Personalmente sono favorevole e quindi pregherei l'autore della pregevole opera di razionalizzazione di trasferire il tutto nella bozza di convenzione a imperitura memoria dello sforzo fatto. Potremo poi su questa bozza iniziale già in stadio avanzato effettuare correzioni e precisazioni ulteriori. --EH101{posta} 12:19, 25 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Grazie Paolobon, troppo buono, vorrei almeno condividere l'onore con EH. Grazie a tutti per il consenso.
Bene, ho creato le categorie di 1°livello e spostato le attuali "sotto" queste ultime. Come accennavo sopra alcune non erano ancora state valutate per bene. Mi sono permesso di scomporre "Liste di aviazione" nei suoi componenti e suddividerli tra le categorie (ora) esistenti.
Ho aggiornato lo schema generale. "Liste di aviazione", oltre alle categorie sopra citate, conteneva anche 16 pagine che sono queste:
Lista di aeromobili a decollo verticale
Aviosuperfici d'Italia
Idroscali in Italia
Lista degli operatori di Boeing 747
Lista degli operatori di Embraer
Lista dei velivoli Caproni
Lista delle forze aeree coinvolte nella seconda guerra mondiale
Lista di Aerei X
Lista di compagnie aeree a basso costo
Lista di compagnie aeree cargo
Lista di compagnie aeree di bandiera
Lista di compagnie aeree più grandi del mondo
Lista di produttori di aeromobili
Lista di produttori di elicotteri
Lista dei Major Command dell'United States Air Force
Lista degli zeppelin
Ho quindi spostato (spero temporaneamente) "Liste di aviazione" in "Storia e cultura dell'aviazione". A mio avviso però la categoria "Liste di aviazione" andrebbe cestinata e le pagine andrebbero ricategorizzate. "Lista di aerei X" va in "aeromobili" o SC; "Idroscali in Italia"
va nella categoria degli idroscali; ecc. --Perozopeligroso00:07, 29 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Ci sono poi le ultime due "vecchie" categorie principali sopravissute:
Aerospazio (4 C, 2 P)
Atmosfera (2 C, 32 P)
Aziende aerospaziali (9 C, 12 P)
Ingegneria aerospaziale (2 C, 50 P)
NASA (10 C, 35 P)
Io la scomporrei nei suoi componenti ed eliminerei "atmosfera".
Missilistica (6 C, 18 P)
Difesa antimissile (1 C, 25 P)
Missili (13 C, 11 P)
Razzi anticarro (24 P)
Razzi d'artiglieria (27 P)
Razzi vettore (2 C, 57 P)
Razzimodellismo (4 P)
E qui dico boh. E' una bestemmia eliminarla dal progetto aviazione? In alternativa potremmo tenere solo la cat. "Missili", mettendola tra gli Aeromobili, ed escludere i razzi. Dite voi. Ah, tra gli aeromobili ci sono pure gli spazioplani ma non ce li ho messi io, lo giuro.--Perozopeligroso00:19, 29 lug 2013 (CEST)[rispondi]
La categoria "aviazione" (livello 0) contiene pure 85 pagine non altrimenti categorizzate. Potete vederle qui. Tra queste, di particolare interesse per il progetto aviazione, la voce Aerobiz Supersonic. EH!!! potevi dirmi che esiste Hot Cat!!! --Perozopeligroso00:42, 29 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Propongo di sintetizzarne i contenuti, riportarla nel paragrafo della convenzione e spostare la pagina nell'archivio di questa. Seguirà dibattito qui per vedere se è il caso di aggiornare/variare qualcosa. --EH101{posta} 12:23, 25 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Ok, ora che le categorie sono create cominciamo a sgrossare il contenuto. Dalla discussione nel titolo deriva il seguente riassunto, che all'epoca aveva il consenso.
<PROPOSTA>
La categorizzazione avviene per due "macrolivelli", ovvero aerei civili e aerei militari, e per 3 "livelli, cioè "Epoca", "Conflitto a cui hanno partecipato" e "Nazionalità". Quindi avremo:
Per epoca:
Aerei militari dalle origini al 1918 (fine della prima guerra mondiale)
Aerei militari dal 1919 al 1930 (da quell'anno cominciano ad apparire i primi modelli davvero moderni)
Aerei militari dal 1931 al 1945 (fine della seconda guerra mondiale)
Aerei militari dal 1946 al 1960 (periodo molto "vivace")
Aerei militari dal 1961 al 1991 (fine della guerra fredda)
Aerei militari dal 1992 ad oggi
Per conflitto:
Aerei militari della prima guerra mondiale
Aerei militari della seconda guerra mondiale
Aerei militari delle guerre conflitti arabo-israeliani
Aerei militari delle guerre nei Balcani
Aerei militari della guerra di Corea
Aerei militari della guerra delle Falkland
Aerei militari delle guerre del Golfo (era Aerei militari della guerra del Golfo)
Aerei militari della guerra del Vietnam
Aerei militari della guerra civile spagnola (aggiunta rispetto alla proposta originale)
Per nazionalità:
Aerei italiani
Aerei statunitensi
Aerei tedeschi (tra cui quelli dell'impero tedesco)
...e così via
Inoltre:
1)Creazione della Categoria:Aerei di costruzione internazionale (come per l'AMX, l'Eurofighter etc, categoria per integrare gli aerei per nazionalità)
2)Creazione della Categoria:Aerei senza pilota (sorella di Categoria:Aerei militari e Categoria:Aerei civili)
3)Creazione della Categoria:Aerei militari - Prototipi e dimostratori (sottocategoria di Aerei militari)
4)Uso della parola "Aerei" invece che "Aeroplani" per tutte le categorie (quelle attuali vengono spostate)
5)Creazione di un template di navigazione da inserire nella pagina della categoria
6)I tipi di aerei vanno categorizzati nella macrocategoria Categoria:Aerei
Categoria:Aerei militari per epoca c'è anche se le date sono state un po' aggiustate (ho corretto la lista sopra rispetto alla lista originale).
