Discussioni categoria:Fascismo (movimento)
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Fascismo movimento[modifica wikitesto]
Con "Fascismo movimento" si intende, come "Fascismo regime", il periodo "in cui il Fascismo era movimento (o regime)", così come utilizzato spesso in storiografia... ;) --Barbicone (msg) 15:01, 3 set 2010 (CEST)
- Effettivamente vedo che è utilizzato, però la nostra voce Fascismo dice ...il passaggio dal cosiddetto "fascismo-movimento"... col trattino, bisognerebbe adeguare una delle due; inoltre sono ridondanti le date, se il termine ha già un preciso significato (abbiamo la Categoria:Seconda guerra mondiale, mica "Categoria:Seconda guerra mondiale (1939-1945)"...) --Bultro (m) 15:16, 3 set 2010 (CEST)
- L'avevo messo per dare maggiori informazioni ai fruitori di wikipedia, visto che non è un argomento conosciuto ai più come, ad esempio, seconda guerra mondiale appunto. Però, in effetti, se nessun'altra categoria è impostata così, togliamo le date! --Barbicone (msg) 15:29, 3 set 2010 (CEST)
Esistono le preposizioni, non c'è bisogno di fare telegrammi in luogo dei titoli. --Crisarco (msg) 17:24, 18 set 2010 (CEST)
- Si, ma in questo caso si tratta di una locuzione normalmente utilizzata in storiografia per indicare i periodi del fascismo: "Fascismo movimento" ('14-'22), "Fascismo regime" ('22-'43), "Fascismo repubblicano" ('43-'45), "Neo-Fascismo", ecc... non è che stavo cercando "telegrafizzare" ;) --Barbicone (msg) 17:32, 18 set 2010 (CEST)
- La differenza non è nella cronologia ma nella prassi: esiste una discrepanza fra il movimento ("la base") e il regime che è stata individuata da molti autori. Quello che intende Barbicone forse è la differenza fra fascismo-movimento e fascismo-partito dopo la trasformazione dei Fasci in PNF?--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:42, 22 set 2010 (CEST)
- Esatto: prassi ed "modalità d'espressione". Io vedevo più fascismo-movimento e fascismo-regime, ma più o meno è la stessa cosa: dopo la trasformazione dei Fasci in PNF c'è stato quel periodo di gestazione in cui non è cambiata più di tanto la prassi d'azione fino a rivoluzione e marcia su Roma. Comunque si, il senso è quello: non era assolutamente una divisione cronologica, da di prassi e d'espressione del fenomeno fascista. --Barbicone (msg) 11:44, 22 set 2010 (CEST)
- D'accordo con Crisarco. Capisco che questa terminologia ha De Felice alle spalle, ma nel contesto di una categoria 'pediana rischia di essere inintellegibile. Non si può trovare qualcosa di più impressive? --PequoD76(talk) 01:21, 4 feb 2011 (CET)
- Esatto: prassi ed "modalità d'espressione". Io vedevo più fascismo-movimento e fascismo-regime, ma più o meno è la stessa cosa: dopo la trasformazione dei Fasci in PNF c'è stato quel periodo di gestazione in cui non è cambiata più di tanto la prassi d'azione fino a rivoluzione e marcia su Roma. Comunque si, il senso è quello: non era assolutamente una divisione cronologica, da di prassi e d'espressione del fenomeno fascista. --Barbicone (msg) 11:44, 22 set 2010 (CEST)
- La differenza non è nella cronologia ma nella prassi: esiste una discrepanza fra il movimento ("la base") e il regime che è stata individuata da molti autori. Quello che intende Barbicone forse è la differenza fra fascismo-movimento e fascismo-partito dopo la trasformazione dei Fasci in PNF?--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:42, 22 set 2010 (CEST)
Rinominiamo o no?[modifica wikitesto]
Siccome la richiesta di rinominare questa categoria c'è da sei mesi e però non vedo consenso sullo spostamento, apro una discussione in merito e linko anche dal bar. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:06, 16 feb 2011 (CET)
Favorevole Non vedo il motivo di tenere la datazione temporale nel nome della categoria.--Midnight bird 14:52, 17 feb 2011 (CET)
- Il problema non sta solo là. La questione concerne anche la dizione "Fascismo movimento", la quale, seppur ascrivibile a De Felice, poco si confà ai nomi delle nostre categorie. Per assurdo, ha più senso categorizzare più neutramente con spezzoni per anni che importare categorie storiografiche difficilmente maneggiabili dall'utente non addentro alla materia. Non si può dover avere una laurea in storia per maneggiare delle semplici categorie... questo sia per il lettore che per chi contribuisce. --PequoD76(talk) 17:23, 17 feb 2011 (CET)
