Discussioni Wikipedia:Wheel war/Archivio

Discussione iniziale

Ovvia gente, visto che c'è poca carne al fuoco, ne metto altra :-) e mi scusino i vegetariani
La pagina di cui vorrei discutere, tradotta da en.wiki (controllate la bontà della traduzione per favore) vuole sancire due principi:

• se vuoi annullare un azione amministrativa di un sysop prima parlane
• se ti hanno annullato una azione da sysop, non effettuare un nuovo annullamento ma parlane

A voi la parola e grazie per il prezioso contributo alla discussione (cit.)--Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:27, 3 mar 2009 (CET)

Cosa non mi convince:

Possibili cause di una wheel war sono:

[...]

* una data azione di amministrazione è ripetutamente posta in essere e annullata (da diversi altri) <-- questa non è una causa, è la definizione stessa di wheel war.

Comunque ottimo lavoro Ignlig. --Rael 20:43, 3 mar 2009 (CET)

la traduzione era errata, adesso dovrebbe essere meglio --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:47, 3 mar 2009 (CET)

Tra gli elementi che indicano una wheel war, secondo me il secondo punto andrebbe messo al primo posto (annullamento dell'azione di un altro admin senza consulto), perché è il caso principale e lampante di una WW. L'agitazione la metterei dopo, anche perché non è quantificabile. Per il resto mi garba :D --LaPizia^{chiamate la neuro} 21:01, 3 mar 2009 (CET)

Fatto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 21:03, 3 mar 2009 (CET)

mi sono permesso di fare un piccolo ritocco mettendo come punti elenco le due frasi in grassetto nell'introduzione --Furriadroxiu (msg) 21:07, 3 mar 2009 (CET)

per quanto divertente, toglierei il link alla sottopagina di un utente; meglio, eventualmente, copiarla/farne un sunto qui. --Gregorovius ((Dite pure)) 21:14, 3 mar 2009 (CET)

Fatto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 21:22, 3 mar 2009 (CET)

Confesso che la faccenda dell'amministratore turbato come indicatore di wheel war non mi è chiara. Per il resto, benissimo. --Al Pereira (msg) 22:17, 3 mar 2009 (CET)

Mi piacerebbe vedere un admin coinvolto in una WW che non sia, almeno in minima parte, turbato. Chi stabilisce quando il mio non prendere parte ad una discussione sia indicatore del mio turbamento e non del fatto che, riletto tutto, forse, mi sta bene l'ultima versione? Sarebbe forse il caso di eliminare dalla voce tutti i riferimenti psicologici per evitare che un rollback amministrativo porti gli psicopediani wikilogi ad un luuuungooo dibattito sul tema il tubamento dell'admin come causa delle sue azioni istintive. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 09:02, 4 mar 2009 (CET)

Il turbamento era un piccolo errore di traduzione: è getting too distressed to discuss something non, getting too distressed while discussing something. L'ho eliminato del tutto riformulando, ditemi se va bene. --bala^biot 09:29, 4 mar 2009 (CET)

la trovo fatta bene... comunque in merito all'elusione alla partecipazione alla discussione sull'azione, può anche esserci il caso che sia solo dovuta a semplice assenza da wiki... --torsolo 09:57, 4 mar 2009 (CET)

beh, io non sono admin, ma se uno annulla l'azione di un amministratore (tipo un blocco) sapendo di doversi assentare per giorni, è un po' ciula... è raro l'uno contro tutti e in questo caso sarebbe comunque una wheel war; quindi lasciare un messaggio a qualcuno che è d'accordo con te mi sembra meglio... --bala^biot 10:33, 4 mar 2009 (CET)

in realtà, almeno dalla formulazione, il sysop assente potrebbe essere anche inteso come colui che ha fatto la "prima" azione contestata che in buona fede si è disconnesso non immaginando che la stessa sarebbe stata contestata da altri... in caso sia colui che modifica la questione non si pone evidentemente...--torsolo 11:27, 4 mar 2009 (CET)

Il commento di Torsolo e' corretto, questo caso specifico deve essere meglio chiarito--Bramfab Discorriamo 11:42, 4 mar 2009 (CET)

scusate ma secondo me ilproblema non si pone: se un sysop ad es. blocca e va in pausa, io coinvolgo prima di annullare il blocco gli altri sysop in ML o pagina avvisi. Così se un sysop annulla un blocco e va in pausa, prima di annullare a mia volta e rimettere il blocco sentirò altri sysop.. questo mi pare che la policy lo dica chiaramente nella parte "soluzioni". Cioè il principio fondante è "parlane": con l'interessato e con gli altri sysop. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:54, 4 mar 2009 (CET)

[fuori cronologia] massì... come l'hai presentata tu pare uno scrupolo superfluo... resta il fatto che continua a non "piacermi" così com'è formulata, ma sopravviverò...--torsolo 13:28, 4 mar 2009 (CET)

