Discussioni Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Piero Montesacro/2

Trovo discutibile l'(ab)uso che si fa di queste pagine di votazioni. Per ora leggo:

1. Un voto circostanziato che fa riferimento ad un contesto tutto particolare che inviterei a leggere Discussioni_utente:Enok#cartellino_giallo. Mi pare che le motivazioni ci fossero già da prima, perché Enok insiste sul non aver avuto risposta?
2. Un voto privo di qualsiasi motivazione. D'accordo, è lecito ma mi piacerebbe anche conoscere le motivazioni per poter valutare anch'io se Piero Montesacro sia dannoso o utile per il progetto
3. Un voto privo di qualsiasi motivazione, ma anche no. Mi chiedo che utilità possa avere questo voto ai fini dell'integrità del progetto, viste le profonde motivazioni di fondo

Il voto per l'elezione o la riconferma degli amministratori dovrebbe essere uno strumento utile affinché la comunità valuti obiettivamente l'opportunità di un'adminship. Ma se iniziamo ad utilizzarlo per scopi personali più o meno palesi, ovvero gambizzare un'utenza, comincio a pensare che per salvaguardare l'interesse del progetto sarebbe mio dovere annullare questi voti --Furriadroxiu (msg) 23:45, 21 nov 2008 (CET)

Il mio vuole essere un invito alla riflessione --Furriadroxiu (msg) 23:47, 21 nov 2008 (CET)

Nelle riconferme come in altre votazioni una motivazione condivisibile (anche solo da qualcuno) può convincere qualcun altro, per cui mi pare davvero poco furbo non metterla. Questo non vuole dire che chi non scriva una motivazione non possa avere una motivazione sensata: magari vuole tenersela per sé, o magari è d'accordo con quello che è stato detto da altri e ritiene superfluo quotare. Ci sono invece i casi in cui viene esplicitata una motivazione inaccettabile (si veda in questo caso Wikipedia:Utenti problematici/Enok), e altri in cui non viene esplicitata nessuna motivazione ma è ragionevole pensare che sia altrettanto inaccettabile (credo che la motivazione dell'insulto citato da gian fosse stata questo rollback). Sono d'accordo con gian sul fatto che tali voti andrebbero annullati. --Jaqen [...] 12:26, 22 nov 2008 (CET)

Secondo me, tra i doveri di un admin, c'è anche quello di motivare esaustivamente i suoi avvertimenti, specie se si accusa qualcuno di offendere, anche per dare modo all'utente segnalato di non ricadere più nell'errore. Ci vuole rispetto per gli utenti, come lo si esige (giustamente) per gli admin; non li si ignora bellamente come è stato fatto.--Enok msg 15:26, 22 nov 2008 (CET)

Assolutamente contrario al "censurare" i voti di chicchessia, x quanto poco carini. Mi stupisce parecchio che qualcuno sia anche solo sfiorato dal pensiero: forse, Gian_d e Jaqen, non avete ben pensato alle interminabili e sacrosante discussioni che ne sorgerebbero... -- Scriban (msg) 10:12, 24 nov 2008 (CET)

Nessuna intenzione di censurare: quando un amministratore fa il suo onesto lavoro la stima surclassa antipatie e rancori. A quel punto una manciata di voti contrari si possono interpretare più come un medagliere che un marchio d'infamia: è segno che stiamo parlando di un bravo amministratore. A buon intenditor... ;-) --Furriadroxiu (msg) 12:08, 24 nov 2008 (CET)

...Per salvaguardare l'interesse del progetto sarebbe mio dovere annullare questi voti Forse ho frainteso il tuo invito alla riflessione? Cmq, nel dubbio, ho messo le mani avanti. :-)

Quanto all'"interpretare più come un medagliere che un marchio d'infamia", se la metti così allora lo stesso potrebbe valere anche x gli utenti... Molti... problemi, molto onore... dov'è che l'ho già sentita... ;-p -- Scriban (msg) 13:23, 24 nov 2008 (CET)