- Mi sembra una obiezione che coglie pienamente il punto. Direi che per il momento possiamo rimuovere la richiesta di rinominare la categoria. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 21:09, 18 feb 2011 (CET)
- Oddio, le teorie e le termionologie usate da Renzo de Felice sono oramai assodate in materia e studiate anche a scuola come dati di fatto. Non per niente è noto come il più importante storiografo italiano sulla materia. AndreaFox bussa pure qui... 13:44, 19 feb 2011 (CET)
- Nessuna idea assodata di nessun pensatore deve essere usata per creare le categorie, quanto meno non per sceglierne il nome. Sarebbe come pretendere che si creassero categorie come Natura naturans e Natura naturata sulla base di Spinoza o dividere le attività umane secondo la tripartizione di ascendenza platonica (filosofi, guerrieri e contadini), a meno che non le si voglia scartare solo in base al fatto che esse siano superate (come sarà superata in futuro qualunque teoria). Inoltre è ridicolo che delle teorie, peraltro assolutamente rispettabili, vengano assunte come dati di fatto. Se lo fanno a scuola, tanto meglio per loro. Ma sempre teorie restano. Il punto è che si può anche farle proprie: ho detto solo che i titoli di una cat non devono necessitare di una nota esplicativa! Il formato che ho proposto (Fascismo (19xx-19xx)) è intellegibile da chiunque perché fondato su una periodizzazione che può anche essere completamente convenzionale (ad es., andare di due anni in due anni o di tre anni in tre anni) o ispirarsi a De Felice. Serve ad evitare affollamento di categorie, non ad avvalorare teorie che per te sono addirittura dati di fatto! L'espressione Fascismo movimento, nel contesto dei nomi delle cat pediane, è solo un telegramma di difficile decifrazione, come fatto notare da Crisarco tempo fa. --PequoD76(talk) 16:43, 19 feb 2011 (CET)
- Attenzione: non per me, ma per l'attuale sistema scolastico. Questa perlomeno è stata la mia esperienza. Sinceramente non trovo la categoria così poco chiara. Sarà anche perchè oramai di questo argomento conosco molte cose. In ogni caso la mia non è un'opposizione forte. Se c'è consenso, a me va bener anche cambiare il nome della categoria, anche nel senso che proponi. Sennò sarei per tenerla. AndreaFox bussa pure qui... 18:09, 19 feb 2011 (CET)
- Guarda, le mie osservazioni sono più legate alla forma dell'espressione, telegrafica appunto. Se è adatta, anche Fascismo come movimento. Questo per dire fondamentalmente, che è un problema di intellegibilità di base. Ripeto: o Fascismo (1914-1922) o una forma sciolta, solo che il riferimento alla marcia su Roma imho allunga pesantemente il titolo. --PequoD76(talk) 19:34, 19 feb 2011 (CET)
- Fascismo come movimento a me va bene. AndreaFox bussa pure qui... 21:00, 19 feb 2011 (CET)
- E Fascismo movimentista (1914-1922)? Quel come è un pò bruttozzo, no? --Barbicone (msg) 02:37, 21 feb 2011 (CET)
- Per me va bene, su internet vedo che un po' è usato come termine, ma comunque eliminerei gli anni --Bultro (m) 15:08, 21 feb 2011 (CET)
- Anche a me quel "come" non fa impazzire. Ma perché non Fascismo (1914-1922)? --PequoD76(talk) 18:30, 21 feb 2011 (CET)
- Per me va bene, su internet vedo che un po' è usato come termine, ma comunque eliminerei gli anni --Bultro (m) 15:08, 21 feb 2011 (CET)
- E Fascismo movimentista (1914-1922)? Quel come è un pò bruttozzo, no? --Barbicone (msg) 02:37, 21 feb 2011 (CET)
- Fascismo come movimento a me va bene. AndreaFox bussa pure qui... 21:00, 19 feb 2011 (CET)
- Guarda, le mie osservazioni sono più legate alla forma dell'espressione, telegrafica appunto. Se è adatta, anche Fascismo come movimento. Questo per dire fondamentalmente, che è un problema di intellegibilità di base. Ripeto: o Fascismo (1914-1922) o una forma sciolta, solo che il riferimento alla marcia su Roma imho allunga pesantemente il titolo. --PequoD76(talk) 19:34, 19 feb 2011 (CET)