Per conflitto:Categoria:Aerei militari per conflitto. S'è solo aggiunta la guerra di Spagna e unificate le guerre del Golfo (ho corretto la lista sopra rispetto alla lista originale).
"Aeroplani" contiene varie categorie perlopiù inutili e/o gravemente incomplete come "[×] Aerei a motore singolo (29 P)" e "[×] Aerei a più motori (28 P)"
"Aeroplani" contiene anche Categoria:Aerei civili e Categoria:Aerei militari per cui se uno vuole capire quali sono gli aerei della seconda guerra mondiale deve fare il seguente giro: Aviazione/Aeromobili/Aeromobili per tipo/Aeroplani/Aerei militari/Aerei militari per conflitto/Aerei militari della seconda guerra mondiale. Lo trovo assurdo.
Le categorie sopra si riferiscono tutte agli aerei (aeroplani) mentre gli altri aeromobili sono figli di un dio minore e finiscono in altre categorie, disperdendosi.
Proposte:
In poche parole la categorizzazione proposta sopra è buona ma realizzata male.
1) Sostituirei "Aeromobili" ad "Aerei" così "Aerei militari della guerra del Vietnam" diventa "Aeromobili militari della guerra del Vietnam" e ci son dentro anche elicotteri ed autogiri e chi più ne ha. In fin dei conti il template:aeromobile è valido per tutti i tipi, no? perchè non le categorie?
2) Al posto del percorso sopra farei: Aviazione/Aeromobili/Aeromobili militari/Aeromobili militari per conflitto/Aeromobili militari della seconda guerra mondiale. Si saltano due passaggi e si incorporano pure gli elicotteri.
3)"Aeroplani" sparisce e così anche alcune sue SC. "Aeromobili per tipo" potrebbe invece rimanere; ma non dovrebbe contenere cose come "Aerei militari". Dovrebbe invece contenere "Autogiro", Elicotteri" ecc. Cioè per TIPO non per FUNZIONE.
4) altre centinaia. Ma mi fermo qui. Ora carico uno schema grafico che forse fa meglio comprendere la questione. La freccia nera indica un problema, la rossa necessità di cambiare categoria, la gialla... non so neanch'io. Sono andato un po' fuori tema, scusate.--Perozopeligroso00:50, 31 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Cominciamo dalle prime due, anzi da un po' di storia. Adesso sembra scontato, ma i "padri fondatori" di questo progetto confondevano i termini aviazione e aeronautica, per cui per lungo tempo vi è stato il progetto aviazione e il portale aeronautica. Ce ne è voluto per mettere in ordine. La questione aereo e aeromobile è la stessa cosa: all'epoca vennero considerati sinonimi, ma solo approfondimenti maggiori hanno portato nel tempo alla piena consapevolezza che uno è un sottoinsieme dell'altro. Ben venga quindi la tua proposta di mettere a posto. Il mio parere è favorevole e direi non c'è bisogno di attendere altri pareri (che comunque sono i benvenuti) trattandosi si una correzione semantica e non una scelta per una convezione. Va lasciata traccia di questo concetto nella pagina principale della convenzione. --EH101{posta} 17:47, 4 ago 2013 (CEST)[rispondi]
Creando e modificando voci attinenti in vario modo i Servizi di navigazione aerea (prossimamente bluificherò il link) ho avuto modo di notare che la Categoria:Controllo del traffico aereo contiene molte voci che non hanno molta attinenza con il Controllo vero e proprio. Colgo l'occasione per suggerire la modifica della categoria in (ad esempio) Servizi della navigazione aerea (dizione Codice della navigazione) oppure Servizi di navigazione aerea (traduzione Commissione Europea del termine inglese air navigation services) che comprendono, come noto il CNS, l'AIS, l'ATS, la meteorologia aeronautica (MET) e funzioni come la gestione del flusso di traffico aereo e la gestione dello spazio aereo. IMHO anche il termine più generalista Procedure di navigazione aerea potrebbe andare. --Flazaza (msg) 13:06, 31 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Proposta di categorizzazione per la categoria Aeromobile[modifica wikitesto]
In questa proposta le categorie del ramo aeromobili del progetto aviazione sono formate a partire dalla categorizzazione degli aeromobili; non, come in precedenza dei tipi di aeromobile. In soldoni:
Gli aeromobili si dividono in:
Aeromobili per tipo
Aeromobili per nazionalità
Aeromobili per epoca
Aeromobili per ruolo (sia civili che militari)
Aeromobili per conflitto (solo militari e solo se hanno partecipato a conflitti)
