Discussioni progetto:Aviazione/Convenzioni sui nomi degli aerei militari/Archivio

Rompo il ghiaccio nelle discussioni sui nomi degli aerei militari. Nel nome di un aereo militare possono apparire più elementi: azienda produttrice (varie, di solito cambiano pure nel tempo - FIAT, Aeritalia, Alenia...), sigla adottata (F-16) suffissi e prefissi vari (KC-130J), nome alternativo (es: Fighting Falcon, ma possono essere anche più d'uno - l'F-16 è pure chiamato Viper).

Premesso questo il mio parere è di creare 2 standard, uno per i titoli della pagina, uno per la prima citazione dentro all'articolo (o comunque per gli elenchi ecc.). Occupandoci del titolo pagina credo che come prima idea potremmo abolire il nome alternativo (anche perché spesso variabile o "non ufficiale"). Per il nome dell'azienda le cose si fanno difficili: credo sia più corretto indicare il nome originale, quello che ha effettivamente curato la produzione originale dell'aeroplano (es: Fiat G.222, non Alenia G.222, correggendo proprio un mio errore...). Per quanto riguarda i suffissi o prefissi, li ometterei, a meno che questi non indichino un aereo ben preciso (es: C-27J nell'articolo Alenia C-27J).
Per quel che riguarda la prima citazione dentro l'articolo credo che una buona cosa sia riportare anche il nome alternativo più diffuso (es: General Dynamics F-16 Fighting Falcon), possibilmente elencando poi i vari prefissi ecc ed i vai modi con cui è ancora conosciuto. Chiaramente per i casi particolari sarà necessaria una discussione specifica. Questa è la mia proposta, fatemi sapere che ne pensate e le vostre proposte. --piero tasso 18:05, 15 dic 2005 (CET)

Concordo. Nome scheda: <costruttore> <nome velivolo>

Dove per il <nome velivolo> si può intendere anche una famiglia di velivoli come i casi particolari Ansaldo SVA e i Republic F-84. D'accordo anche sul fatto di indicare il nome del primo e principale costruttore, anche perchè Boeing F/A-18 Hornet proprio non mi suonerebbe.

Nota:Per quanto riguarda il G.222 la DeAgostini lo mette in quota all'Aeritalia (Come le ultime versioni del G 91).

Resterebbe giusto il caso particolare di velivoli costrutiti da un consorzio che non presenta un nome proprio, ovvero AMX, personalmente opterei per [[AMX|Aermacchi/EMBRAER AMX]], trovando [[AMX|Aeritalia/Macchi/EMBRAER AMX]] più filologicamente corretto ma un po' ridondante.

Nella prima citazione dell'articolo <nome costruttore> <nome velivolo> ed eventuale <nome alternativo> quando ben conosciuto. Poi nell'articolo ci si destreggerà con i suffissi delle varie versioni o varianti, ma questo è una aspetto adatto per un altra discussione! Il palazzo Il palazzo 19:10, 15 dic 2005 (CET)

In effetti il caso di consorzi mi pare un po ostico... la mia idea è che in mancanza di sigle unitarie (tipo panavia o eurofighter) si potrebbe anche evitare di inserire il costruttore nel titolo, questo per evitare inutili problemi (temo che il segno "/" possa crearne molti) ed evitare titoloni precisi ma elefantiaci... Magari il parere di altri ci verrà in aiuto! --piero tasso 20:10, 15 dic 2005 (CET)

Sono d'accordo: si può inserire solo il nome dell'aereo, mentre il costruttore possiamo inserirlo nella prima citazione SCDBob - scrivimi! 21:08, 15 dic 2005 (CET)

Per alcuni versi concorso con voi, per altri no. Prima di tutto volevo segnalarvi questa pagina: sono le convenzioni di nomenclatura per gli aerei adottate sulla wiki inglese, e in linee generali sono d'accordo con le loro scelte. In generale si usa il nome con cui l'aereo è più conosciuto. Riassumo un pò quello che avrei in mente:

• per gli aerei militari americani, userei il nome più conosciuto: ad esempio F-14 Tomcat, F-15 Eagle e non Grumman F-14 Tomcat, McDonnel-Douglas F-15 Eagle etc. anche perchè (come avete già detto) i progetti cambiano spesso di "mano". Secondo me in questo modo si evitano confusioni. In tutti gli altri casi si possono creare redirect, come ad esempio nel caso del nomiglolo non ufficiale Viper dato all'F-16. Sia nel caso che l'aereo non abbia un nome ufficiale (come nel Lockhead U-2) o che ne abbia fin troppi (come nel caso del Douglas DC-3 si potrebbe usare il nome del produttore e il numero del modello.
• per gli aerei militari italiani, quelli che più ci interessano. In questo caso sono d'accordo con voi sul fatto che andrebbe usato anche il nome del costruttore, visto anche che in Italia non c'è l'uso di dare soprannomi ufficiali agli aerei. Se ci sono dubbi su quale costruttore scegliere (come nel caso segnalato da Il palazzo) possiamo fare un confronto sui diversi libri che abbiamo e poi vedere qual'è la notazione più diffusa. Sarebbe meglio comunque discuterne caso per caso.
• per gli aerei militari inglesi si potrebbe usare il nome del produttore e dell'aereo, come ad esempio Supermarine Spitfire o Hawker Hurricane. Nel caso l'aereo non abbia un nome, lo lasciamo così com'è: ad esempio Avro 504.
• per gli aerei militari russi mi piacerebbe inserire anche il nome NATO (ad esempio MiG-29 Fulcrum) anche se non è quello ufficiale.
• per tutti gli altri aerei Si utilizza il nome più conosciuto come nel caso del Concorde

C'è poi anche un'altro problema: in alcuni nomi si usa il trattino come separatore (F-14, F-15 ecc) e i altri il puntino (G.91, G.222). Nel caso in cui non si sa bene cosa utilizzare, ci possiamo sempre basare sui libri e vedere qual'è il nome più diffuso. Per quanto riguarda la prima citazione nell'articolo, sono d'accordo con l'idea di Piero Tasso

Il discorso sarebbe lungo, ma questi sono i miei "punti fermi", ovviamente discutibili ;-) SCDBob - scrivimi! 21:08, 15 dic 2005 (CET)

Sarò wikipedante, ma credo dovremmo privilegiare la correttezza formale alla "fama" dei titoli, anche se ammetto che questo richiederebbe una abbondante creazione di redirect (comunque necessari, dato che ad oggi non so mai come cercare un aereo...).

