si richiedono tali presenze ai giocatori di prima divisione di tutto l'universo mondo tranne le famose dieci nazioni. vale a dire che si facilita l'enciclopedicità dei giocatori di dieci campionati e al contrario si inaspriscono i criteri per quelli di circa 160. A casa mia questo si chiama cercare una mediazione: metto da una parte e tolgo dall'altra.
4. Vedi sopra. i giocatori che disputano prime divisioni dilettantistiche perdono l'enciclopedicità tout court a meno che giochino in nazionale. Fine dei giocatori della serie a Sanmarinese e simili.
5. Su allenatori e donne mi sembra non ci sia molto da dire: rientriamo nelle casistiche precedenti.

Con questa bozza, otteniamo il risultato desiderato. Entrambe le fazioni concedono da una parte e ottengono dall'altro. Ci avviciniamo al resto del "universo wikipedia" da cui non si sa perché alcuni hanno deciso dobbiamo essere un mondo a parte. Non ci sono particolari complicazioni per stabilire se qualcuno rientra o meno nei criteri (basta guardare le presenze e/o la data di nascita). Ci avviciniamo a quanto scritto nel primo pilastro in quanto andiamo a inserire quanto mediamente c'è in almanacchi e enciclopedie specialistiche.

Per favore gradirei che chi ritenesse la bozza non consona spiegasse i motivi con qualche argomentazione diversa da " a me non piace". --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:53, 17 dic 2010 (CET)

Grassetti e maiuscole, anche se usati in quantità non modificano la situazione: non ha senso definire dei criteri sufficienti di manica molto più larga se non vi si affiancano dei criteri necessari: il problema è lì, nel bordo meridionale che sancisce la rilevanza del soggetto e che fa sì che si creino tonnellate di microstub pseudo-sub-enciclopedici ogni giorno. Questo è alla base del progetto di riforma sul metodo di valutazione dei calciatori: se non se ne comprende l'importanza, o semplicemente non si è disposti ad accettare tale compromesso non fa nulla, ci sarà modo per dimostrare il proprio dissenso a riguardo in futuro. Ma non si può prescindere dall'individuare dei criteri necessari: è nelle nostre facoltà e per quanto mi riguarda non riesco a far finta che non sia urgente procedere in tal senso.

Militare in stagione = discrezionalità di interpretazione, non possiamo più permetterci mancanza di certezze.

Sui ranking mi sembra una questione assolutamente secondaria: uno spartiacque per individuare i campionati lo troveremo di sicuro. --Theirrules yourrules 21:18, 17 dic 2010 (CET)

Prendo atto che vuoi un regolamento ad hoc solo per il calcio in spregio alle regole generali del progetto. E' tutt'altro discorso rispetto a quello che si fa qui. Qui si cerca di elaborare criteri nel rispetto di quello che sono le regole per i criteri stessi. E' la base minima e ovvia per una discussione, se la rifiuti e pretendi di avere criteri necessari (mai visti altrove finora) non c'è alcun margine di trattativa, mi pare ovvio.--Cotton ^{Segnali di fumo} 21:26, 17 dic 2010 (CET)

non si può rendere automaticamente non enciclopedico un giocatore della massima serie ad esempio nigeriana che nello stato attuale è bello tranquillo al posto suo. adotto il maiuscolo sopra di Cotton. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:30, 17 dic 2010 (CET)

Salvo sono due cose diverse. Io ho adottato il grassetto per qualcosa che qui non si può fare perché completamente altro rispetto all'argomento della discussione. Sacrificare il giocatore nigeriano è invece qualcosa che qui si può fare, dispiace ma si può. Cercare un accordo vuol dire anche fare dei sacrifici. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:34, 17 dic 2010 (CET)

ALT. come ti ho detto in talk ribadisco qui: innanzitutto ADESSO chi ha 30 presenze in un campionato nigeriano non viene mai cancellato, dunque non si può declassare qualcuno solo per salvare i cadetti italiani come piace a te e davvero pochi altri. la comunità è orientata in ben altro, mi dispiace per te. ok 60-70, non di meno. non eri quello che voleva evitare PDC come se piovesse? beh, i nigeriani verrebbero messi tutti in cancellazione, le quali verrebbero poi aperte in ordinarie e tutte respinte. sono pronto a metterci la faccia.