ecco una tabella riassuntiva:
Aeromobili per tipo
Aeromobili per nazionalità
Aeromobili per epoca
Aeromobili per ruolo
Aeromobili per conflitto (solo militari e solo se hanno partecipato a conflitti)
Aeromobili militari delle guerre conflitti arabo-israeliani
Aeromobili militari delle guerre nei Balcani
Aeromobili militari della guerra di Corea
Aeromobili militari della guerra delle Falkland
Aeromobili militari delle guerre del Golfo
Aeromobili militari della guerra del Vietnam
Aeromobili militari della guerra civile spagnola
Ogni voce di aeromobile avrà le 4 categorie "canoniche": tipo, nazionalità, epoca, ruolo più il conflitto per taluni militari. Alcuni esempi:
Bf 109
|Aerei|Aeromobili militari tedeschi|
|Aeromobili militari dal 1931 al 1945|Caccia|
|Aeromobili militari della seconda guerra mondiale|
Boeing 747
|Aerei|Aeromobili civili americani|
|Aeromobili civili dal 1961 al 1991|Trasporto|
EH101
|Elicotteri|Aeromobili militari italiani|
|Aeromobili militari britannici|Aeromobili militari dal 1961 al 1991|
|Aeromobile militare multiruolo|
A questo punto si potranno aggiungere altre categorie più specifiche ma queste dovranno averle tutti.
Aeromobili per tipo
Solo categorie mutuamente esclusive.
Aeromobili per nazionalità
Per quanto riguarda la nazionalità si usa quella del momento delle realizzazione del progetto: gli Antonov realizzati prima dello scioglimento dell'URSS vanno in "Aeromobili sovietici", quelli realizzati dopo in "Aeromobili ucraini". In poche parole si riporta la nazione di provenienza, guardando il progetto e/o i prototipi. Utilizzatori e costruttori su licenza non fanno testo.
Aeromobili per epoca
Stesso discorso che per la caratteristica di nazionalità. Le "maglie" della categorizzazione sono sufficientemente larghe da permettere un inserimento senza troppi intoppi.
Aeromobili per ruolo (sia civili che militari)
Non so se categorizzare come
"Aeromobile da addestramento" (buono sia per i militari che per i civili)
oppure
"Aeromobile militare da addestramento", "Aeromobile civile da addestramento"
Aeromobili per nazionalità:controverso. Attendere approfondimento allargato. Il Me 109, per fare un esempio, non può essere considerato solo un aereo tedesco, visto l'utilizzo diffuso in altre nazioni, così come alcuni dirigibili costruiti in Italia e utilizzati negli USA e URSS per i quali l'appartenenza alla categoria "dell'Italia" è quanto meno dubbia. Ci sono poi elicotteri costruiti su licenza in Giappone o Corea per i quali è davvero arduo consentire o non consentire la citazione di queste nazioni. Questione molto controversa quindi che si può e deve giovare di molti pareri, oltre che di una analisi comparativa approfondita con altre Wikipedia per tentare una sintesi e uno standard.
Aeromobili per epoca:da spiegare meglio a cosa si riferisce la data. Le possibilità sono la "ideazione", l'"inizio della costruzione", il "primo volo" o l'"inizio della produzione di serie". Anche qui ci possono essere esempi di cambi da una categoria a un'altra a seconda della convenzione per non parlare di progetti profondamente rinnovati nei decenni che quindi dovrebbero comparire in più categorie. Mettere a punto.
Aeromobili per ruolo (sia civili che militari):Inizierei con la categoria generica. Solo dopo un primo passo di popolazione della categoria, si può valutare se creare sottocategorie più specifiche, non solo militari vs. civili, ma anche tutte le altre tipologie indicate (per nazionalità, per epoca, ecc.). Mancando infatti la funzione "intersection" nel SW wiki, invece di pensare che le voci devono appartenere sempre a 5 categorie che si escludono a vicenda, si può pensare che in alcuni casi le voci appartengano a una sola categoria, ma con 5 attributi: es. categoria:Aerei algerini dalle origini al 1918 da bombardamento della prima guerra mondiale. Naturalmente una categoria del genere è 5 volte SC delle 5 categorie più generali. La discriminante se creare o meno categorie del genere, è l'esistenza di almeno diciamo da 3 a 6 voci (numero da concordare) che possono appartenere a categorie del genere. Ovviamente la sequenza degli attributi deve essere regolamentata per consentire scorpori, accorpamenti, salite o discese nell'albero delle categorie e tutta la manutenzione relativa in modo più chiaro e lineare possibile.