La mia considerazione deriva dal fatto che trovo più enciclopedico proporre un nome univoco ecc, la soluzione di wikipedia inglese mi sembra più pratica, ma meno attenta agli standard... Certo dovremo considerare tutti quegli aerei (tipo quelli russi) che rappresentano un problema, ma senza sacrificare la correttezza formale. Per quanto riguarda il punto od il trattino andrebbero presi in considerazione anche gli standard delle case produttrici (es: i Fiat sono quasi tutti col punto - G.91, G.55, BR.20). Per evitare di sovraccaricare il bar potremmo discutere i casi particolari nella discussione dell'articolo. Buonanotte e buone feste (io probabilmente non sarò molto disponibile fino a gennaio) :-p --piero tasso 22:07, 15 dic 2005 (CET)

La questione non è in effetti semplice, in particolare quando si parla di aerei che hanno, o hanno avuto, una certa notorietà o importanza storica e, come capita sovente, prodotti in più versioni o varianti negli anni.
Ad esempio, gli diamo la sigla del costruttore all'inizio della produzione, o quella con la quale l'aereo si è poi reso noto o è stato più utilizzato?
Per dare un'idea, forse avrete già visto quello che ho ritenuto necessario scrivere sul Savoia-Marchetti SM.79.
In sostanza ritengo necessari i redirect (concordo con Piero Tasso quando dice che non sa come cercare un aereo, e io aggiungo, non solo...!) e di mettere il nome del costruttore seguito dalla sigla/versione più conosciuta.
Buonanotte e Buone Feste ve lo ridico fra qualche giorno, perchè, al contrario di Piero :-)), io ci sono sempre. --Elwood 00:45, 16 dic 2005 (CET)

Mi associo a piero tasso, la soluzione di en.wiki non mi entusiasma per motivi vari. sia perchè poco enciclopedica sia perchè molto aleatoria. In pratica gli aerei militari USA sono gli unici in cui il nome identifica univocamente la tipologia di velivolo (F(ighter), A(ssaulter), B(omber), e quindi potrei trovare tutto sommato utile indicarli senza costruttore, di modo che nella categoria aerei militari li posso trovo tutti ordinati in maniera alfanumerica. Però poi dovrebbe essere fatto così per tutti i velivoli USAF e US Navy. Perchè poi l'utente che cerca l'F-111 si aspetterà di trovarlo sotto la F e non sotto la G di General Dynamics. Poi c'è sempre in agguato l'ambiguità quando tra una versione e l'altra cambia il nomignolo, l'F-84 ha 7 versioni raggruppate in tre nomignoli diversi. Poi per quanto riguarda gli altri casi c'è l'inesattezza (puramente formale) per cui il nome del costruttore MiG sarebbe Mikoyan anzichè Mikoyan-Gurevich MiG-21.

E' vero che poi all'interno dell'articolo l'imprecisione è corretta, ma come convenzione è un po' ferraginosa.

Trovo quindi che sia più semplice avere una "ferrea" convezione enciclopedica con <nome costruttore> <denominazione velivolo>, ed eventualmente andare a considerare i casi particolari di passaggi di mano quelle poche volte quando si presentano, tanto riportando il come costruttore il primo produttore del velivolo "di serie" non ci dovrebbero essere grossi problemi. Per i consorzi il cui nome è ricco di / / / ... In fondo dovrebbero essere solo Aermacchi/EMBRAER, Agusta/Bell e Agusta/Westland. Per l'AMX lo lascerei anche così, ma visto che per gli elicotteri indicherei Agusta/Bell, direi che si può fare il piccolo sacrificio di formalizzare anche lui.

Nel lungo periodo l'aver imposto il <nome cotruttore> sarebbe vantaggioso per quanto riguarda ritrovarseli tutti belli ordinati nell'apposita categoria, senza fare troppi salti tra en:Curtiss P-40 e en:P-39 Airacobra. Per quanto riguarda punti e trattini apro una nuova sezione. Il palazzo 12:03, 16 dic 2005 (CET)

Mi pare di capire che tutti e 3 siate per la soluzione <nome costruttore> <nome aereo> <eventuali soprannomi>. In parte sono d'accordo con voi sul fatto che questa è la soluzione formalmente più corretta e enciclopedica, ma dai vostri interventi è venuto a galla il fatto che non sapete sotto che nome cercare un aereo su wiki. Secondo me il problema è proprio questo: se qualcuno cerca l'F-15, scriverà F-15 Eagle piuttosto che McDonnell-Douglas F-15 Eagle, e così anche per altri aerei; la soluzioni della wiki inglese è molto pratica proprio per questo aspetto, anche se, come giustamente evidenziato, poco corretto formalmente. Dobbiamo quindi scegliere: correttezza formale o praticità di ricerca?
Per quanto riguarda gli aerei russi, penso che la cosa meriterebbe una discussione a parte, ma preferisco la soluzione MiG-21 a Mikoyan-Gurevich MiG-21, così come preferisco AMX senza i nomi dei vari costruttori: in questo modo trovo più "leggibile" l'articolo. I nomi dei costruttori possono poi essere evidenziati nella prima citazione dell'articolo. Comunque penso che siamo tutti d'accordo che in presenza di nomi "strani" o "ambigui" possiamo discuterne caso per caso. SCDBob - scrivimi! 19:50, 16 dic 2005 (CET)

Il palazzo, avendo modificato parte delle opinioni qui espresse facendo un nuovo post, ma non sapendo come "barrare il testo" (Ed avendo fretta) si limita a mettere tutto in corsivo Scusate

Io personalmente sono <nome costruttore> <nome aereo>, con l'eccezione dei MiG (ma non dei consorzi) ed eventualmente <lettera>-<numero> per i velivoli militari USA. Nel dettaglio:

• Per quanto riguarda i MiG, trovo pratico indicarli direttamente con la sigla del costruttore, senza Mikoyan-Gurevich li citavo solo come esempio del fatto che la convenzione USA era un po' rabberciata.
• Per i velivoli militari USA proprio perchè la sigla F,A,B è indicativa del tipo di velivolo, sono anche d'accordo per usare solo <lettera>-<numero> nella scheda, ma poi questa convenzione andrebbe usata per tutti i velivoli militari USA, non che per il P-39 devo digitare P-39 Airacobra, mentre per il P-40 devi digitare Curtiss P-40. Quindi eviterei di indicare il nomignolo del velivolo, poichè talvolta non univoco come nei casi di P-40 e F-84 o anche dell'F-16.
• Effettivamente per l'utente digitarsi McDonnell-Douglas F-15 Eagle non è il massimo dell'user friendly (ma esistono pur sempre i redirect). Poi una volta che l'utente si è impratichito troverà più utile trovare tutti i velivoli militari USA indicati con la stessa tipologia di <nome scheda>, anzichè un 70% di <nome velivolo> <nomignolo> ed un 30% <costruttore> <nome velivolo> (vedi il caso da me "aborrito" del P-39 e del P-40). E se in en.wiki puntano all'user friendly, su de.wiki per i velivoli militari USA sempre e solo <costruttore> <nome velivolo>, con un redirect dal <lettera>-<numero>.

Ergo per i velivoli militari USA sono d'accordo anche per usare come convenzione <lettera>-<numero>, quindi F-15, P-39, P-40, F-111, F-16. Ma senza nomignolo, proprio perchè in certi casi non ambiguo.

• I nomignoli li eviterei sempre e comunque, anche per i nomi NATO dei velivoli russi (al massimo fare un bel redirect da Fulcrum a MiG-29). La mia "antipatia" in tal caso è più una paranoia per il lontano giorno in cui ci si occuperà dei velivoli giapponesi della WWII che avrebbero <nome costruttore> <sigla velivolo> <nome velivolo> <soprannome USA>. Anche lì al massimo fare qualche redirect nel caso di nomi e soprannomi famosi come lo Zero e il "Betty". E se mi permettete una digressione: Così i nomignoli sono tutti uguali,e non che qualche nomignolo è più uguale degli altri. Ad esempio Komet o Veltro secondo me sarebbero soprannomi altrettanto famosi per meritarsi di apparire nel nome della scheda...

IMO Il palazzo 11:13, 17 dic 2005 (CET)

Adesso che mi hai fatto osservare l'elenco tedesco degli aerei militari (de:Kategorie:Militärischer Flugzeugtyp), trovo che sia questa la forma più enciclopedica: <nome costruttore> <nome o sigla velivolo>, con eventuale lettera aggiuntiva quando serve (KC-135 e RC-135), omettendo il nome del costruttore solo in casi speciali (tipo l'AMX). Questo di de.wiki è un vero standard, che in effetti è applicato a tutti gli aerei (russi americani giapponesi...). Sarà poi nostro compito realizzare tutti i redirect che ci sembrano opportuni (nomignoli famosi, sigle ecc), rendendo semplice la ricerca ma mantenendo la massima enciclopedicità.

Sui nomignoli poi sono d'accordo con Il palazzo, andrebbero evitati nel titolo perché generano troppa confusione e spesso non sono ufficiali o da enciclopedia. (PS:per le vacanze manca ancora...) --piero tasso 12:30, 17 dic 2005 (CET)

Proposta definitva utente Il Palazzo (nome schede per velivoli militari e non) Salve! Mi scuso, ma dopo ponderata analisi, essermi ricordato altri casi particolari e ricordandomi che una certa “flessibilità” nella definizione è utile per garantire una più semplice consultazione, anche a costo di essere un po’ ridondanti, ho cambiato approccio alla definizione delle schede. Il nome della scheda dovrebbe essere infatti esaustivo di per se in modo da essere comunque indicizzata nell’eventuale ricerca, anche in assenza di eventuali redirect. Personalmente opterei per <nome costruttore> <sigla velivolo> ed eventualmente (a seconda dei casi con un po’ di discrezionalità) <nome velivolo> e <(eventuale soprannome che le forze avversarie hanno assegnato al velivolo)> (quest’ultimo indicato tra parentesi, come “crisma” di non ufficialità). Ovviamente se non esiste una sigla del velivolo, il <nome velivolo> è una scelta obbligata. Nei punti a seguire cerco di spiegare i diversi dettagli che mi hanno spinto a questa personale “convenzione” (Non per i soli velivoli militari), comunque analoga a quella adottata dalla De Agostini (a meno del soprannome avversario).

• Nome Costruttore: Sempre, eventualmente sostituito dalla Sigla quando questa è entrata nel linguaggio corrente. Quindi MiG-25 e Sukhoi Su-27.
  • Caso particolare: i consorzi che non hanno nome definito, personalmente lascerei discrezionalità a chi si occupa della scheda o della sua revisione (magari in un determinato campo di argomenti). Infatti trovo che AMX possa rimanere anche così com’è, ma per certi casi, come gli elicotteri Agusta/Bell troverei utile indicare comunque il nome del consorzio.
  • Perché il nome costruttore anche nei velivoli militari USA?: Sebbene in un I° tempo avessi pensato che per i velivoli militari USA si potesse usare la convenzione <lettera trattino numero> (intesa per tutti i velivoli, non solo quelli con il nome famoso), effettivamente esistono alcuni casi in cui c’è un alta ambiguità: Ad esempio (tra i velivoli della II guerra mondiale) il Douglas A-26 (Ma anche B-26) ed il Martin B-26. Se per il Martine B-26 il nome ufficiale è Marauder, per il Douglas A-26 non esiste un nome ufficiale (Boston e Havoc sono designazioni britanniche) . Quindi anche per i velivoli militari USA indicare sempre il costruttore. Analoghe ambiguità apparenti, risolvibili con l’indicazione del costruttore, sono tipiche dei caccia imbarcati della US Navy: Esempio Grumman F3F e Douglas F3H.
• Sigla velivolo: Sempre quando esiste. Nonostante possa accadere che taluni velivoli siano meglio conosciuti con il loro nome, ad esempio il Viggen della Saab, è comunque preferibile indicarne anche la sigla AJ37 (principale), infatti
  • Quanto quando si scorre l’elenco alfabetico della categoria i velivoli Saab è meglio avere un riferimento che tenga conto della progressione “cronologica” dei velivoli (numerica) anziché solo quella alfabetica.
  • Anche se esiste la versione “addestratore” del Viggen indicata con SH37, la scheda wikipedia verterà sulla principale versione. Mantenendo la sigla “numerica” anche se con questa lieve imprecisione nell’apposita categoria, dal numero potremo chiaramente identificare in che ordine sono stati prodotti i velivoli Saab Draken, Viggen e Gripen.