sono anche pronto ad essere smentito per quello che dico adesso: per (quasi) tutti il problema sono SOLO gli esordienti assoluti 18enni e NON gli africani. questa sarebbe la cosa più POV di tutte. gli africani non danno problemi, il mondo non è fatto solo di europa e sudamerica. visto che non danno problemi, non si toccano. si facciamo i dovuti conti per gli esordienti, se necessario. non ho maii visto nessuno lamentarsi per la presenza di chi ha tre stagioni nel campionato coreano, quindi lungi da noi l"inventarci" dei problemi. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:40, 17 dic 2010 (CET)

Alt Cotton, non giungere a conclusioni affrettate ti prego, proviamo a prendere atto della sostanza: perchè vogliamo (tu per primo ;) non dire di no) tutti gli scalciatori di sfere rimbalzanti enciclopedici? Perchè il calcio è un discorso a parte, fenomeno di costume in tutto il mondo la cui manifestazione più importante, il campionato del mondo, è seconda per importanza solo all'evento olimpico. Me lo ripetete continuamente sulle pdc, e io non posso che condividere. E' ovvio e consequenziale, altre che figlio del buonsenso, trattare i calciatori in modo diverso dai curlinghisti e non solo. Detto ciò preciso che le mie notazioni non sono in spregio a nulla, figuriamoci, non certamente alle regole generali del progetto. Ecco, appunto, le regole generali: quali? quelle che ti permettono di sviluppare il progetto adeguandoti alle mutate condizioni, tenendo il passo dei tempi e avendo cura e sensibilità di quanto la comunità lascia intendere giorno per giorno. Ignorare le regole qui non è reato: è un invito ad essere progressisti. E soprattutto Cotton non ignorare i problemi quando sono sotto gli occhi di tutti, nè tantomeno cercare di convincerci che introdurre criteri necessari sia una blasfemia: non lo è. E' quanto ci serve per uscire dal caos. --Theirrules yourrules 21:43, 17 dic 2010 (CET) P.S. Il passato non si tocca, anche se nigeriano. E' semplicissimo da stabilire, se si vuole.

Cotton non mi sembra che nelle altre versioni di wiki che tanto tiri in ballo per i tuoi comodi si facciano tali distinzioni...--Mpiz (msg) 13:07, 18 dic 2010 (CET)

Stiamo degenerando

Allora partiamo dall'inizio: questa pagina si chiama "Utente:Filnik/Proposta" non "Tutte le proposte di tutti gli utenti" (e tantomeno "Bar calcio"). Se uno vuole fare le sue proposte se le fa nelle sue sottopagine, qui c'è la mia e la gente che sta collaborando da giorni per renderla a tutti gli effetti una proposta valida. Se non vi piace / ne volete un'altra, c'è l'opzione crea e ne fate un'altra nelle vostre sottopagine e poi la proponete come sto facendo io. Finché utenti come Wolf o Salvo pongono educatamente le loro riserve, avanzando opinioni e possibili modifiche, lo posso accettare. Mi dite che i calciatori africani verrebbero tagliati fuori? Bene, ne discutiamo e vediamo il da farsi. Mi dite che mandare in immediata tutte le voci che non corrispondono ai requisiti è eccessivo? Bene, tolgo il passaggio e formalizzo la pagina come quelle già esistenti.

Cotton invece, fregandosi del fatto che siamo tutti uguali e che oltretutto non è la sua sottopagina, pensa bene di arrivare qui ergendosi a giudice, dire che tutto il lavoro fatto in intere giornate è inaccettabile (grassettandolo per bene), di aggiungere proposte ormai defunte (perché se fossero state valide così come sono sarebbero state approvate a suo tempo, IMHO) dicendo che non si può fare perché un Dio ignoto ha detto così (almeno io la vedo così perché il discorso dell'immediata l'ho tolto, non capisco dove tu voglia arrivare) e facendo perdere tempo a tutti con uno sclero (sempre uguale oltretutto) ogni tot ore. Bene questo sinceramente non lo accetto anche perché sta facendo perdere tempo a tutti (IMHO).