Aeromobili per conflitto: assolutamente non proibire l'inserimento di aerei civili (o diciamo disarmati) in queste categorie. Il ruolo ricoperto in alcuni conflitti moderni da parte di aerei con marche civili (si pensi agli elicotteri o guerra in Africa) non può essere negato. Vi sono poi forze di polizia che a rigore non sono militari, ma i cui mezzi aerei hanno partecipato a insurrezioni, controinsurrezioni e simili. --EH101{posta} 15:48, 12 ago 2013 (CEST)[rispondi]
categoria:Aerei algerini dalle origini al 1918 da bombardamento della prima guerra mondiale. O meglio: categoria:Aerei militari algerini dalle origini al 1918 da bombardamento della prima guerra mondiale.
Aerei (9 possibilità)
militari (o civili, 2 possibilità)
algerini (per ora 40 possibilità)
dalle origini al 1918 (6 possibilità)
da bombardamento (facciamo solo i tipi principali: 10 possibilità)
della prima guerra mondiale (9 possibilità)
9x2x40x6x10x9=388 800 categorie. Ed è l'ossatura principale. Poi ci aggiungiamo altre categorie di supporto. Non male per categorizzare 2000 aeromobili.--Perozopeligroso17:56, 12 ago 2013 (CEST)[rispondi]
Parti dal presupposto che le categorie si creano, poi ci deve pensare la realtà a riempirle. Wikipedia funziona esattamente al contrario: è vocecentrica non enciclopedicentrica. Le duemila voci esistono, poi va trovato un sistema di categorizzazione per farle trovare in fretta. Le categorie servono per quelle ricerche tipo: non mi ricordo come si chiamava, ma era un aereo russo, da bombardamento, aspetta, sì mi pare che fosse della seconda guerra mondiale. Navighi tra le categorie e lo trovi. La catalogazione della realtà è invece un classico sogno degli enciclopedisti da Diderot in poi, ma non è questa la filosofia di Wikipedia e di certo non dello strumento imperfetto categorie. Se non esistono aerei algerini dalle origini al 1918 da bombardamento della prima guerra mondiale, o finanche non ne esistono più di due o tre, la categoria non si crea, così come le altre centinaia di migliaia di categorie teoricamente possibili ma non popolate. Quello che indicavo è che, mancando strumenti che aiutino a fare intersezioni tra le categorie (l'esempio del non mi ricordo l'aereo russo eccetera eccetera) si comincia con le categorie di vertice, ma poi si devono incasellare le voci possibilmente in SC e non lasciarle ad affollare le categorie di vertice dove in pratica non si riescono a fare ricerche mirate, stante la genericità. Le convenzioni devono spiegare come costruire le ramificazioni, non come potare l'albero. Per ora le categorie di Wikipedia funzionano così. Capisco che la tentazione sia di potare l'albero cresciuto storto, ma va subito impostata la nuova struttura già predisposta per i rami, non solo per il tronco, che anzi deve avere meno foglie possibili. --EH101{posta} 00:45, 13 ago 2013 (CEST)[rispondi]
"Parti dal presupposto che le categorie si creano, poi ci deve pensare la realtà a riempirle" dal mio discorso si capiva questo, ma non è quel che penso. Quel che volevo dire è che se si adotta un sistema che permette 388800 permutazioni per 2000 aeromobili c'è qualcosa che non va. Se tu hai 10 farfalle, che potrebbero diventare 20, e ti inventi un sistema che permette 2000 permutazioni stai esagerando. Anche se poi, praticamente, più di 20 categorie non puoi fare a meno di lasciarle vuote per sempre. Un sistema con la possibilità di 400000 permutazioni è inservibile esattamente come quello che c'è adesso. Anzi, coincide con l'attuale. Non c'è nessuna differenza. Proprio nessuna. "Se non esistono aerei algerini... o finanche non ne esistono più di due o tre, la categoria non si crea". Esatto. E finchè non si crea dove si mette quell'unico aereo? Tutto identico: un sacco di categorie popolate da altre categorie e voci. Forse sarebbe meglio capire se vogliamo riformare il sistema, non come. Io mi sono studiato la faccenda, mi sono costruito tabelle chilometriche con le voci, ho fatto proposte, le ho rifatte, le ho fatte ancora, le ho fatte di nuovo, all'aviobar e qui, ho costruito uno schema grafico che fosse comprensibile a tutti, ho fatto una tabella con una proposta di conversioni di categorie e due tabelle con schemi di possibili nuove categorizzazioni. A parte te non ho avuto riscontri, sarà per il caldo, sì. Ma io credo che fondamentalmente l'argomento categorie non interessi. Per cui ne discutiamo soli soletti io e te e tu, correggimi se sbaglio, vorresti lasciare tutto com'è ora. Se è così lasciamo perdere, sarebbe tempo sprecatissimo. Se non è così fai delle proposte che rendano il tutto diverso da com'è ora. Perchè altrimenti queste convenzioni servono solo a rendere normato e intoccabile l'esistente e dunque ho capito male e mi ritiro.--Perozopeligroso16:23, 13 ago 2013 (CEST)[rispondi]