• Nome Velivolo: Sempre nel caso non esista una sigla identificativa per il velivolo. Altrimenti solo nei seguenti casi (comunque con una certa discrezione dell’autore della scheda, o di chi si occupa della sua revisione interessandosi alla categoria che contiene la scheda).
  • Nome Ufficiale più noto dell’eventuale sigla: tipico dei caccia imbarcati dell’US Navy della seconda guerra Mondiale: Curtiss SBD Helldiver, Grumman F6F Hellcat
  • Nome Ufficiale ben conosciuto che identifica univocamente il velivolo: quindi d’accordo a Grumman F-14 Tomcat,.
  • Nome Ufficiale che aiuta a distinguere velivoli con sigle simili: Martin B-26 Marauder, per distinguerlo dal Douglas A-26/B-26.
  • Nome famoso talvolta utilizzato per identificare direttamente il velivolo: Quindi ben venga Messerschmitt Me 163 Komet. Per l’Me 262 visto che il suo nome non è molto noto, si può tranquillamente omettere, lasciando la scheda come Messerschmitt Me 262.
  • Andrà evitato, anche lo stesso nome ufficiale:
    • Se il velivolo è famoso anche (se non più famoso) con altre denominazioni. Esempio Douglas C-47, per l’USA è il C-47 Skytrain, per la Gran Bretagna è il C-47 Dakota.
    • Se la sigla velivolo identifica più velivoli con diversi nomi ufficiali: Esempi, il P-40 Warhawk o Kittyhawk, o l’F-84, Thunderjet, Thunderstreak e Thunderflash.
    • Non esiste una deninominazione ufficiale univoca: North America T-6, sia Texan che Harward (il caso è analogo a quello del C-47).

• Nome Velivolo Vs Sigla in alcuni casi rari: in rari casi (molto rari per adesso ne ho trovato uno solo) può accadere che la sigla velivolo cambi per identificare diversioni di un velivolo, come per il Douglas AD-1 Skyraider, in cui le diverse versioni vanno da AD-1 ad AD-7. Per i motivi descritti a proposito della sigla velivolo e sempre meglio mantenerla per il sottoscritto, suggerirei intitolare la scheda Douglas AD Skirayder. Infatti il motivo per non utilizzare le lettere per distinguere tra le versione dovrebbe ricondursi al tipo di sigle velivolo utilizzate all’epoca dall US Navy: Ad esempio per il Grumman F6F Hellcat, le diverse versioni erano indicate come F6F-1, F6F-2 e così via.

• Denominazione che le forze avversarie hanno dato al velivolo, indicata tra parentesi. Proprio perché è ragionevole che chi cerca un velivolo possa partire da questa (che vale sia per i nomi NATO dei velivoli sovietici, che per i velivoli giapponesi della WW II) è utile indicarla nel nome della scheda, in quanto che, anche in assenza di redirect, verrebbe almeno visualizzata nella pagina di ricerca. Proporrei di indicarla tra parentesi, proprio perché non ufficiale e per distinguerla dall’eventuale nome ufficiale del velivolo (Caso tipico dei giapponesi).

Ad esempio:

• • MiG-25 (Foxbat) : (nome NATO)
  • Mitsubishi AM6 Zero: (il nome ufficiale, anche se sarebbe Zero-Sen ad essere preciso)
  • Mitsubishi G4M (Betty): (il nome con cui era identificato dai militari USA)
  • Mitsubishi J2M Raiden (Jack): nell’eventualità che l’autore della scheda, o chi si occupa dei velivoli di quel teatro di guerra trovi utile indicarli entrambi.

Ringraziandovi per la pazienza (se siete arrivati fino a qui) e sperando di essere riuscito a trovare una buona parte dei casi particolari, vi auguro un Buon Weekend, aggiungendo che nei prossimi giorni, spero di aggiungere qualche altro dettaglio a proposito di Puntini e Trattini! Il palazzo 14:46, 17 dic 2005 (CET)

Mi trovo d'accordo sulla maggior parte dei punti della tua "proposta definitiva", ma non su alcuni. Mi sono convinto anch'io che è meglio inserire il nome del costruttore nei titoli degli articoli, anche perchè tutte le enciclopedie di aerei che possiedo utilizzano questo standard. Ho anche notato che le schede (di solito) sono titolate con <nome costruttore> <sigla> <soprannome>. Discuto il tuo intervento punto per punto (almeno non rischio di dimenticarmi qualcosa):

• Nome costruttore: sono d'accordo su tutto, anche sul fatto dei consorzi (sia per l'AMX che per l'Agusta/Bell)
• Sigla velivolo: d'accordo su tutti i punti. Aggiungo che si può facilmente creare il redirect da Saab Gripen a Saab 39 Gripen.
• Nome velivolo: Non mi trovo d'accordo sui casi in cui va evitato il nome ufficiale. Ad esempio il titolo dell'articolo potremmo anche chiamarlo Douglas C-47 Skytrain/Dakota, utilizzando quindi entrambi i nomi ufficiali nel titolo, anche se io stesso confesso che si perde un pò di leggibilità nel titolo (ma mai quanto nel caso dell'AMX). Nel caso del Curtiss P-40, ho notato che 4 encilopedie sulle 5 che ho a casa indicano come nome Warhawk: probabilmente è quello ufficiale dato dal produttore. Comunque questo è un caso talmente particolare che dovremmo discuterne quando ci sarà la scheda. Per quanto riguarda il Douglas A-20, potremmo sempre usare lo standard Douglas A-20 Havoc/Boston
• Nome Velivolo Vs Sigla in alcuni casi rari: d'accordo su tutto
• Denominazione che le forze avversarie hanno dato al velivolo, indicata tra parentesi: qui non sono proprio d'accordo: il nome tra parentesi proprio non mi piace! Secondo me i soprannomi occidentali possiamo lasciarli così come sono, anche tutti conoscono lo Zero come Mitsubishi A6M Zero e non come Mitsubishi A6M Reisen. Nel caso dei nomi russi, visto che a quanto pare (non ne sono sicuro) i costruttori non utilizzano soprannomi ufficiali, possiamo indicare il nome NATO nel titolo (senza parentesi); questo perchè quando la categoria "aerei militari" avrà molti articoli, sarà più facile trovarli nel "mucchio". Personalmente poi trovo più facile abbinare mentalmente Fulcrum a MiG-29, mentre faccio più fatica ad abbinare al MiG-29 il suo nome NATO: in altre parole capisco più facilmente a quale aereo ci si riferisce se leggo MiG-29 Fulcrum che non MiG-29; questa però è solo una mia "deformazione mentale"...