Nella vita ho notato che essere gentili e impliciti spesso non serve a niente, ho detto le cose come stanno e spero che nessuno rimanga offeso (non era la mia intenzione). Quello che voglio è riuscire a raggiungere una proposta che vada bene quasi per tutti, se Cotton (o chiunque) decide che questa proposta non gli va bene a prescindere, l'opzione crea-sottopagina è sempre a sua disposizione.

Venendo invece a quanto diceva Salvo riguardo ai giocatori Nigeriani, non so come potremo fare. A parte il fatto che, ripeto, un giocatore già giudicato enciclopedico non ha senso metterlo in cancellazione visto che appunto la votazione è già avvenuta con esito positivo (indipendentemente da nuove regole che non sono strettamente vincolanti) comunque la situazione va risolta. Le proposte sono due: o abbassiamo i criteri della serie B (di nuovo) ma non ci caviamo nulla o possiamo fare che le seconde serie dei campionati "superiori" hanno le attuali regole per essere enciclopedici, mentre le prime serie dei campionati "inferiori" invece di due stagioni ne hanno solo una perché un po' più importanti. Così dovrebbe andare a posto, cosa ne dite? --Filnik^\b[Rr]ock\b 22:10, 17 dic 2010 (CET)

quoto in toto, sull'ultimo punto è sufficiente stabilire che eventuali criteri di nuova introduzione si applicano alle voci create a partire dalla data di applicazione (prendetelo come un esempio o come una delle possibili soluzioni). --Theirrules yourrules 22:16, 17 dic 2010 (CET)

Direi che così facendo siamo a posto. Però la mia proposta di differenziare ulteriormente i campionati rimane valida, se qualcun altro si esprime in merito ne sarei felice. --Filnik^\b[Rr]ock\b 22:21, 17 dic 2010 (CET)

(confl.)

tutti quelli con cui hai interagito in questi giorni e ti hanno consigliato/guidato in questa proposta, si sono lamentati degli esordienti 17enni della primavera oppure dei nigeriani con 30 presenze in massima serie? no, perchè il problema, se tale può essere definito, riguarda SOLO ed eslusivamente gli esordienti. Sbaglio? non credo, quindi meglio se facciamo eventualmente delle regole per limitare il loro inserimento, se è questo quello che turba la comunità. fermo restando che le PDC su chi ha 3 presenze o 2 (con una da titolare) sono tutte respinte, non ho mai visto lamentarsi nessuno dei nigeriani, coreani, finlandesi e messicani che siano, ma solo gli esordienti della primavera. non c'è alcun motivo per "molestare" atleti del 90% del mondo solo per fare contenti i cadetti di 10 paesi e basta (anzi, fare contenti i 10 utenti che vogliono questa cosa, infatti la proposta di Cotton a suo tempo fu bocciata).

arriaviamo al dunque: nei fatti, la comunità accetta atleti con 5 presenze in massima serie e 100 in cadetteria. scriviamo una regola che contempli dunque un settimo/un attavo di presenze in massima serie di qualsiasi sport come criterio sufficiente, e anche tre campionati pieni (almeno il 75%) in seconda serie. qualsiasi campionato. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:25, 17 dic 2010 (CET)

Fino alla parte "arriviamo al dunque" concordo, sulla parte dopo invece ti chiedo di spiegare un po' meglio perché credo di aver capito a grandi linee ma per esempio con "un settimo/un attavo di presenze" non capisco bene cosa intendi (e come intendi regolarizzarlo). --Filnik^\b[Rr]ock\b 22:30, 17 dic 2010 (CET)

in effetti quanto detto da Salvo sui nigeriani è corretto. Quindi sarei, personalmente, per creare una 3a categoria di campionati. In totale avremmo