1 Aviazione/2 Aeromobili/3 Aerei/4 Aerei per uso/5 Aerei militari/6 Aerei militari per nazionalità/7 Aerei militari algerini/8 Aerei militari algerini per epoca/9 Aerei militari algerini dalle origini al 1918/10 Aerei militari algerini dalle origini al 1918 per ruolo/11 Aerei militari algerini da bombardamento dalle origini al 1918/12 Aerei militari algerini da bombardamento dalle origini al 1918 per conflitto/13 Aerei militari algerini da bombardamento dalle origini al 1918 nella prima guerra mondiale.--Perozopeligroso16:44, 13 ago 2013 (CEST)[rispondi]
"Un sistema con la possibilità di 400000 permutazioni è inservibile"
Perchè ? Perchè non puoi creare tu da solo tutte le categorie ? Dobbiamo delineare linee guida non creare fisicamente tutte le categorie necessarie, figuriamoci quelle teoriche. Perchè poi è inservibile un sistema con molte possibilità ? Wikipedia in italiano ha da sola oltre un milione di voci. Hai qualche difficoltà a utilizzarla ? Siamo in presenza di un ipertesto e software: i numeri che possono impressionare un essere umano non sono nulla per un sistema informatico,
"Anzi, coincide con l'attuale. Non c'è nessuna differenza. Proprio nessuna."
Assolutamente no. Attualmente non abbiamo linee guida che indichino la direzione di crescita dell'albero delle categorie. In altre parole, non si sa se di deve creare la categoria categoria:Aerei algerini dalle origini al 1918 da bombardamento della prima guerra mondiale oppure categoria:Aerei algerini da bombardamento della prima guerra mondiale dalle origini al 1918 o simili. Quello che conta in una linea di guida di costruzione di una enciclopedia non è la creazione effettiva delle categorie (e divieto di crearne altre, cancellando chi provasse a farlo), ma la definizione di una regola e di un ordine nella creazione dell'albero. Poi ci penseranno gli utenti in un progetto collaborativo come è Wikipedia a creare 1000, 10000, 100000 categorie e altri a correggere (non cancellare) eventuali creazioni fuori standard. Adesso non c'è raziocinio e davanti a due categorie create come l'esempio che ho fatto, quale è quella da tenere e quella da cancellare ? La linea guida supererebbe questi dubbi introducendo una regola e di un ordine che adesso non ci sono.
"E finchè non si crea dove si mette quell'unico aereo?"
Ma nella sottocategoria di livello superiore. Ovvio. Ricapitolando:
Non so se mi sono spiegato. Ovviamente il percorso che compiono le voci è al contrario. Si parte da aerei, ma poi la categoria va spopolata e le voci devono scendere fino al quarto piano sotto aerei, se è possibile e ne vale la pena. Nota bene: non sono ancora sicuro che la sequenza di discesa da usare sia questa, cioè tipo di aeromobile, nazionalità, data, impiego, conflitto, ma è questa la chiave del lavoro da fare, non la creazione effettiva di 100, 1000, categorie. Una volta stabilità la linea guida, la fase operativa potrebbe anche non interessarmi.
Adesso capisco come ti è venuto di creare una categoria tipo "Aerei di altre nazionalità". Nel tentativo di assegnare per forza una categorie, non hai assimilato, sembra, il concetto di gerarchia delle categorie, con la logica per cui se non si può popolare una sottocategorie (per esempio aerei algerini come in effetti è) l'unico aereo algerino rimane nella categoria superiore "aerei" insieme a tutto il "fritto misto".
"Tutto identico: un sacco di categorie popolate da altre categorie evoci."
Non riesco a trovare le parole adatte. Ehm. Hai provato a guardare come sono strutturate tutte le categorie di tutte le Wikipedia del mondo ?
"A parte te non ho avuto riscontri, sarà per il caldo, sì. Ma io credo che fondamentalmente l'argomento categorie non interessi."'
Wikipedia non funziona in tempo reale. Quella in italiano ha tempi e respiri che si misurano per l'aviazione sui sei mesi per le questioni urgenti e sull'anno per quelle non urgenti. Poche decine di giorni è pochissimo per il progetto aviazione perchè crei una convenzione. Attenzione però: se si cominciano a modificare magari a centinaia le voci di Wikipedia e le categorie, entrano in azione in tempo reale i controllori (il termine tecnico è patrollatori) di Wikipedia, che di aviazione non ne capiscono nulla, ma che di rispetto delle linee guida generali sì e allora vedresti quanta meno attenzione riceveresti alle tue proposte prive di consenso verificato.