Sono molto soddisfatto di questi nostri confronti, li trovo molto costruttivi e penso che presto arriveremo a una conclusione. SCDBob - scrivimi! 16:47, 17 dic 2005 (CET)

Ragazzi, stiamo annegando in un bicchiere d'acqua. Siamo fortunati: negli aerei non c'è una denominazione ufficiale come nelle auto o negli elementi chimici, quindi la mia proposta è: usiamo il nome più comune di ogni aereo e poi ci diamo dentro con i redirect. La cosa importante è che nella prima riga di testo sia riportato il nome completo (inclusi nomignoli, eventuali secondi, terzi e quarti nomi) e che la risorsa (in questo caso la pagina) sia facilmente raggiungibile e omogenea alle sue simili (template aereo, trasporti, ecc. ecc.). Se un utente ha visto Top Gun e vuole vedere cos'è l'F-14 scrivendo F-14 come nome della pagina dovrà andare alla pagina che parla del Grumman F-14 Tomcat, anche se la pagina si chiama solo F-14 Tomcat (cioè il nome più comune per quell'aereo). Ricapitolando la pagina la si potrebbe chiamare F-14 Tomcat e poi andrebbero creati redirect da Grumman F-14 Tomcat, Grumman F-14, F-14 e Tomcat (alcuni aerei vengono spesso chiamati col solo nomignolo se ci fate caso, per l'F-15 Eagle ad esempio no ma per il Tomcat o per il Dakota o per l'AH-64 Apache sarebbe il caso di fare dei redirect anche dal solo soprannome). Ovviamente il tutto tenendo conto delle pagine disambigue e tutto il resto. Nessuno ha detto che sarebbe stato facile ;-P--MiGz 16:21, 17 dic 2005 (CET)

Ciao MiGz, sono contento che sei intervenuto nella discussione. È vero, si dovranno creare decine di redirect: queste discussioni le stiamo facendo per avere una certa uniformità nel titolo dell'articolo, per evitare di ritrovarsi aerei senza il nome del costruttore ma con il soprannome, aerei con il soprannome ma senza il nome del costruttore, titoli fatti di sole sigle ecc. Anche per me bisognerà crare i redirect anche dal solo soprannome, ma bisognerà fare attenzione: ad esempio nella storia dell'aviazione sono esistiti almeno 3 diversi Hercules, almeno 2 Lightning e altri esempi del genere; in questi casi andrà creata una pagina di disambiguazione.
Ho notato il link che aggiunto in Template:Aereo militare: ottima idea ;-) SCDBob - scrivimi! 16:56, 17 dic 2005 (CET)

Per quanto riguarda le convenzioni direi per la velocità massima (che sia fra l'altro quella in volo livellato ottenibile secondo le fonti per un tot di secondi (30, 60, 90 normalmente) di scrivere sempre (almeno se la si conosce) la quota a cui si ottiene, esprimerla in km/h (Mach eventualemte fra parentesi), aggiungerei anche l'informazione sul tempo di salita, indicando una quota e il tempo necessario a raggiungerla, chiaramente nel limite delle informazioni che si hanno. Non so ma per gli aerei ad elica/turboelica la voce spinta non mi sembra molto centrata. Beh al momento non mi viene in mente altro --Francomemoria 17:09, 17 dic 2005 (CET) Come non detto io sono per <nome costruttore> <sigla aereo> se questa non c'è <nome aereo>

RiSalve! Probabilmente vista la mole del mio nuovo post non sembrerebbe, comunque concordo con MiGz: probabilmente stiamo perdendoci in un bicchiere d’acqua (anche perché mi son messo a cercare buona parte dei casi strani ed irregolari che la bibliografia aeronautica propone, con il lanternino) ! Ma finchè saremo “noi” fondatori del progetto aeronautica a collaborare, probabilmente questi discorsi saranno quantomeno ridondanti, non essendoci di per se un gran bisogno di coordinazione per i titoli quando si è in pochi e si lavora ognuno su una propria nicchia di argomenti. Ma visto che la wikipedia è un progetto collaborativo che va visto nel lungo periodo, in cui i collaboratori auspicabilmente si succederanno, direi che vale la pena mettere adesso nero su bianco le linee guida principali. Essenzialmente i motivi sono due:

• Colui che un giorno vorrà iniziare a collaborare potrà contare su un feedback di regole base su come “organizzare” la scheda che scrive, senza bisogno di trovare/inventare le convenzioni utilizzate dai suoi predecessori, interpolando tra i vari articoli.
• Sempre l’utente che un giorno vorrà collaborare e chiedendosi sul perché si siano denominate le schede in un modo piuttosto che in un altro, potrà sempre approfondire l’argomento basandosi sulle nostre “discussioni'” (ovviamente messe in bella copia), senza bisogno ogni volta di “riprendere l’argomento daccapo”.