Dicono che Wikipedia non è un forum, perciò ti ho risposto "privatamente" nella tua talk --Furriadroxiu (msg) 15:03, 24 nov 2008 (CET)

dicono? :D--ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 15:09, 24 nov 2008 (CET)

Commento al voto di Avemundi

Se ti riferisci all'unica discussione in cui hai avuto a che fare con Piero (quantomeno a memoria mia) mi pare che in quel contesto fosse il tuo un intervento a gamba tesa mentre c'era una dialettica serrata ma proficua fra altri utenti fra cui Piero, sottolineo utenti perchè Piero non ha mai usato i suoi poteri per farsi ragioni, ha sempre "lottato" alla pari, armato solo dalla preparazione che gli riconosci. Ad essere sinceri trovo questo tuo voto dato per ragioni editoriali, che non riguardano la funzione di amministratore, quantomeno inappropriato--Vito (msg) 15:11, 24 nov 2008 (CET)

@Vito: non mi voglio fare avvocato di nessuno e intervengo solo per una nota generale: se uno non ha fiducia in un admin anche se questo non hai mai abusato delle sue funzioni mi pare logico che voti contro. Un admin è un utente che ha ricevuto la fiducia della comunità e bla bla, se non c'è la fiducia non si è admin. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 19:12, 24 nov 2008 (CET)

Quoto Ripe. Altrimenti -se ritiene che "utente" ed "admin" siano due cose radicalmente separate- chiedo a Vito di candidarmi e votarmi, in quanto mi conosce solo come utente e nulla può dire -secondo la sua teoria- su come sarei da admin. Naturalmente, se preferisce, può candidare chi più gli aggrada, purchè siano utenti a lui antipatici e tassativamente mai flaggati sysop... :-p -- Scriban (msg) 10:11, 25 nov 2008 (CET)

Viene da chiedersi se il meccanismo della riconferma non abbia qualche falla se, apparentemente senza problemi, pare si possa usare queste pagine per giocare un ultimo match contro amministratori che hanno svolto i loro compiti senza abusare delle loro funzioni, senza essersi comportati in maniera problematica o si sono limitati a chiedere/fare rispettare le regole di Wiki (ossia a fare il loro dovere, in particolare rispetto al Pilastro NPOV): Enok ("Solo a me sembra che tu sia l'unico a non riconoscere che Piero Montesacro ti abbia risposto adeguatamente già da tempo? Per quanto vorrai continuare ad insistere, quando le sue risposte sono state più volte linkate, a rinfacciargli una, IMHO assurda, presunta non collaboratività? {Sirabder87}Static age 16:47, 22 nov 2008"), Prando (Discussione:Nobiltà#Rimozione abusiva di informazioni pertinenti.2C_o_vandalismo), Nightbit (Discussione:Gerusalemme#Discussione sull'incipit 02) --Gregorovius (Dite pure) 15:49, 25 nov 2008 (CET)

Quoto in tutto e per tutto Greg

@Ripe: per come la vedo io l'utente si guagna la fiducia per l'adminship ovviamente negli unici campi dove lo possiamo "saggiare", una volta ricevuto l'incarico è su quello che dobbiamo valutare la sua condotta, non su le sue idee o su una condotta che può non piacere ma che comunque non viola alcuna policy, il giudizio per simpatie ed antipatie lasciamolo (o sbattiamolo) fuori da wikipedia--Vito (msg) 18:42, 25 nov 2008 (CET)

Voto non valido: 499 edit anzichè 500

È stato annullato un voto con la motivazione di cui sopra.
Indipendentemente da chi e x cosa si stia votando, 499 anzichè 500... complimenti per la rigidità burocratica. Non si venga a dire a dire che "è la regola" xchè avete perfettamente ragione, ma francamente qua il buon senso è proprio morto. Alla faccia della "elasticità" e dei "margini di manovra" ampissimi che invece in qualità di admin certa gente pretende di avere: quando si tratta di UN edit SINGOLO invece la regola va applicata con la precisione di 25 decimali. Sono stati conteggiati anche i millesimi di secondo o solo i centesimi? Con "inizio della procedura" esattamente cosa si intende? L'istante in cui è stata aperta la pagina o l'istante in cui è stato flaggato Piero + 365 giorni (anzi 31.536.000 secondi)? Chiedo una verifica precisa dei tempi:

• istante in cui "la procedura ha avuto inizio", con specificazione di dove stia la precisa definizione di "inizio della procedura".
• istante in cui il votante ha fatto il 499° edit
• istante in cui il votante ha fatto il 500° edit.

