Discussioni progetto:WikiDonne/La mujer que nunca conociste 2017/Linee guida organizzatori

Problema

Leggo testualmente : "Nelle voci, evitare l'uso di immagini del marito, padre o parenti, se non strettamente necessario ad aggiungere qualità alla voce". Non vi sembra che sia discriminatoria? Quindi l'eventuale immagine di una sorella o di una madre sì, ma quella di un fratello o padre no? Che vuol direː "aggiungere qualità"? Una immagine aggiunge informazioni e potrebbe essere anche di pessima qualità ma, se è l'unica che abbiamo a disposizione, non la mettiamo perché non è di qualità? Ad esempioː ho aggiunto ieri la foto di Orsola Ferrari alla sua voce. La foto è di qualità pessima, ma è l'unica disponibile. Per cortesia, non so chi abbia scritto quel testo, ma non vi sembra che sia inutilmente discriminatorio nei confronti dei maschi?--FloraFlavia (msg) 11:40, 26 mar 2017 (CEST)

Il regolamento è la traduzione di quello originale degli organizzatori di lingua spagnola. La preoccupazione è sempre quella di non definire l'enciclopedicità di una donna in quanto "moglie di" o "figlia di" o "madre di" ma in quanto figura con una sua valenza propria. Ho visto a personalmente, per fortuna in maniera sporadica, ad esempio voci su regine il cui unico contributo alla storia sembrava fosse stato quello di aver aver sposato un re e aver messo al mondo qualche futuro regnante. Sconsigliare l'inserimento di immagini di parenti va intesa solo in questo senso, cioè di non voler sminuire la biografata dando risalto soltanto alla parentela tutta. Ripeto, sono casi estremi ma possono accadere. La qualità delle foto da inserire dipende da ciò che si ha a disposizione. Un'immagine poco definita è meglio di niente naturalmente. --Beatrice (msg) 20:11, 26 mar 2017 (CEST)

Infatti questo hanno fatto le donne, almeno fino alla fine del '700ː moglie di, madre di, figlia di. Per sfuggire a questo destino, talvolta si facevano suore (e ci sono state suore scrittrici, poetesse, letterate, teologhe, pittrici, scultrici). Ma ci sono state anche pittrici figlie di pittori, che hanno imparato nella bottega del padre e ci sono state madri di pittori, che hanno insegnato ai figli. Mettere la foto del figlio o del padre o del marito nella biografia di una donna è la stessa cosa che mettere la foto della madre, della figlia, della moglie nella biografia di un uomo. Se quella frase, che poco mi piace, l'hanno scritta in Spagna poco mi importaː la ritengo inutilmente discriminante. Qualcuno imponeva che la traduzione fosse letterale? La frase faceva parte integrante del regolamento? O il regolamento da noi si fa come ci piace? Questa è una enciclopedia, non un luogo dove si sceglie una immagine perché "non sminuisce" la figura di una persona. Una voce di enciclopedia riguarda una persona, indipendentemente dal fatto se sia stata santa, regina, figlia, madre, amante. Di un uomo si può dire figlio di, fratello di, padre di, e di una donna no, per paura che ciò la sminuisca? Beatrice, Fiammetta, Silvia e Laura hanno avuto un ruolo fondamentale nella genesi di grandi opere letterarieː sono state donne vere, anche se sappiamo così poco di loro.--FloraFlavia (msg) 21:09, 26 mar 2017 (CEST)

Credo che stiamo dicendo la stessa cosa senza comprenderci. Certamente si può dire sia di un uomo che di una donna che sia figlia/figlio, moglie/marito, ecc. se questa cosa porta un elemento significativo nella biografia, altrimenti si tralascia. Il problema è quando questo diviene il solo elemento di paragone, ad esempio quando invece di dire "Maria Rossi studiò...", dico "La figlia di Mario Rossi studiò...". Insomma, evitare di scrivere una voce su una donna diversamente da quella di un uomo.

Ho precisato che si tratta della traduzione del regolamento spagnolo perchè possono esserci differenze culturali anche notevoli tra i paesi di lingua italiana e quelli di lingua spagnola che comprendono, ad esempio, molti paesi latino-americani. Abbiamo cercato di mantenerne lo spirito e ciò che in spagnolo può apparire naturale qui sembrare forzato. A me continua a sembrare una regola di buon senso, ma se viene percepita in altro modo possiamo precisarla o eliminarla. Non ne farei una questione di principio. --Beatrice (msg) 22:27, 26 mar 2017 (CEST)