Quindi meglio perdere un po’ di tempo oggi anche se l’eventuale “convenzione” che venisse fuori dovrebbe giustamente mantenere un certo margine di flessibilità. Proprio per questo ho cercato un po’ di casi particolari, per cercare d’individuare la dove sarebbe meglio lasciarsi un po’ flessibilità nelle linee guida. A questo punto propongo qualche risposta precisa qui e là:

• P-40 la designazione USAAF P-40 dovrebbe essere Warhawk, ma poi ci sono le varie varianti britanniche (forse solo) Kittyhawk e Tomhawk, quindi un caso analogo ai C-47 e A-20. Ma più che per i diversi nomi, citavo il –P40 come esempio della lacuna della “convenzione” di en.wiki: L’utente arriverà in un modo o nell’altro alla scheda desiderata. A partire da quella scheda potrà muoversi con i wikilink, le voci correlate, ma anche sfruttando la categoria di appartenenza del p-40. E nelle categorie tutto appare in ordine alfabetico, e li non ci sono redirect che permettono di rendere più fruibile la situazione. Perciò trovo più pratico utilizzare nomi delle schede “razionalizzati” proprio per sfruttare al meglio l’ordinamento intrinseco nella categoria, garantendo quindi la fruibilità della stessa. Per quanto riguarda la facilità dell’accesso quella si può compensare con i redirect.

• Douglas A-20 Havoc/Boston è proprio quello che si trova nelle enciclopedie cartacee, però ho avuto l’impressione che sulla wiki si preferisce evitare “nomi scheda troppo lunghi dove non strettamente necessario”. Quindi il mio approccio sarebbe se non si possono mettere tutti i nomi +o-ufficiali nel nome della scheda, meglio non metterne nessuno, lasciando solo la sigla del velivolo.
• Le parentesi per i nomi “avversari” . In un primo tempo non ero molto d’accordo nel mettere i nomi dati dalle forze nemiche. Ripensandoci e convenendo che andrebbero indicati quando i velivoli sono correntemente indicati con il nome “avversario” (E il mio non indicarli nella scheda sarebbe sintomo di sadismo mentale piuttosto che rigore), mi son ricordato del teatro di guerra nel pacifico nella WWII. Lì alcuni aerei nipponici li ricordo con il loro nome giapponese (Ki 43 Hayabusa) e altri con il nomignolo USA (G4M Betty). Da questa considerazione A questo punto ripensando alle categorie (vado matto per ordinare le cose nella categorie^^) vorrei “veder distinta” la diversa origine della denominazione: A mio parere
• Nakajima Ki 43 Hayabusa
• Mistubishi G4M (Betty)

E più “enciclopedico”^^ che

• Nakajima Ki 43 Hayabusa
• Mistubishi G4M Betty

Ecco perché proponevo di indicare quella “avversaria” tra parentesi. Poi nell’ottica della convenzione proporrei di estenderla anche ai velivoli sovietici, sebbene questi non presentino un nome ufficiale “sovietico”, proprio per mantenere il crisma di una “non ufficialità” (MiG-25 Foxbat è diverso nel “senso” da F-14 Tomcat). Avevo pensato alla parentesi perché capita di trovarla abbastanza spesso nei nomi delle schede, comunque leggo ora nell’enciclopedia de Agostini(quella in 15 volumi) nel titolo delle piccole sezioni monografiche, il nome avversario è indicato tra apici: MiG-25 ‘Foxbat’. Comunque visto che non mi occuperò ne del teatro di guerra del pacifico, nel dei velivoli sovietici, lascio a voi…. PS comunque quello dello Zero era un esempio infelice in quanto l’unico caso in cui (almeno nel senso) nome avversario e nome ufficiale coincidono.

In tal modo credo che riusciremo a salvare la capra della Fruibilità con i cavoli del rigore (o forse meglio dire precisione)^^.

Il palazzo, al solito logorroico! Il palazzo 14:22, 20 dic 2005 (CET)

Tutte queste discussioni le stiamo facendo proprio per definire uno standard che potrà poi essere applicato quando avremo molti articoli e non sarà necessario consultare di volta in volta i partecipanti al progetto: inoltre conviene definirlo in questo periodo lo standard perchè almeno sarebbero pochi gli articoli da correggere! Tornando al discorso che facevi sulle categorie, stabilire uno standard serve soprattutto per la categorizzazione della pagina, almeno la lista di articoli sarà il più "omogenea" possibile. Veniamo al dunque:

• Per quanto riguarda la lunghezza dei titoli delle schede (Douglas A-20 Boston/Havoc) non ci sono problemi: esitono titoli molto più lunghi (ad esempio Lista di aerei della Regia Aeronautica nella Seconda guerra mondiale) che non creano problemi. Insisto per l'adozione di questo standard nel caso che i nomi non siano più di due (Anche nel caso del C-47 ad esempio) perchè la ritengo esaustiva ed enciclopedica. Nel caso del P-40 (dove i soprannomi sono 3) penso che dovremmo discuterne quando verrà creata la pagina. Tutto questo ovviamente solo per il nome della pagina, poi verrano creati i vari redirect C-47 Dakota, C-47 Skytrain, Douglas C-47 Dakota e così via.
• Le parentesi per i nomi “avversari” : ho notato anche io che sulle mie enciclopedie di solito vengono indicati tra virgolette. Ancora non ho controllato se la wiki permette l'uso di virgolette nel titolo, ma in caso affermativo potremmo adottare questo standard (sia per gli aerei russi che per quelli giapponesi), altrimenti usiamo le parentesi.

Se sei d'accordo su queste mie proposte potremmo anche cominciare a scrivere una "bozza" di convenzione, almeno cerchiamo di concretizzare tutte queste discussioni. SCDBob - scrivimi! 19:10, 20 dic 2005 (CET)

D'accordo (o +1 che dir si voglia)! Sulla lunghezza del nome scheda "ridondante" la immaginavo più problematica, in quanto la scheda da me intitolata Roma (dirigibile US Army Air Service) è stata ridotta ad un più compatto Roma (dirigibile). Avevo lasciato la destinazione del dirgibile come futuro disambigua per un possibile dirigibile omonimo realizzato a cavallo tra '800 e '900. Poichè non ho più trovate info su questo presunto (presunto da Me e forse l'ho solo immaginato) dirigibile, ho lasciato la pagina come è stata rinominata, senza aprire una eventuale discussione. Ergo da allora cerco di "economizzare" nei titoli scheda! ^^Il palazzo 13:59, 21 dic 2005 (CET)

occasionalmente ho aggiunto qualche articolo sugli aerei giapponesi (traduzioni dalla en.wiki) piu' che altro perche' mi interessa il giappone in generale, personalmente preferisco di gran lunga usare semplicemente il "nome costruttore + sigla corta", come per gli articoli gia' inseriti (per esempio Mitsubishi A6M) ed inserendo redirect per i nomi utilizzati dagli alleati - inserire anche il soprannome del titolo lo rende piu' pesante da cercare. --Moroboshi 20:34, 20 dic 2005 (CET)