"Perchè altrimenti queste convenzioni servono solo a rendere normato e intoccabile l'esistente"'
L'esistente ? Ma non esiste una linea guida sulla categorizzazione delle voci di aviazione nel loro complesso. Se invece ti riferisci alle linee guida generali Aiuto:Categorie/Categorizzazione e Aiuto:Categorie/Creazione, spero tu sia consapevole che invece sono linee guida di livello superiore a una di progetto e non possono essere cambiate nella loro filosofia senza prima un dibattito allargato a tutta Wikipedia. Ti riporto due passaggi chiave che mi sembra possano interessare:
«è sempre da preferire la categoria più specializzata possibile, nell'ambito del tema trattato dalla voce. Il metodo più appropriato per ricercare tale categoria è quello di entrare nell'albero delle categorie partendo dall'alto, ad esempio da Categoria:Enciclopedia o da Categoria:Informatica, e quindi scendere di livello, nelle sottocategorie, verificando che la sottocategoria più pertinente non sia a sua volta ramificata in ulteriori sottocategorie.»
«evitare di creare categorie senza sapere se esistono già delle voci che vi verranno incluse. Una categoria destinata a restare vuota è inutile, fa perdere tempo a chi la crea ed a chi la consulta e viene cancellata immediatamente quando trovata. In caso di dubbi, soprattutto per categorie che conterranno potenzialmente centinaia di voci, consultare il progetto:Categorie o un bar tematico relativo all'argomento della categoria.»
Concludo: io personalmente sono interessato (e l'ho detto dall'inizio) a mettere a punto una linea guida che stabilisce come organizzare l'albero delle categorie di aviazione procedendo dall'alto in basso e indicando principi, criteri e stimolando riflessioni. Non sono interessato in questa fase alla creazione o cancellazione fisica delle categorie prima che un criterio sia ben definito, stabile e concordato. Da ultimo: non credo alla creazione delle linee guida per tentativi e tabelle operative, ma per riflessioni ed esempi: il lavoro effettivo poi verrà svolto in un secondo momento e non è importante chi lo fa o quando. --EH101{posta} 16:36, 14 ago 2013 (CEST)[rispondi]
Vabbè, dai. C'eravamo capiti male. Io vorrei rifare il sistema di categorie partendo dal presupposto che l'attuale è folle. Tu vorresti mantenere l'attuale scrivendo una linea guida che lo giustifichi e lo mantenga. Succede, a volte che non ci si capisca. Perlomeno al primo colpo. Però una cosa importantissima è stata fatta: l'introduzione delle categorie di vertice, che impongono, queste sì, un po' di ordine. Mi resta l'amarezza, lo capirai, di non avere realizzato subito la cosa. Ma, insomma, c'è di peggio nella vita. Mi sono arrabbiato io e ti sei arrabbiato tu. Mettiamo via 'sta cosa e proseguiamo in pace, credo che possiamo fare cose più interessanti che litigare, tanto più che abbiamo degli interessi in comune. Vorrei però rispondere ad alcune questioni poste qui sopra perchè ci sono delle incomprensioni che mi dispiacciono e delle questioni che vorrei puntualizzare.
1)"Un sistema con la possibilità di 400000 permutazioni è inservibile". Confermo ma contestualizzo. Un sistema con 400000 permutazioni non è inservibile in astratto. Diventa inservibile se hai solo 2000 voci da farci stare dentro. Prova a pensarci: 400000 categorie (teoriche) per 2000 o anche 4000 voci è come 1000 categorie per 10 elementi. Sono 100 volte di più, anche se solo teoricamente. Prova con un esempio pratico e lo vedi subito. Per il resto sono d'accordo: quel che impossibile per il singolo umano è fruibile con l'ausilio del SW. L'ideale sarebbe quella di trovare una dimensione che permetta il dettaglio, ma non troppo. Se ci fossero le crossing non solo non mi spiacerebbe ma sarei felicissimo di una simile quantità di dettagli perchè sarei io che potrei sceglierne la quantità. Ma, dato che ancora non ci sono...
2)"coincide con l'attuale. Non c'è nessuna differenza" Quando dico questo io guardo all'assetto delle categorie, che vorrei cambiare e che per te va conservato, tutto qua. Stavamo guardando due cose diverse. Io l'albero delle categorie tu la convenzione. Sono comunque d'accordo (è ovvio) nella necessità di una regola.