Probabilmente diciamo cose simili, con parole diverse. Utilizzo sempre uno schema simileː "Mario Rossi era figlio di Domenico e di Giovanna Bianchi" e "Maria Rossi era figlia di Raffaele e di Maria Assunta Neri". Oppure scrivoː "Figlio di Domenico e di Giovanna Bianchi, Mario Rossi era" e "Figlia di Raffaele e di Maria Assunta Neri, Giovanna Bianchi era". Se poi voglio diversificare, scrivoː "Nato in provincia di Mantova, da Domenico e da Giovanna Bianchi, Mario Rossi era" o "Nata in provincia di Caltanissetta, da Raffaele e da Maria Assunta Neri, Giovanna Bianchi era". Oppure scrivoː "Di famiglia contadina, Mario Rossi era nato da Domenico e da Giovanna Bianchi" o "Nata in una famiglia borghese, Giovanna Bianchi era figlia di Raffaele e di Maria Assunta Neri". Se proprio mi voglio complicare la vita scrivoː "Di origine aristocratica, figlio del conte Domenico e della marchesa Giovanna Bianchi, Mario Rossi era" oppure "Da una famiglia che aveva dato sindacalisti e attori di teatro, a Bagnacavallo, nacque Giovanna Bianchi, figlia di Raffaele e di Maria Assunta Neri". L'importante è mettersi in una posizione di distacco da quanto scriviamo; senza perdere di vista che parliamo della vita di una persona e non di quella di un pesce congelato. S'è fatto tardi. Buona notte.--FloraFlavia (msg) 23:52, 26 mar 2017 (CEST)

[@ FloraFlavia, Beatrice] Salve! Ero venuto a scrivere quello che ha scritto Flora. Allo stato il regolamento recita il riferimento come donna, "moglie di" o "figlia di" dovrebbe apparire nella sezione della sua biografia, non nell'incipit. Questo è sbagliato. Quanto meno, se qualche parente è enciclopedico, la cosa andrebbe (IMHO) indicata in incipit o comunque non inibita. Io credo che in generale approcci testuali discriminatori andrebbero indicati con avvisi o direttamente corretti, ma non prevenuti con pratiche controproducenti. Parlo spagnolo, per cui se serve sono disponibile a scrivere ai colleghi ispanofoni e far notare loro che quanto meno il testo che ho riportato non ha alcun riscontro in regole o buonsenso. ;) pequod ^Ƿƿ 00:26, 27 mar 2017 (CEST)

Come diceva Beatrice, l'idea è quella di non insistere inutilmente o eccessivamente sulla donna in quanto "moglie di" o "figlia di". L'idea era di evitare di usare queste formule nell'incipit (che contiene l'essenza del perché la voce sia enciclopedica per i propri meriti), ma non dove c'è bisogno di esplicitare le parentele (come la biografia per esempio). Per questo motivo abbiamo levato già un'altro paragrafo che ci è sembrato anche a noi esagerato. Questo è il regolamento di chi il concorso lo sta organizzando da 4 anni, ma se viene inteso come discriminatorio, si leva. Non c'è nulla, oltre ai 5 pilastri, che non possa essere messo in discussione dalla comunità ;-).

[@ Pequod76] Grazie, parlare lo spagnolo ci può aiutare :-).

[@ FloraFlavia]Per le immagini, certo, qualsiasi immagine è meglio di niente. Grazie a te, stai facendo un gran bel lavoro. --Camelia (msg) 00:51, 27 mar 2017 (CEST)

Io non penso che il regolamento sia discriminatorio: immagino, al contrario, che sia stato pensato per essere antidiscriminatorio. Spesso, però, la migliore pratica antidiscriminatoria è non fare nulla di speciale. :D Ora, inserire le parentele già in incipit potrebbe essere un errore redazionale, ma se ne può discutere. Io non vi vedrei un intento discriminatorio. È una informazione legittima scrivere che era "moglie di" o "figlia di", non in chiave di genere, ma solo se e perché i parenti in questione sono enciclopedici a loro volta. È poi il caso di mantenere il senso delle proporzioni: nell'incipit di Johann Sebastian Bach non ha senso esasperare il dato che fosse figlio di Johann Ambrosius Bach, mentre nella voce su quest'ultimo, ragionevolmente, il fatto che fosse padre di Johann Sebastian dovrebbe essere abbastanza evidente. Quanto a Christoph Bach, lo indichiamo come "nonno di JSB" fin dalla prima riga. Il tutto è legato all'evanescenza storica oppure al fatto di essere legati storicamente alla sorte di un "biografato maggiore", come accade per Giulia maggiore, la figlia di Ottaviano Augusto: fu sposata dal padre quando aveva due anni (ma il matrimonio non si celebrò), poi ancora quando aveva quattordici anni, una terza volta quando ne aveva diciotto; poi, quando Giulia aveva ventotto anni, la fece sposare una quarta volta, il matrimonio andò male e lui la esiliò. È difficile inquadrare la figura di Giulia in termini di "attività" wikipediane (tipum "calciatore sloveno", "filosofo tedesco" ecc.), per cui andarsi a cacciare in un incipit "neutralizzato" (ammesso che sia possibile) cancellerebbe la sostanza della vita di Giulia. Ovviamente Bach e Giulia sono casi limite, ma credo che eventuali atteggiamenti discriminatori verso le donne tendano a mostrarsi più in forme articolate che non in singole informazioni come essere "figli di" (disposte come si voglia): essendo innanzitutto dati di fatto, lasciano il tempo che trovano se non contestualizzati.

A me non risulta che esista un orientamento preciso verso l'esclusione dei legami di parentela in incipit (vedi Aiuto:incipit). Se un giorno si dovesse decidere qualcosa al proposito, si adotterebbe lo stesso proposito per femmine e maschi. pequod ^Ƿƿ 03:25, 27 mar 2017 (CEST)

Tenendo conto delle osservazioni dei partecipanti a questa discussione, ho levato il paragrafo delle immagini. --Camelia (msg) 09:29, 27 mar 2017 (CEST)