É vero, lo rende più pesante da cercare ma i redirect esitono proprio per questo! Ad esempio l'articolo Mitsubishi AM6 andrebbe rinominato in Mitsubishi AM6 (Zero) (con o senza parentesi è da decidere) e poi si creano redirect per tutte le possibili combinazioni, ad esempio Zero, Mitsubishi Zero ecc. L'uso dei redirect serve proprio a facilitare la ricerca dell'articolo, che mantiene un nome uniforme rispetto agli altri ed enciclopedico. SCDBob - scrivimi! 21:04, 20 dic 2005 (CET)

Ci sarebbe da tener conto pero' che l'uso dei redirect dovrebbe essere limitato a reindirizzare chi cerca un articolo e che questi dovrebbero essere generalmente orfani, cioe' non ci dovrebbero essere articoli che puntano direttamente ad un redirect. Questo significa che i link (per esempio allo zero) dovrebbero tutti puntare a Mitsubishi AM6 (Zero) piuttosto che al piu' breve Mitsubishi AM6, vedi Aiuto:Redirect#Importante --Moroboshi 15:36, 21 dic 2005 (CET)

Nota aggiuntiva per chiarezza: dal punto di vista del software non c'e' certamente problema sulla lunghezza dei titoli (non so per quanto riguarda virgolette o accenti), più che altro si tratta di pesantezza per chi inserisce gli articoli che tutte le volte che deve fare un wikilink deve scriverne uno piu' lungo (e soggetto piu' facilmente ad errore).

Seconda nota riguardo all'uso dei nomi in codici avversari giapponesi e tedeschi ne assegnavano a quelli degli aerei alleati ? Ed in questo caso andrebbero inseriti anch'essi nel titolo ? --Moroboshi 16:15, 21 dic 2005 (CET)

Credo che far puntare al titolo giusto i vari wikilink deve essere un "compito" di chi scrive l'articolo, una volta che l'ha terminato e deciso il nome giusto. So bene che i redirect dovrebbero essere orfani, ma quanti ce ne saranno in giro per la wiki? Davvero tanti, basta guardare tutte le pagine che puntano a Aereo invece che a Aeroplano: con il crescere della wiki diventa davvero impossibile controllare tutti i redirect. Personalmente penso sia preferibile avere un redirect non orfano in più ma avere il titolo della pagina che sia enciclopedico e sia uniforme rispetto agli altri titoli.

Per quanto ne so, i tedeschi non assegnavano nomignoli agli aerei alleati: credo che questa usanza si sia diffusa solo per gli aerei nipponici e quelli russi, vista anche la diversità di alfabeto SCDBob - scrivimi! 20:03, 21 dic 2005 (CET)

(SCDBob mi ha battuto sul tempo....)E se anche le forze dell'asse usavano soprannomi, si potrebbero tranquillamente omettere visto che "poco noti". L'uso del "soprannome delle forze avversarie" va messo nel nome della scheda quando è utilizzato esso stesso per identificare il nome del velivolo senza ricorrere alla sigla ufficiale. Per quelli meno "famosi", come ad ad esempio il nome NATO del MiG-15 : 'Midget', visto penso lo ricordino in pochi, ergo si potrebbe anche omettere.Il palazzo 20:15, 21 dic 2005 (CET)

Sono d'accordo che è compito di chi scrive l'articolo usare i redirect giusti e che la situazione con il passare del tempo peggiorerà, ma questo non significa che non cercare di mantenersi comunque il piu' aderenti a quelle che dovrebbero essere le convenzioni e questo è tanto piu' facile, quanto piu' facile e' aderirvi.

Inoltre faccio notare che usare nel nome sia la sigla ufficiale sia il soprannome, è come identificare degli oggetti con due indici diversi e poi utilizzarli entrambi accoppiati per cercare l'oggetto, senza contare che obbliga forzatamente a ricordarsi entrambi. Se si usa l'accoppiata "Costruttore Sigla + nome in codice alleato" significa dover per forza creare perlomeno i redirect da "Costruttore Sigla" e quelli da "nome in codice alleato", mentre invece se si usasse solo uno dei due (basta crearne uno solo - quello da "Nome in codice alleato"). Capisco che i redirect siano gratis, ma comunque non mi sembra bello abusarne quando non e' necessario. Faccio notare inoltre che si volesse chiamare lo zero con l'accoppiata "costruttore + sigla + nome in codice alleato ufficiale questo dovrebbe essere Mitsubishi A6M Zeke - Zero non era un nome in codice ufficiale (non alleato perlomeno). BTW quando c'e' un nome giapponese si aggiunge anche quello creando un nome come Nakajima B6N Tenzan (Jill) o Yokosuka P1Y Ginga (Jill) ?--Moroboshi 20:58, 21 dic 2005 (CET)

Ho fatto un giro anche sulle altre wiki per vedere com'era la situazione, e ho constatato che la norma è evitare di usare i nomi ufficiali, sia per gli aerei russi che per quelli giapponesi; ho notato che giusto nell'articolo sul fr:Sukhoï Su-27 Flanker nella wiki francese si usa il nome NATO. A questo punto direi di uniformarci a questo stile; mi sono "riconvertito" anche perchè Moroboshi ha giustamente fatto notare che inserire il nome alleato oltre a quello ufficiale creerebbe più problemi di quanti ne risolve, soprattutto per chi vuole creare un wikilink (e ci evitiamo anche qualche redirect in più). Quindi confermo: la mia proposta definitiva è omettere i nomi alleati nel titolo della scheda, ma di inserirli almeno nell'incipt o nella prima citazione. SCDBob - scrivimi! 23:08, 21 dic 2005 (CET)

Scusate, ma reintervengo perché credo si sia perso il senso della mia proposta riguardo all'uso del nome avversario: Per me sia il <nome velivolo ufficiale> che l’eventuale <nome avversario> vanno, (Con una certa discrezione da chi crea l’articolo) se e solo se siano famosi ai più, e questo solo per avere una più pratica ricerca all’interno delle categorie. Nota bene: a mio parere non dovrebbero esistere casi in cui “andrebbero tutti e due” in quanto entrambi famosi allo stesso modo, comunque troverei doveroso distinguere la loro diversa natura ed ecco perché usare “parentesi o apici” per il secondo. Così è nelle enciclopedie cartacee. Comunque se chi cura l’articolo può trovare “utile” (il mio utile è riferito sempre alla indicizzazione all’interno della categoria) indicarli tutti e due, per me può benissimo farlo (Ecco perché il mio esempio del Raiden (Jack)).