• campionati 1a div superiori
• campionati 1a div inferiori (regole da decidere, ma credo che si trovi accordo facilmente)
• campionati di 2a div superiori (oppure se volete si consideranno tutti uguali senza distinguere tra italia e nigeria per es.) --Cucuriello (msg) 22:32, 17 dic 2010 (CET)

Per me va bene, magari quelli di seconda divisione mettiamo tutti gli stessi requisiti (tanto dubito che creeranno problemi eventuali giocatori che giocano nella seconda divisione nigeriana...). Per il secondo punto come regole potremo mettere che abbiano almeno militato in una squadra di quel campionato per almeno una stagione completa. --Filnik^\b[Rr]ock\b 22:34, 17 dic 2010 (CET)

Dipende se riteniamo che un giocatore con 100 pres nella 2a div di nigeria oppure san marino può essere enciclopedico? A me pare che sia esagerato e limiterei alle seconde div dei migliori paesi, ma in effetti non è un fatto importante perchè manco vengono create le voci XD --Cucuriello (msg) 22:45, 17 dic 2010 (CET)

Contrario al coefficiente UEFA per definire i vari campionati sia per la mobilità di tale coefficiente sia perchè non tiene conto della storia del calcio. Negli anni '50 dominava il calcio ungherese, negli anni '70 quello olandese. Che facciamo, cancelliamo o ci priviamo della possibilità di avere questi giocatori a meno che non abbiano fatto quanto? 25? 50 presenze? RaMatteo 22:44, 17 dic 2010 (CET) n.b. (conflittato) la rilevanza nazionale fa si che i calciatori portoghesi siano popolari in Portogallo quanto i calciatori italiani lo sono in Italia e come tale hanno diritto agli stessi criteri così come , per cambiare ambito, sarebbero enciclopedici cantanti francesi che han fatto 2 dischi (magari da noi neanche in vendita e reperibili solo via web) RaMatteo 22:50, 17 dic 2010 (CET)

(confl.) su it.wiki, della massima serie nigeriana ci sarebbero solo 10 giocatori, di cui nessuno di seconda serie (sfido a trovarne uno!). le massime serie del mondo non hanno ***mai*** dato alcun problema, quindi semaforo verde per tutte! come daltronde è attualmente la cosa, assurdo poi doverli mettere tutti in cancellazione.

le frazioni un settimo/un ottavo significa che in Serie A, 5 presenze su 38 sono appunto più di un settimo e meno di un ottavo, ma siccome - nel mondo - i campionati non hanno tutti lo stesso numero di turni, le regola deve essere generale. noi infatti diciamo che «5 va bene» solo perchè il 95% delle PDC riguardano il campionato italiano.--Salvo da Palermo dimmelo qui 22:46, 17 dic 2010 (CET)

(conflittatissimo)

• Ho aggiunto la proposta di Cucuriello che cerca di rimediare il discorso dei giocatori nigeriani
• @Ramatteo: Viene considerato solo il coefficiente UEFA calcolato ad inizio anno, quindi è sufficientemente mobile per poter aggiornare le regole automaticamente ma non troppo. Riguardo al calcio degli anni '50 e così via, se leggi la proposta ti accorgerai che queste regole verranno proposte per regolamentare solo il calcio contemporaneo (stimato dal 1980 in poi). --Filnik^\b[Rr]ock\b 22:49, 17 dic 2010 (CET)

Io direi pure dal 1990. --Theirrules yourrules 22:52, 17 dic 2010 (CET)

Intendi la data d'esordio o la data di nascita del calciatore? --Filnik^\b[Rr]ock\b 22:55, 17 dic 2010 (CET)

Esordio --Theirrules yourrules 23:08, 17 dic 2010 (CET)

(conflittato) I criteri devono essere semplici e comprensibili anche a quelli non particolarmente assidui qui dentro. Se pensate di differenziare i criteri tra calcio moderno e no contate pure sul mio voto contrario RaMatteo 22:56, 17 dic 2010 (CET)

