Discussioni template:Province del Regno Lombardo-Veneto

Si discute dell'opportunità di avere voci sulle divisioni amministrative degli stati preunitari. Io sostengo il "sì", Friedrichstrasse il "no".

• Sì: Possono esservi variazioni territoriali o mutamenti nell'ordinamento, le voci sulle province attuali non sono in grado di sostenere vasti approfondimenti storici;
• No: Il Decreto Rattazzi mantenne in vita la divisione preunitaria e i territori sono per lo più pressoché identici. --Crisarco (msg) 15:00, 2 nov 2009 (CET)

Non c'è bisogno di vasti approfondimenti storici nelle voci delle province.--Friedrichstrasse (msg) 15:10, 2 nov 2009 (CET)

Dipende quanto vasti. Cominciate con l'approfondire la sezione storia delle province attuali, poi vedremo se scorporare. No alla creazione a priori di 100 voci di 3 righe stile comuni francesi --Bultro (m) 17:30, 2 nov 2009 (CET)

Più che nelle province il tema mi sembra trattato nei comuni e nelle voci dei comuni soppressi --SAILKO · FECIT 21:46, 2 nov 2009 (CET)

Cerco di essere pragmatico: in che voci si userebbero template come questi? Ad es. in una voce di uno stato preunitario (o iin una delle sue provincie)?

I link devono però puntare alle "voci storiche" (relative al periodo trattato) non alla voce sulla provincia attuale. --79.25.157.191 (msg) 23:21, 2 nov 2009 (CET)

Sinceramente, se le voci fossero tutte come Provincia di Lodi e Crema, direi che è il caso di scriverle. La divisione in distretti/mandamenti etc. è scomparsa, e le informazioni ad essa legate sono probabilmente troppe per poterle mettere nella voce sulla provincia attuale. Se si parla di voci sul singolo distretto/mandamento, ho maggiori dubbi sull'utilità. Cruccone (msg) 19:03, 3 nov 2009 (CET)

Mi trovo d'accordo con Cruccone. Se di per sé la voce ha un suo spessore, perchè non scriverla?--Revares (make it quick!) 16:43, 4 nov 2009 (CET)

prima le singole voci sulle singole provincie storiche, poi al massimo il template --Gregorovius (Dite pure) 12:32, 5 nov 2009 (CET)

Modifico dopo discussione. --Crisarco (msg) 07:47, 7 nov 2009 (CET)

Le provincie del Lombardo-Veneto, esclusa quella di Lodi e Crema smembrata nel 1859, sono tutte ancora esistenti. Non è corretto creare una voce sulla provincia di Milano (Lombardoveneta) e un'altra sulla provincia di Milano (italiana), perché si tratta sempre della stessa provincia. Se la voce dovrebbe risultare troppo lunga, niente vieta di scorporare il paragrafo "Storia della provincia di Milano", analogamente a quanto si fa nelle voci delle città ("Storia di Milano", eccetera).--Friedrichstrasse (msg) 15:18, 7 nov 2009 (CET)

Per favore occorre prendere atto del consenso evidenziatosi in discussione. Nel merito faccio presente che voci ben sviluppate come quella da te creata per la provincia di Lodi e Crema non potrebbero mai trovare spazio nella voce sulla provincia attuale. Inoltre evidentemente le province lombardovenete non sono le "stesse" di quelle attuali, se non altro perché appartenenti a un altro stato, dunque enti giuridici totalmente diversi, quand'anche avessero un territorio identico. --Crisarco (msg) 15:22, 7 nov 2009 (CET)

Allora si scorpori la sezione "Storia della provincia di...". Le provincie restano le stesse, così come il Comune di Milano, o quello di Pandino, o quello di Liscate, resta lo stesso anche se cambia lo Stato a cui appartiene. O vogliamo creare una voce Milano (Regno Lombardo Veneto) distinta da Milano (Italia)?--Friedrichstrasse (msg) 15:24, 7 nov 2009 (CET)

Ti faccio presente che questa discussione è stata linkata al bar e io, Cruccone, Revares, IP 79.25 e Gregorovius siamo dello stesso avviso. Questo si chiama consenso, il prossimo rb sarà considerato vandalismo. --Crisarco (msg) 15:28, 7 nov 2009 (CET)

Non mi rispondi nel merito e dimostri, come già in passato, mancanza assoluta di senso pratico. Nei fatti, il vandalismo è il tuo, che rendi un template inutile ed inutilzzabile.--Friedrichstrasse (msg) 15:30, 7 nov 2009 (CET)

E tra l'altro sei disonesto, perché hai aperto questa discussione così: "Si discute dell'opportunità di avere voci sulle divisioni amministrative degli stati preunitari. Io sostengo il "sì", Friedrichstrasse il "no".", assolutamente non vero.--Friedrichstrasse (msg) 15:34, 7 nov 2009 (CET)

Ti ho già risposto: l'identità di territorio non vuol dire che l'ente amministrativo è il medesimo. La Regione Siciliana è "la stessa" della provincia romana, tuttavia non è lo stesso ente. Conseguentemente non vi è un template che da "Creta e Cirene" ci faccia passare alla regione italiana attuale. Le voci sui comuni descrivono essenzialmente le località, non gli enti amministrativi com'è per le province. La sezione "storia della provincia" non mi pare che sia scorporabile a priori. La linea che stai contrastando è già stata sostenuta in occasione di vagli riguardanti divisioni amministrative del regno delle Due Sicilie. Nell'occasione fecero due voci distinte per un territorio identico in base alla mutata appartenenza. --Crisarco (msg) 15:35, 7 nov 2009 (CET)