Io finora sia nel creare schede che wikilink a velivoli di cui mi sto occupando, mi sono limitato strettamente a costruttore e sigla velivolo, omettendo il nome sebbene ufficiale (i casi sono il McDonnel XF-85 Goblin che il Curtiss F92 Sparrowhawk).

Mi scuso per aver usato lo Zero che ammetto essere un pessimo esempio!

Dal mio punto di vista i casi un cui andrebbero messi i nomi avversari sono solo il Betty e i velivoli sovietici dal MiG-25 in poi. Per quanto riguarda il nome ufficiale dei velivoli giapponesi della WWII lo troverei ragionevole per i caccia più famosi e per l’Okha (o come si scrive)

I nomi ufficiali andranno (in generale) per i velivoli britannici (visto che spesso non hanno una sigla) e per quelli svedesi (Trovare Saab J37 (o quello che è) in una categoria al posto di Saab J37 Viggen è crudeltà mentale), per i velivoli USA più famosi (una decina forse: P-51, F-86, F-4, F-14, F-15) e forse per i caccia imbarcati US NAVY della WWII (L’Hellcat in particolare sarebbe bello trovarselo con il suo nome per distinguerlo in mezzo ai Grumman XyZcat F2F,…,F9F). Comunque credo siano una minoranza rispetto al mare magnum dell’aviazione.

Anche per wikilink e redirect non credo che ci sarà tutta questa “entropia”: . La Regola ferrea sarebbe: costruttore+sigla (o nome velivolo se assente la sigla). I velivoli che presentano anche un nome nella scheda avranno un redirect da costruttore+sigla. Al massimo per i Caccia USAF e USNavy ci sarà il redirect dalla sola sigla (o dal sigla + nome ufficiale, anche se non lo vedo così utile, sarà che io nelle wiki ci navigo per categorie, Voci correlate e wikilink, ma raramente cerco “direttamente” qualcosa, anche perché anche quelle che hanno una convenzione, non sempre la rispettano in tutti i casi (in genere nascono sempre dopo....)^^). Il palazzo 14:38, 22 dic 2005 (CET)

Capisco l'obiezione riguardo alla ricerca di un particolare tipo di aereo nella categoria (purtroppo al momento il software della wikipedia non permette di inserire nelle categorie nomi diversi da quelli con cui è inserita la voce, ma questo problema non si potrebbe semplicemente superare inserendo una voce che elenchi tutti gli aerei di una data nazione e poi linkare questa voce nelle voci dedicati agli aerei (ed in generale in quelle specifiche dell'aviazione di quella nazione), intendo una cosas del tipo List_of_military_aircraft_of_Japan?. Oltretutto fornirebbe un punto di partenza per l'inserimento dei nomi degli aerei non ancora aggiunti --Moroboshi 10:30, 25 dic 2005 (CET)

Un pò di tempo fa sul bar mi dissero che era possibile creare dei piped link sulle categorie, cioè qualcosa del tipo [[Categoria:Aerei militari|ABC]] e nella categoria la voce viene categorizzata come ABC. Non sono mai riuscito a farla funzionare... Se fosse possibile si risolverebbero parecchi problemi anche con i redirect. SCDBob - scrivimi! 11:45, 25 dic 2005 (CET)

Nella mia sandbox ho scritto una bozza di convenzione, che ovviamente riassume più o meno tutto quello che abbiamo detto. Per il momento sul fatto dei nomi alleati per aerei russi e giapponesi ho trascritto le mie idee, anche se questo punto è ancora in disussione: quandò arriveremo a un accordo modifichermo tutto di conseguenza. Potete tranquillmente modificare la pagina per apportare miglioramenti o correzioni, soprattutto per l'impaginazione: non sono riuscito a pensare a qualcosa di più decente :°( SCDBob - scrivimi! 08:54, 23 dic 2005 (CET)

Ho lasciato un mio dubbio nella discussione della sandbox di SCDBob... --piero tasso 10:35, 23 dic 2005 (CET)

Riporto qui il tuo intervento:

Questa convenzione mi piace! L'unica cosa che cambierei sarebbe l'uso del doppio soprannome, anche per ragioni estetiche (dopo tutto quello che ho detto sulla qualità...:-) ); un unico dubbio, l'uso del carattere "/" non creerà problemi (ad esempio la creazione di una sottopagina col secondo nome anziché di una pagina unica? --piero tasso 10:32, 23 dic 2005 (CET)

Ho chiesto al bar riguardo al tuo dubbio, e a quanto pare non dovrebbero esserci problemi tecnici in quanto nel namespace principale non si possono creare sottopagine. SCDBob - scrivimi! 13:03, 23 dic 2005 (CET)

Per me può andare... Ma...^^ per gli Aerei di fabbricazione Italiana il puntino va fino agli anni '60, poi son tutti trattini (o almeno così mi pare, e il sito dell'Aermacchi mi pare confermarlo http://www.aermacchi.it/Company/About/About_Us.htm), tranne la Piaggio, che stando alla suo sito ufficiale (E alla DeAgostini) non ha avrebbe mai usato ne punti, ne trattini ne spazi tra la lettera P il N° del velivolo, tranne nel caso del Piaggio PD.808 o PD-808.... http://www.piaggioaero.com/it/company/milestones.php; Quindi andrebbe specificato meglio questo aspetto: In genere tutti i velivoli italiani fino agli anni '50-'60 hanno il puntino, poi interviene il trattino. Nei Piaggio non c'è etc.etc. Buon Natale se non riposto prima! Il palazzo 15:47, 23 dic 2005 (CET)