I criteri devono essere semplici e comprensibili anche a quelli non particolarmente assidui qui dentro. <-- Bene, sono tutto orecchie. --Filnik^\b[Rr]ock\b 22:58, 17 dic 2010 (CET)

Qualche (3?-5?) presenza nel campionato di massima divisione. 70-80 presenze in serie B per ITA-GER-SPA-GBR che poi sarebbero limiti teorici visto l'assenza di tali giocatori qui dentro. Di solito, con questi criteri, i calciatori si salvano dalle PdC. RaMatteo 23:11, 17 dic 2010 (CET)

E il caso di Chedric Seedorf per esempio o dei calciatori nigeriani come lo regolamenti? Se vuoi fare delle regole che servono a qualcosa bisogna specificare, senza creare robe immense e ti assicuro che è già stato tagliato tantissimo. Se vuoi darci una mano / qualche suggerimento sei il benvenuto, se ti sei limitato a dirci che voterai contro, be' ne prendiamo atto. --Filnik^\b[Rr]ock\b 23:15, 17 dic 2010 (CET)

Ribadisco che non sono d'accordo per niente nel considerare i campionati di prima divisione in modo diverso. Dopo detto questo mi ritiro da questa discussione che come dice il paragrafo, come sempre, sta degenerando. Fate un fischio quando ci sarà da votare a favore o meno ciò che voi avete deciso. --wolƒ «talk» 23:53, 17 dic 2010 (CET)

Vorrei aggiungere che le prime 5 squadre del coefficiente UEFA sono più o meno sempre le stesse (magari con ordine leggermente diverso ma siamo lì) quindi è più o meno come dire "Spagna, Inghilterra, Italia, Germania e Francia" solo che nel caso in cui ci siano variazioni se ne prende atto automaticamente (nel caso per esempio la Russia continui ad aumentare come importanza superando la Francia, cosa che comunque dubito che avvenga nel breve). Riguardo a wolf (ma riguardo a tutti), purtroppo non si può avere tutto. Io come molti altri abbiamo rinunciato a cose che ritenevamo molto importanti per cercare di trovare un compromesso. Se dite "se non fate come dico io piango e vi voto contro" oltre ad essere controproducente è anche infantile. Ci sono addirittura persone che da accettare tutti sono passate a dire "vabbé, accetto il discorso del minimo due presenze, 'meglio' 5" che non rispecchia più di tanto il loro punto di vista, pur di vedere regolarizzata la situazione e hanno continuato a proporre modifiche e ad aiutare. Il discorso dello stiamo degenerando era dovuto principalmente allo sfogo di cotton, per il resto sono abbastanza soddisfatto di come stiamo procedendo. --Filnik^\b[Rr]ock\b 09:17, 18 dic 2010 (CET)

Dato che ci siamo aggiungo anche di visitare questo link dove si vede come la pagina iniziale è stata praticamente rivoluzionata. --Filnik^\b[Rr]ock\b 09:54, 18 dic 2010 (CET)

credo che questo criterio (parlo del Filnik non del solito Cotton che regolarmente viene rispolverato e cassato) sia inapplicabile. i criteri devono essere di semplice applicazione, non un delirio di coefficienti (taglieresti fuori ad ora olanda e portogallo dai "campionati superiori"?), frazioni e minuti (che per l'ennesima volta vi dico che sono inutilizzabili). se proprio si vuole fare una distinzione di campionati si faccia su base professionismo/dilettantismo--Mpiz (msg) 10:49, 18 dic 2010 (CET)

se puo essere d'aiuto questo è l'unico criterio che si riuscì a mettere a sondaggio ormai due anni fa--Mpiz (msg) 11:05, 18 dic 2010 (CET)

Molti (inclusa la UEFA che gli da meno squadre in champions) considerano portogallo e olanda come campionati di secondo livello. Il discorso dei minuti è indicativo, se i dati sono mancanti o incerti si suppone che il criterio sia accettato comunque (forse dovrei esplicitarlo visto che sta roba viene fuori ogni 5 minuti..). --Filnik^\b[Rr]ock\b 14:32, 18 dic 2010 (CET)