Io ci vedo troppa burocrazia. Se vedo l'errore di qualche sysop annullo la sua modifica e lo avviso, senza doverlo per forza contattare rischiando di lasciare l'errore per qualche ora.
Sono invece d'accordo sul fatto che se un mio edit viene rollbackato non devo insistere, ma devo parlare. E' proprio questo il concetto dell'edit war: posso rollbackare ma non annullare il rollback. Jalo 12:31, 4 mar 2009 (CET)

Jalo, credo che il problema non si ponga per errori evidenti quanto nel caso di divergenza di concetto. Nel primo caso è opportuno che si intervenga immediatamente e, giustamente, avvisando l'altro. C'è da chiedersi invece come comportarci in altri casi: se ammettere un primo rollback seguito dalla motivazione oppure esigere sempre la motivazione prima di un rollback. Personalmente mi vanno bene entrambe le soluzioni: se faccio un'azione che viene annullata e dopo vengo avvisato con le opportune motivazioni mi va benissimo anche nel caso in cui non fossi d'accordo. Poi c'è tutto il tempo di parlare. In ogni modo è meglio concordare una linea comune per evitare libere interpretazioni --Furriadroxiu (msg) 12:43, 4 mar 2009 (CET)

anch'io credo che non vada burocratizzato il tutto. Cioè non dobbiamo stabilire una norma di comportamento ma un principio: il dialogo avverso l'azione di forze. Sarà poi il buon senso di ognuno a guidarci nel giusto agire. Ad es. se un sysop niubbio scambia un dato utente per un SP e lo blocca sbagliando, io annullo e poi gli scrivo del perchè ha sbagliato. Se io blocco gian_d per 1 settimana per copyviol, Jalo annullerà la mia azione e poi verrà a scrivermi in talk ecc. sono solo degli esempi e ripeto, a mio avviso, la policy non deve introdurre un regola ma un principio da osservare in ossequio al buon senso --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:29, 4 mar 2009 (CET)

Prova a bloccarmi per una settimana e al mio ritorno ti scateno una wheel war per ogni azione che fai per i prossimi 6 mesi :@^ --Furriadroxiu (msg) 13:33, 4 mar 2009 (CET)

A giudicare da com'è andato il "chiarimento" postumo nell'ultima wheel war cui abbiamo assistito, questa proposta non mi sembra una grande idea. E gian_d e Frieda non sono esattamente gli ultimi arrivati. Insomma concordo con Jalo sulla perdita di tempo utile a ripristinare un eventuale errore. --Waglione«..........» 08:13, 6 mar 2009 (CET)

Dov'è la wheel war? C'è stato un annullamento motivato da parte di Frieda e anche se non lo condividevo l'ho approvato senza aprire nessuna wheel war, anzi, ci siamo messi entrambi a ripristinare la situazione precedente al mio blocco.

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Se queste sono interazioni da wheel war io sono babbo natale. Evitiamo perciò di ingigantire conflitti che non esistono, grazie. In quel contesto sono stati commessi degli errori, a iniziare dal mio, ma la wheel war esiste solo nella mente di chi vuole alimentare i conflitti. O forse non hai ben chiaro il concetto di wheel war. --Furriadroxiu (msg) 08:35, 6 mar 2009 (CET)

quoto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:14, 6 mar 2009 (CET)

Dalla pagina relativa a questa discussione: «Una wheel war è una contesa tra due o più amministratori nella quale gli uni annullano le azioni da sysop degli altri; in particolare blocchi e sblocchi utenti, protezione e sprotezione pagine». Inoltre il paragrafo Possibili indicatori dice: «[quando]un amministratore annulla l'azione di un altro amministratore senza prima consultarsi». Frieda si era consultata e io ho perso qualche rigo? A volte mi capita. Forse però ho capito quello che vuoi dire, per parlare di wheel war tu dovevi a tua volta annullare l'annullamento di Frieda al tuo blocco? Cioè gli atti in questione devono essere almeno 3? Se è così è il caso di specificarlo imho. --Waglione«..........» 16:27, 6 mar 2009 (CET)

Elasticità, questa sconosciuta! --Furriadroxiu (msg) 16:58, 6 mar 2009 (CET)

quoto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:01, 6 mar 2009 (CET)