3)"E finchè non si crea dove si mette quell'unico aereo?"->"Ma nella sottocategoria di livello superiore. Ovvio." mmmmh, non tanto ovvio. Le categorie "fully broken down" sono quelle che io intendevo (sbagliando) per "Diffusing large categories". "Adesso capisco come ti è venuto di creare una categoria tipo Aerei di altre nazionalità". Ecco, esatto. Ma non credere che non abbia "assimilato, sembra, il concetto di gerarchia delle categorie". Al contrario. Io vengo dai database relazionali, dove la gerarchia delle informazioni è vitale. Quindi il concetto ce l'ho così caro che, semmai, esagero nella rigidità. E quindi vorrei delle categorie "fully broken down" o, al limite "non diffusing". Vorrei, per quanto possibile che le categorie contengano o categorie o voci. Ma è solo la mia opinione, credo non disprezzabile. Spero si sia capito, comunque, che "Aerei di altre nazionalità" è una schifezza per mia stessa ammissione, me ne prendo tutta la responsabilità e non la difendo assolutamente. La metto in cancellazione al più presto.
4)"Tutto identico: un sacco di categorie popolate da altre categorie evoci." come sopra.
5)"Wikipedia non funziona in tempo reale". Ovvio, non stavo accusando nessuno. Mi stavo solo dispiacendo del fatto che le decisioni non si prendono qui ed ora. Per il resto, confermo che la mia impressione che le categorie non siano interessanti per i più. Ma è un problema mio, non loro.
6)"Attenzione però: se si cominciano a modificare magari a centinaia le voci". Ho sempre fatto attenzione al consenso e l'ho sempre richiesto, perlomeno per i casi più "grossi". Ma se invece dici che mi sono mosso in assenza di convenzione, questo è vero ed è un problema (mio).
7) "Perchè altrimenti queste convenzioni servono solo a rendere normato e intoccabile l'esistente". Come sopra. Per esistente io intendo l'assetto attuale (di fatto) delle categorie e tu una convenzione che al momento non esiste. Per questo io dico che vorrei cambiare l'esistente e tu che l'esistente non esiste.
8) "è sempre da preferire la categoria più specializzata possibile" sì, certo ma poi specifica "...per categorie che conterranno potenzialmente centinaia di voci...". Credo che la preoccupazione dell'autore fosse quella di evitare categorie monstre con dentro un migliaio di voci indifferenziate. Per la centesima volta, comunque, NON voglio creare categorie vuote. NON lo voglio fare, posso giurarlo e se si era capito il contrario era un fraintendimento. Anzi l'orribile "Aerei di altre nazionalità" serviva a scongiurare categorie sottopopolate, altro che vuote.
9) "Non sono interessato...cancellazione fisica delle categorie prima che un criterio sia ben definito". E' giusto. E' anche la mia opinione. Se ho fatto qualche intervento l'ho fatto sulla base delle linee che erano già state fissate e che avevano avuto il consenso o su questioni "minori" che non sconvolgevano l'assetto generale. E poi ho fatto anche sbagli... Succede. Se controlli i miei contributi vedrai che ho fatto un paio di centinaia di interventi spostando voci di categoria o categorie di "ramo". Ma gli aeromobili non li ho quasi toccati anche se è il ramo a cui tengo di più.
10) "non credo ...(alle) tabelle operative, ma per riflessioni ed esempi". D'accordissimo (al 100%) con l'eccezione (guarda un po') degli aeromobili dato che si tratta di "normare" un repertorio che segue uno schema ampiamente prevedibile (come gli insetti, per capirci). Se non mi sono spiegato ne riparliamo.
Perozo, non c'è bisogno di far pace perché non siamo mai stati in guerra ;-) qui si esprimono pareri, opinioni, anche basate sull'esperienza che gli utenti più anziani del progetto portano per il bagaglio di discussioni fatte anche diverso tempo fa, alle quali tu non hai partecipato. Se ti sembra che ci vogliamo muove con prudenza hai probabilmente ragione ma se lo si fa è perché si è già rimasti scottati dal parere della comunità tutta intervenuta in discussioni "specialistiche" che però devono essere comprensibili ai più (anche se qui si potrebbero riaprire dibattiti inferociti). Alla fin fine in WP "vince" il consenso, e perché sia più digeribile da tutti più idee escono in questi ambiti e meglio è, anche le più bislacche e OT (basta che poi siano riconosciute tali. Comunque sia, dato che le danze sono aperte e che si approssimano giornate più fresche e si ritorna al tran tran quotidiano, vediamo di portare a casa un qualche risultato. INtanto rompo le scatole perché ho sperimentato una categoria che ancora non è presente creando la voce Aeromot AMT-200 Super Ximango, un motoaliante destinato sia al mercato civile che a quello militare. Dato che l'USAF nr ha presi in carico diversi per formare i nuovi piloti dell'accademia , dandogli tanto di identificazione ufficiale, è il caso di inserirlo tra gli alianti militari in senso stretto? Io sono molto dubbioso, però è anche vero che certi modelli da trasporto civile, conversioni più o meno pesanti di aerei executive o passeggeri, adottati da forze armate mondiali sono accettati senza tanti problemi come militari oltre come come civili (anche in virtù del fatto che alle volte si sono presi una designazione ufficiale dall'aeronautica militare di turno). Insomma che fare? Lasciamo i motoalianti tra gli alianti? Sono da considerare ultraleggeri? Facciamo la categoria a parte? Data la presumibile iniziale quantità minima di voci di questo tipo inseriamo anche la macrocategoria aerei civili (o militari) brasilaini (in questo caso)?--threecharlie (msg) 16:19, 17 ago 2013 (CEST)[rispondi]
beh, qualche scintilla c'è stata, ma c'è stata soprattutto tra me ed EH. Archiviamo. Se hai letto sopra avrai visto che tra le varie precisazioni mi arrendo all'esperienza. E poi se uno cappella, cappella. Non c'è storia. Personalmente sono abituato che quando sbaglio lo ammetto, è più economico. Passando alle cose concrete mi poni un caso di classificazione di tipi. Personalmente non introdurrei la categoria "motoalianti" anche e soprattutto perchè poi diventa difficile capire cosa è effettivamente un motoaliante. Direi che se il suo scopo principale è planare nelle termiche, allora è un aliante. Semmai le categorie potrebbero chiamarsi "alianti e motoalianti" ma mi sembra eccessivo.