Stub

Vi chiedo scusa del mio intervento, e comprendo bene che probabilmente è fuori luogo (fisico) e fuori tempo in quanto noto che siete già avanti, quindi lo propongo solo come riflessione e poi scompaio per sempre... Quello che noto facendo un poco (e male) di patrolling è la quantità enorme di stub (circa 11000 su circa 750000 voci presenti in WP) che viene creata. Questo secondo me è il problema più grave. Capisco l'intenzione di trovare criteri per "classificare" i giocatori, ma IMHO indicazioni abbastanza precise si trovano già alla pagina Aiuto:Abbozzo: Una voce di enciclopedia descrive i concetti che sono compresi nel termine che si va definendo, e cerca di comprenderne le cause, gli effetti e il contesto: non si limita ad una telegrafica definizione linguistica. Molte delle voci presenti in Wikipedia sono abbozzi: molti collaboratori iniziano infatti una breve voce, smettendo poi di lavorarci sopra. Questa non è un'abitudine da incoraggiare. Che è quello che vedo fatto nella maggior parte di voci di calciatori: si ricopiano le info sulle presenze da un altro sito e veramente poco altro, con pochissime o nulle probabilità di espandere la voce. NN faccio esempi tanto basta aprire questa pagina e sicuramente fra le prime dieci voci se ne trova più di uno... scusate ancora lo "sfogo".--Conte sty scrivimi 09:36, 18 dic 2010 (CET)

Comprendo il tuo sfogo e concordo. Quello che non capisco è cosa vuoi farci capire con esso. Cioé non è che possiamo mettere fuorilegge gli stub sui calciatori under-21 :-) (per quanto a molti l'idea non dispiacerebbe poi tantissimo). --Filnik^\b[Rr]ock\b 09:41, 18 dic 2010 (CET)

La butto li... Ci si potrebbe appiccicare il tmp aiutare che prevede la cancellazione se nn ci sono modifiche sostanziali. IMHO Almeno ci si penserebbe due volte prima di scrivere uno stub senza "futuro".--Conte sty scrivimi 10:00, 18 dic 2010 (CET)

Questo lo puoi fare già per quanto ne so! --Filnik^\b[Rr]ock\b 10:11, 18 dic 2010 (CET)

Per farlo la voce non deve rispettare gli standard minimi, che è cosa ben diversa da essere uno stub. --wolƒ «talk» 10:41, 18 dic 2010 (CET)

Intendo che può farlo se la voce necessita di aiuto. In ogni caso prevedere che ogni esordiente abbia di suo il template già applicato, senza offesa, è follia. --Filnik^\b[Rr]ock\b 11:29, 18 dic 2010 (CET)

Rientro e, dopo essermi riletto tutta la proposta, argomento le mie perplessità: il problema che deve affrontare it.wiki sono gli esordienti del campionato italiano. Non esistono voci (se non qualche eccezione che nulla è di fronte a 755.000 voci) che trattano di esordienti di campionati che qui definite minori. Sono quindi contrario a limitare la fascia dei campionati superiori a 5-6 perchè un giocatore bulgaro con 5 presenze ha la stessa rilevanza nazionale (= notorietà) che un calciatore italiano con le stesse presenze, senza considerare il fatto che non trovo traccia nella proposta di un limite temporale. Come verrebbe trattato il calcio olandese degli anni '70? Bisognerebbe aumentare (e di molto a mio parere) il numero di campionati superiori considerando che saremo vecchi (o almeno lo sarò io) quando verranno inseriti calciatori con 10 presenze nel campionato rumeno RaMatteo 11:07, 18 dic 2010 (CET)