- Attenzione: non per me, ma per l'attuale sistema scolastico. Questa perlomeno è stata la mia esperienza. Sinceramente non trovo la categoria così poco chiara. Sarà anche perchè oramai di questo argomento conosco molte cose. In ogni caso la mia non è un'opposizione forte. Se c'è consenso, a me va bener anche cambiare il nome della categoria, anche nel senso che proponi. Sennò sarei per tenerla. AndreaFox bussa pure qui... 18:09, 19 feb 2011 (CET)
- Nessuna idea assodata di nessun pensatore deve essere usata per creare le categorie, quanto meno non per sceglierne il nome. Sarebbe come pretendere che si creassero categorie come Natura naturans e Natura naturata sulla base di Spinoza o dividere le attività umane secondo la tripartizione di ascendenza platonica (filosofi, guerrieri e contadini), a meno che non le si voglia scartare solo in base al fatto che esse siano superate (come sarà superata in futuro qualunque teoria). Inoltre è ridicolo che delle teorie, peraltro assolutamente rispettabili, vengano assunte come dati di fatto. Se lo fanno a scuola, tanto meglio per loro. Ma sempre teorie restano. Il punto è che si può anche farle proprie: ho detto solo che i titoli di una cat non devono necessitare di una nota esplicativa! Il formato che ho proposto (Fascismo (19xx-19xx)) è intellegibile da chiunque perché fondato su una periodizzazione che può anche essere completamente convenzionale (ad es., andare di due anni in due anni o di tre anni in tre anni) o ispirarsi a De Felice. Serve ad evitare affollamento di categorie, non ad avvalorare teorie che per te sono addirittura dati di fatto! L'espressione Fascismo movimento, nel contesto dei nomi delle cat pediane, è solo un telegramma di difficile decifrazione, come fatto notare da Crisarco tempo fa. --PequoD76(talk) 16:43, 19 feb 2011 (CET)
- Oddio, le teorie e le termionologie usate da Renzo de Felice sono oramai assodate in materia e studiate anche a scuola come dati di fatto. Non per niente è noto come il più importante storiografo italiano sulla materia. AndreaFox bussa pure qui... 13:44, 19 feb 2011 (CET)
- Mi sembra una obiezione che coglie pienamente il punto. Direi che per il momento possiamo rimuovere la richiesta di rinominare la categoria. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 21:09, 18 feb 2011 (CET)
- Il problema non sta solo là. La questione concerne anche la dizione "Fascismo movimento", la quale, seppur ascrivibile a De Felice, poco si confà ai nomi delle nostre categorie. Per assurdo, ha più senso categorizzare più neutramente con spezzoni per anni che importare categorie storiografiche difficilmente maneggiabili dall'utente non addentro alla materia. Non si può dover avere una laurea in storia per maneggiare delle semplici categorie... questo sia per il lettore che per chi contribuisce. --PequoD76(talk) 17:23, 17 feb 2011 (CET)
(rientro) Mi sembra di capire che siete orientati per la ridenominazione della categoria in Fascismo movimentista (senza data). Se siete d'accordo, procedo con il cambio. -- Mess-Age 22:30, 21 feb 2011 (CET)
- Contrario, è un nome decisamente impegnativo per una categoria. --PequoD76(talk) 01:19, 22 feb 2011 (CET)
- Definisci "impegnativo"? --Bultro (m) 16:21, 22 feb 2011 (CET)
- Che ne dite di "Fascismo prima della marcia su Roma"?--Demiurgo (msg) 18:41, 22 feb 2011 (CET)
- Definisci "impegnativo"? --Bultro (m) 16:21, 22 feb 2011 (CET)
ma scusate, un banalissimo "Fascismo (movimento)"? In caso di ambiguita' anche le categorie possono essere disambiguate, v. Categoria:Beethoven (cinema), Categoria:Streghe (serie televisiva), Categoria:Streghe (serie televisiva), Categoria:Alogenuri (minerali) ecc. --Superchilum(scrivimi) 18:45, 22 feb 2011 (CET)
- quoto Superchilum. Ma interessa ancora? --Fantasma (msg) 00:57, 9 mag 2011 (CEST)
- A me sì, ma devo ribadire quanto detto in passato: con tutto il rispetto per De Felice, mi pare che sia meglio per noi "assumere" un nome più generico e al contempo preciso. Quindi, che ne dite di Fascismo (1914-1922)? "Movimento", nel contesto della disambiguazione di una categoria, non dà affatto l'idea che vuole intendere: sembra parlare piuttosto del movimento fascista (quindi anche il regime) per distinguerlo da un qualcos'altro che si chiama Fascismo (mettiamo Fascismo (serie televisiva). --Pequod76(talk) 03:37, 9 mag 2011 (CEST)