Per quanto riguarda civile/militare IMHO lo si classifica in entrambe le categorie e buonanotte.
Mi chiedevo se non fosse possibile/utile accorpare delle categorie. Per esempio c'è la cat. Dirigibili ma non c'è mongolfiere e forse entrambi potrebbero stare nella stessa cat.; Elicotteri/Elicoplani/Autogiro potrebbero essere SC di un unica cat.? Poi c'è la cat. Ultraleggeri che non l'ho mai capita. Un paracadute dove va?--Perozopeligroso22:32, 17 ago 2013 (CEST)[rispondi]
C'è molta approssimazione nella letteratura non scientifica relativamente alla differenze tra aeromobili, aerei, velivoli, motoalianti, aerogiri eccetera. Esistono per fortuna invece testi chiari che spiegano per filo e per segno le regole e quando non bastano le lezioni universitarie, arrivano le severe e rigorose norme aeronautiche. Leggete per esempio questa domanda e risposta all'ENAC e avrete la facile conferma che il motoaliante è un velivolo. Dal nostro punto di vista della classificazione, sarebbe del tutto normale e corretto creare una SC motoalianti e inserirla sotto velivoli. Si può (e secondo me si deve) inserire la stessa SC anche al di sotto di alianti, non perché ignoriamo la teoria e consideriamo i motoalianti come gerarchicamente subalterni, ma perché è utile per agevolare le ricerche. Questo spero serva anche a far capire che non è importante se non capiamo noi in quanto singoli per esempio la differenza tra aliante e motoaliante (in realtà gli indizi per capire la differenza erano nel nome e nella voce di Wikipedia), ma l'importante è che ci siano differenze nelle norme aeronautiche e ci sono e che ci mettiamo a cercarle.
Per lo stesso motivo, non c'è nessun bisogno di accorpare categorie come Elicotteri/Elicoplani/Autogiri se non trasformarli in SC del nome collettivo che li contraddistingue che è aerogiri. --EH101{posta} 22:35, 18 ago 2013 (CEST)[rispondi]
A dispetto del fatto che ho cominciato io la storia, voto per la proposta 2 che ha il merito di non introdurre passi supplementari nella navigazione e di non introdurre nomi ostici per l'utente (tipo aerogiri: che saranno mai? ah, gli elicotteri! e ditelo subito, no?). EH: ma di tutto quel che ho scritto sopra non dici proprio niente? Anche nella mia talk, se vuoi.--Perozopeligroso23:35, 18 ago 2013 (CEST)[rispondi]
Spero che a breve si unisca a noi Ppong che con questo intervento al bar rotore stava giustamente facendo e facendosi domande sulle anomalie attuali delle categorie. Se si unisce a questo dibattito, in tre possiamo fare un ottimo lavoro e dare una maggiore valenza alle eventuali convenzioni che dovessero vederci unanimamente d'accordo. Aspetterei che ci dica cosa ne pensa e che tipo di "filone" della linea guida sulla categorizzazione lo interessa per ora e ricomincerei la messa a punto. --EH101{posta} 18:36, 8 set 2013 (CEST)[rispondi]
Il mio intervento al bar-rotore era riferito alle categorie di elicotteri, quindi non sono sicuro che il ragionamento che ho fatto possa essere valido per tutti gli aeromobili. Comunque la cosa su cui sono più scettico è la categorizzazione per nazionalità: siccome già esistono categorie che classificano per casa produttrice e che sono praticamente doppioni delle categorie per nazionalità, proponevo di sostituire queste con le altre. Quanto alle categorie che possono essere considerate troppo specifiche (tipo categoria:Elicotteri con fenestron) decidete un po' voi quanto sono importanti e se pensate che mantenerle sia un problema maggiore dei vantaggi che porta, si possono cancellare.
Ringrazio EH per l'invito ma non ho altro da dichiarare, anche perché di questa pagina ho letto soltanto le tabelle. --Ppong (msg) 18:52, 9 set 2013 (CEST)[rispondi]