Ripeto che la proposta vale solo dagli anni '90 in poi. Il calciatore bulgaro con 5 presenze imho non ha una notorietà tale da venir giudicato enciclopedico. Ti faccio capire perché. Si dice che una persona sia enciclopedica perché si distingue nel suo campo, ovvero che ha qualità superiori alla media. Con questo non voglio dire che ogni giocatore bulgaro con 5 presenze è un brocco a prescindere, ma di certo è qualitativamente inferiore a moltissimi dei giocatori della serie B che con 5 presenze l'enciclopedicità se la sognano. Considerato poi che il calcio non è seguito in tutto i paesi come qui da noi in italia (per esempio negli states ci sono sport come il basket molto più seguiti) dubito fortemente che la percentuale di persone del paese che conoscono un giocatore con 5 presenze sia simile a quella di un giocatore che ha fatto 5 presenze in serie A in Italia. Questo si può dire probabilmente per i 5 campionati che abbiamo scelto, degli altri sia come qualità dei giocatori sia come notorietà nazionale degli stessi, ci attestiamo su livelli più bassi. E questa non è un'opinione, è un fatto che i calciatori che militano in serie A siano mediamente qualitativamente superiori ai russi (e soprattutto a quelli bulgari, ecc.) oltre che più noti sia a livello nazionale che internazionale. --Filnik^\b[Rr]ock\b 11:29, 18 dic 2010 (CET)

Per aver vissuto un certo periodo in Romania (anche se qualche tempo fa) non sono d'accordo su nulla di quanto hai scritto sopra. Stampa e TV martellano come da noi facendo si che un calciatore con 10 presenze nel Gloria Bistriţa abbia la stessa rilevanza nazionale che ha un giocatore con 10 presenze nel Chievo. Entrambi sono professionisti, su cosa basiamo la differenza? Sul fatto che uno sia più forte di un altro? Auguri..., Concludo il discorso sul calcio rumeno facendo notare che un calciatore con 3 presenze nello Steaua Bucarest 1985-1986 ha vinto la coppa campioni...RaMatteo 12:08, 18 dic 2010 (CET)

a quanto ho capito, visto che la rilevanza internazionale non se l'è filata mai nessuno, quella frase vorrebbe essere tolta. mai cosa fu più giusta. rimanendo quindi in ambito nazionale, il rumeno/gulgaro preso in esempio è noto a livello nazionale nella stessa maniera di un giocatore del bari (attualmente ultimo in classifica) in italia. le massime serie non si toccano, in nessun altra wiki fanno distinzione sulle massime serie. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:55, 18 dic 2010 (CET)

Per il discorso dei campionati di prima serie passiamo nel capitolo sotto con una rapida votazione. Invece Ramatteo volevo domandarti, tu proponi solo i giocatori di seconda serie dei principali campionati. Mettere indistintamente tutti i secondi campionati sullo stesso piano (anche se non è così nella realtà) andrebbe bene comunque? Tanto da quel punto di vista non credo che ci siano/che avremo grossi problemi. No? --Filnik^\b[Rr]ock\b 14:38, 18 dic 2010 (CET)

Il discorso che faccio vale solo per i massimi campionati, naturalmente. Sarei eventualmente d'accordo nel valutare un numero più congruo di presenze per campionati veramente irrilevanti, tipo San Marino, Andorra e simili. Per le serie B può star bene il coefficente Uefa per limitare la presenza dei calciatori di ITA-GER-GBR-SPA. Tanto vedrete che non ci sarà nessuna corsa per aggiungere lo sconosciuto che gioca nel campionato X. RaMatteo 14:46, 18 dic 2010 (CET)

Per quanto ovvio, imho non ha senso mettere il coefficiente per la B (e relative negli altri campionati). Alla fin fine quelli che creerebbero voci del genere sarebbero solo veri appassionati che dovrebbero avere abbastanza sale in zucca da capire se sono inequivocabilmente enciclopedici o meno. No? Imho per la B è una complicazione inutile di cui possiamo fare a meno. Il discorso di san marino ecc. lo risolviamo dicendo campionati professionistici se togliamo il coefficiente uefa (quelli non lo sono). --Filnik^\b[Rr]ock\b 14:50, 18 dic 2010 (CET)