Rinominiamo o no? Parte seconda[modifica wikitesto]
Cerchiamo di riprendere il discorso e di trovare una soluzione condivisa. Allora, le opzioni sono:
- Categoria:Fascismo movimento (1914-1922)
- Categoria:Fascismo movimento
- Categoria:Fascismo (movimento)
- Categoria:Fascismo-movimento
- Categoria:Fascismo (1914-1922)
- Categoria:Fascismo come movimento
- Categoria:Fascismo movimentista (1914-1922)
- Categoria:Fascismo movimentista
- Categoria:Fascismo prima della marcia su Roma
Forse propenderei più sulla terza, che, anche se non è ben delineata temporalmente (come può essere ad esempio un intervallo di anni), è intuitiva e descrive a pieno cosa comprende. --Narayan89 01:09, 16 lug 2011 (CEST)
- concordo sulla terza --Fantasma (msg) 01:11, 16 lug 2011 (CEST)
- Secondo me, con tutto il rispetto per De Felice, non è bene impostare le categorie sui suoi concetti (così come rifiuteremmo categoria:Secolo breve, no?). Se ci si trova davanti a Categoria:Fascismo (1914-1922) non ci si fa strane domande e si sa cosa si trova. Diavolo falla, poi coincide anche con un arco di tempo non casuale, ma almeno è leggibile come tale (e fin dal titolo!) da chiunque. --Pequod76(talk) 01:46, 16 lug 2011 (CEST)
- ma come? una volta che riusciamo ad avere una fonte per il titolo... :-D --Fantasma (msg) 01:49, 16 lug 2011 (CEST)
- Ahahahaha. --Pequod76(talk) 01:55, 16 lug 2011 (CEST)
- Allora diciamo che per rimanere sul classico, anzi, sull'inequivocabile, è meglio Categoria:Fascismo (1914-1922)? --Narayan89 20:10, 16 lug 2011 (CEST)
- Ahahahaha. --Pequod76(talk) 01:55, 16 lug 2011 (CEST)
- ma come? una volta che riusciamo ad avere una fonte per il titolo... :-D --Fantasma (msg) 01:49, 16 lug 2011 (CEST)
- Secondo me, con tutto il rispetto per De Felice, non è bene impostare le categorie sui suoi concetti (così come rifiuteremmo categoria:Secolo breve, no?). Se ci si trova davanti a Categoria:Fascismo (1914-1922) non ci si fa strane domande e si sa cosa si trova. Diavolo falla, poi coincide anche con un arco di tempo non casuale, ma almeno è leggibile come tale (e fin dal titolo!) da chiunque. --Pequod76(talk) 01:46, 16 lug 2011 (CEST)
- anch'io concordo sulla terza, dà l'idea del "cosa" più che del "quando". --Superchilum(scrivimi) 10:08, 18 lug 2011 (CEST)
- Anche per me meglio la terza, come già scritto in precedenza, in questo caso non vedo l'utilità del riferimento temporale. Inoltre imho Categoria:Fascismo (1914-1922) è molto più generica di Categoria:Fascismo (movimento).--Midnight bird 10:11, 18 lug 2011 (CEST)
- Ma appunto. Io contesto che si faccia uso per le categorie di... categorie storiografiche che non sono certo nel dna della storia e che per questo risultano praticamente illeggibili. Insomma, mi trovo di fronte questa categoria e dovrei saperne di De Felice? Per maggiore chiarezza, se si utilizza De Felice per strutturare il ns0 mi sta anche bene, ma il ns:categoria è altra cosa e dovrebbe avere un impianto assolutamente asettico. Ma questo vale per qualsiasi categoria storiografica che pretenda (com'è giusto che sia) di fare storia. Insomma, tutto assolutamente lecito, ma è il namespace cat che non si presta. Solo riferendoci al "quando" manteniamo l'asetticità richiesta. Quando una cat ha bisogno di fonte... c'è un serio problema. :) --Pequod76(talk) 13:29, 20 lug 2011 (CEST)
- Anche per me meglio la terza, come già scritto in precedenza, in questo caso non vedo l'utilità del riferimento temporale. Inoltre imho Categoria:Fascismo (1914-1922) è molto più generica di Categoria:Fascismo (movimento).--Midnight bird 10:11, 18 lug 2011 (CEST)
- anch'io concordo sulla terza, dà l'idea del "cosa" più che del "quando". --Superchilum(scrivimi) 10:08, 18 lug 2011 (CEST)
N° 1 OK, alla peggio la 3°. Perfavore cassiamo assolutamente la 6°, 7°, 8°, 9°. --Jose Antonio (msg) 02:04, 21 lug 2011 (CEST)
- Su invito di Narayan89, faccio presente che, pur non essendo troppo favorevole, non voglio bloccare lo stato dell'arte. Visto che siete per lo più d'accordo, spostate pure alla soluzione 3. --Pequod76(talk) 15:10, 26 lug 2011 (CEST)