E comunque l'accordo che emerge dalle talk da te riportate qua sopra mi sembra essere innanzitutto postumo al revert e, cosa più importante, relativo al ripristino tecnico di quelle pagine utente et similia, non certo sul blocco. Non mi meraviglia che entrambi siate andati d'accordo sul primo punto cioè recuperare delle pagine, ci mancherebbe. Credo che i chiarimenti cui fa riferimento questa pagina di policy siano però altri. Se poi ho perso qualche pezzo, dite pure. --Waglione«..........» 17:06, 6 mar 2009 (CET)

guarda è piuttosto semplice secondo me; annullare un azione da sysop ci può stare senza che sia qualificabile come weehwar. Frieda ha ritenuto un errore quello di gian_d, altri un errore quello di Frieda, di fatto, entrambi hanno basato le loro azioni sul dialogo: Frieda motivando subito il suo "ripristino" dello status quo, entrambi (Frieda e gian_d) chiarendosi velocemente. La presente policy nel caso pratico avrebbe suggerito a Frieda di interloquire prima di ripristinare lo status quo? direi di si. Glielo avrebbe imposto? direi di no, perchè Frieda ha ritenuto un errore quello di gian_d e entrambi nelle loro azioni non hanno cmq inciso sullo status dell'utente (era già bloccato e tale è restato con entrambe le azioni) non modificando di fatto lo status quo. Quindi ripeto la policy "invita" al dialogo quando si tratta di azioni di segno opposto, non certo di azioni che vanno nella stessa direzione o hanno il medesimo effetto: ad e. questa .. anzi mi sa proprio che lo specifico in voce (azioni di segno opposto) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:25, 6 mar 2009 (CET)

Waglione, se applicassimo alla lettera la tua concezione del wheel war dovremmo definire revert war qualsiasi rollback isolato, penso che la gente si sganascerebbe dalle risate. Se leggi uno dei miei commenti più su troverai questa frase se faccio un'azione che viene annullata e dopo vengo avvisato con le opportune motivazioni mi va benissimo anche nel caso in cui non fossi d'accordo. Poi c'è tutto il tempo di parlare. Il wheel war si verifica quando il conflitto di azione di due o più admin è reiterato, così come il revert war si verifica quando i rollback sono reiterati. Il caso di me e Frieda sarebbe stato un wheel war se avessi a mia volta annullato l'operazione di Frieda o se avessi piantato un casino sul suo annullamento. Esprimere un'opinione in merito al blocco di JR come ho fatto in un secondo tempo non è wheel war. Infatti gli utenti che si sono espressi dopo erano d'accordo con il mio blocco oppure con l'annullamento di Frieda. Non essendoci consenso bene ha fatto Frieda ad annullare il mio prolungamento del blocco per quanto possa essere stato interpretata come bold. Ma anche io sono stato eccessivamente bold. Se mi parli di errori nelle procedure sono d'accordo ma non di wheel war. --Furriadroxiu (msg) 18:11, 6 mar 2009 (CET)

Daccordo, quella non era una wheel war, anche se AlPereira sostiene di si (<<in questo modo [Frieda] ha aperto una wheel war>>) e lo stesso gian convenientemente si ferma dicendo <<Non alimento revert war, a questo punto prendo atto, il mio intervento specifico si ferma qui e mi dedico al ns0 >> anche se poi precisa che quella era una <<presunta wheel war>> (quindi massima coerenza tra quello che ha detto allora e dice adesso). Gregovius <<revertare mi pare proprio una wheel war>>. Dopo pochi giorni siamo qui a discutere su una pagina di policy che si chiama, indovina indovina, wheel war ma, ok, daccordo, quella non era un wheel war o comunque questa pagina non ci azzecca nulla coi fatti di quella segnalazione. Mi devo sforzare, devo gettare metà cranio nella monezza, ma lo faccio: nel discutere in questa pagina è inutile che pensiamo ai fatti della segnalazione di JR.

@Gian tu dici <<Il wheel war si verifica quando il conflitto di azione di due o più admin è reiterato, così come il revert war si verifica quando i rollback sono reiterati. Il caso di me e Frieda sarebbe stato un wheel war se avessi a mia volta annullato l'operazione di Frieda o se avessi piantato un casino sul suo annullamento.>> e te l'ho detto io prima in estrema sintesi...forse la wheel war è quando ci sono 3 atti consecutivi, tu poi però dici che sono poco elastico.. insomma cerchiamo di capirci senza papocchi.

Piccolo OT. Frieda, imho in osservanza delle policy e del buon senso, in quella pagina dice <<ho sempre pensato (e saputo) che su 'pedia, soprattutto su azioni di un certo peso, prima si cerca il consenso e poi si mettono in atto. Se per te prima si spara e poi si cerca il consenso, ne prendo nota>>. Ecco io ora penso: quando la leggerò una proposta di policy che invita gli admin a non distribuire infiniti come baci perugina? Daccordo che non siamo una democrazia della maggioranza ma cerchiamo di non limitare il pluralismo, e miriferisco a quello degli admin. --Waglione«..........» 20:07, 6 mar 2009 (CET)

Che si sia trattato di wheel war è fuori di dubbio: se Giancarlo avesse dato l'ok prima dello sblocco, allora non lo sarebbe stata, ma Frieda quando è intervenuta non sapeva quale sarebbe stata la reazione di chi aveva deciso il blocco. Detto questo, qui si discute della nuova policy, facciamolo come ci sembra giusto fare, a prescindere da situazioni passate. --Al Pereira (msg) 08:06, 8 mar 2009 (CET)