Tu hai detto che non servono voci distinte perché le province sarebbero "le stesse" a differenza di Lodi e Crema. Il template non è inutile perchè i link rossi sono lì per essere riempiti. --Crisarco (msg) 15:36, 7 nov 2009 (CET)

No, non vanno riempiti, è scorretto creare due voci distinte. Ed è molto labile volerlo fare per evitare di appesantire le voci esistenti. Per quello vanno scorporati i paragrafi (es. quello sulla storia).--Friedrichstrasse (msg) 15:41, 7 nov 2009 (CET)

Ti ho già detto che 1) c'è consenso sulla creazione di voci sulle province storiche 2) c'è un precedente analizzato in sede di vaglio (Circondario di Bivona, Distretto di Bivona). Che sia scorretto creare due voci distinte per due province di due stati diversi è una tua opinione che al momento non vedo condivisa. --Crisarco (msg) 15:50, 7 nov 2009 (CET)

Che cosa c'entrano adesso il circondario ed il distretto di Bivona? Mi pare di aver creato anch'io voci su suddivisioni amministrative scomparse, come la Provincia di Lodi e Crema (del Regno Lombardo-Veneto) o il Dipartimento dell'Adda (della Repubblica Cisalpina). Quale precedente sarebbe?--Friedrichstrasse (msg) 15:57, 7 nov 2009 (CET)

Che il circondario italiano era identico al distretto siciliano, eppure si sono fatte due voci. Non dico che sia giusto quello e sbagliato questo, però prima di rollbackare massicciamente bisognerebbe valutare elementi e consenso. --Crisarco (msg) 16:03, 7 nov 2009 (CET)

Il distretto di Bivona sarà stato "identico" (intendi che coincideva territorialmente?) al circondario di Bivona, ma è un altro ente. Invece le province della Lombardia furono annesse al Regno di Sardegna nel 1859, restando sempre loro.--Friedrichstrasse (msg) 16:11, 7 nov 2009 (CET)

Camomilla per tutti?

Invito i contendenti al bar per una bella tazza di camomilla... e approfitto per ricordare che Wikilove e Presumi la buonafede sono ancora pilastri di Wikipedia. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 15:37, 7 nov 2009 (CET)

Doppia grazie :) --Crisarco (msg) 15:39, 7 nov 2009 (CET)

Vista l'impossibilità di raggiungere un accordo adesso ho protetto la voce per tre giorni. In questo frattempo spero che le singole voci alle quali il template linka siano pronte almeno a livello di stub. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 15:51, 7 nov 2009 (CET)

Non c'è motivo per creare quelle voci, nemmeno a livello di stub, perché (esclusa Lodi e Crema che già esiste) si tratta solo di aggiungere informazioni alle voci già esistenti sulle province lombarde e venete.--Friedrichstrasse (msg) 15:53, 7 nov 2009 (CET)

Stati preunitari

Io suggerirei una discussione più ampia sulle province preunitarie (tutte, non solo lombardo-venete) al fine di definire l'opportunità di creare voci dedicate. Riguardo questo template, quotando gregorovius, può avere senso se esistono voci sulle province lombardo-venete, ma se tutte le voci rimandano alle province attuali non serve affatto. --Crisarco (msg) 16:06, 7 nov 2009 (CET)

Ogni stato preunitario ha una storia diversa, e non è detto che si debba seguire la stessa linea per tutti. Le province lombarde passarono pari pari al regno di Sardegna nel 1859, e da questo al regno d'Italia nel 1861. Idem per quelle venete nel 1866.--Friedrichstrasse (msg) 16:09, 7 nov 2009 (CET)

Idem per gli altri stati preunitari (Decreto Rattazzi). Tuttavia non occorre guardare alla più o meno evidente coincidenza territoriale quanto invece all'ordinamento giuridico delle province. Gli ordinamenti che regolavano gli enti erano evidentemente diversi. --Crisarco (msg) 16:11, 7 nov 2009 (CET)

Anche le province di oggi funzionano in modo molto diverso da quelle del 1861 (ed hanno conosciuto molte più variazioni territoriali che durante il Risorgimento), ma sarebbe curioso voler considerare la provincia di Milano del 1861 un ente distinti da quella di oggi.--Friedrichstrasse (msg) 16:15, 7 nov 2009 (CET)

Quoto la prima parte dell'intervento, tuttavia la provincia di Milano del 1840 era un ente distinto da quella odierna. --Crisarco (msg) 16:19, 7 nov 2009 (CET)

In definitiva, non possiamo precluderci la possibilità di strutturare in maniera completa le voci sulle divisioni amministrative di stati non più esistenti soltanto perché vi è una più o meno perfetta coincidenza territoriale. L'indirizzo adottato sin ora mi pare abbastanza chiaro: la Repubblica socialista sovietica turkmena è "uguale" al Turkmenistan odierno, eppure teniamo due voci anche se è lo stesso Turkmenistan! --Crisarco (msg) 16:22, 7 nov 2009 (CET)

@Friedrichstrasse: Era uno scherzo? --Crisarco (msg) 16:25, 7 nov 2009 (CET)

Perché? È una pagina di prova sulla provincia di Milano del regno Lombardo-Veneto.--Friedrichstrasse (msg) 16:27, 7 nov 2009 (CET)

Volendo qua c'è un bel po' di roba sulle province del Lombardo-Veneto (tutto in pubblico dominio). Lucio Di Madaura (disputationes) 00:54, 9 nov 2009 (CET)

Grazie, ma le informazioni non ci mancano.--Friedrichstrasse (msg) 10:58, 9 nov 2009 (CET)