Giusto per precisione, che a questo punto è sicuramente dovuta. -- Scriban (msg) 09:12, 26 nov 2008 (CET)

Da quanto vedo... il 500° dovrebbe essere appunto l'edit della votazione (vedi gli ultimi 499 edit e contributi precedenti). Strani casi della vita. Bye. --Retaggio (msg) 10:56, 26 nov 2008 (CET)

Scriban, nelle regole sui numeri (quorum ecc) il buon senso come si fa ad applicare? 499<500, la verifica puoi farla anche tu. Se la regola è quella è quella, altrimenti iron bishop, che non è stato riconfermato per un solo voto, lo riconfermiamo per "buon senso"? Lì non chiedi verifiche precise? --82.54.120.155 (msg) 11:06, 26 nov 2008 (CET)

Mi spiace ma non posso seguire tutto e tutti. Iron non ho mai avuto occasione di incrociarlo, nè incrociare suoi contributi, nè ho quindi idea del perchè e percome della sua riconferma. Posso dirti (ma si sente rumore di unghie sui vetri) che 1 edit su 500 è meno che 1 voto su (immagino) circa un centinaio. Ed è cmq mostruosamente meno che 1 voto su 8-9.

Cmq, se rileggi il post sopra, vedrai che ammetto l'assoluta correttezza formale dell'annullamento. Ma appunto, mi sembra molto burocratico e contrario al senso della regola. Ti dirò, trovo anche poco simpatico che il 500° edit di un utente sia proprio un voto "contro" (e lostesso x il 499° ed il 501°). E come vedi non ho annullato l'annullamento. -- Scriban (msg) 13:18, 26 nov 2008 (CET)

ci mancava solo... --87.8.120.167 (msg) 14:06, 26 nov 2008 (CET)

Oltre alla correttezza formale c'è correttezza sostanziale perchè qualunque amministratore o utente avrebbe annullato lo stesso voto in qualunque ban, la regola deve essere necessariamente rigida ed inflessibile, altrimenti potrei anche chiedere elasticita nell'annullare voti espressi con 501 edit--Vito (msg) 14:40, 26 nov 2008 (CET)

A onor del vero mi pare che il voto sia stato il 499esimo edit dell'utente, non il 500esimo. Quindi l'utente aveva 498 edit all'apertura della votazione. Per induzione potremmo dimostrare che si può votare con 0 edit. --Rael 14:51, 26 nov 2008 (CET)

@Vito. Con 499 o con 501 edit, si parlerebbe sempre di un utente con una certa esperienza e non di un semplice account creato ad hoc per la votazione. Sempre che io abbia capito il senso di questa regola... Enok msg 17:01, 26 nov 2008 (CET)

Anche a me sembra il 499°, ma mi sono fidato di M7: ho fatto male? :-p

Suggerisco a Vito -quando afferma che "la regola deve essere necessariamente rigida ed inflessibile"- di rileggere il 5° pilastro: Wikipedia non ha regole fisse. Men che meno rigide, come spesso viene ribadito quando si tratta di giustificare azioni amministrative. Nella fattispecie, 501 o 498 fa ben poca differenza, mentre la discriminante sostanziale c'è fra 9 o 10 voti. Io, a buon senso, la vedo così, ma mi rendo conto che la cosa è molto delicata e può benissimo avere altre interpretazioni (+ numerico/formali), motivo x cui non ho toccato l'annullamento. Ma evidenziare il fatto mi pare doveroso. -- Scriban (msg) 17:13, 26 nov 2008 (CET)

Nelle votazioni non possono esserci deroghe: se ci appelliamo al quinto pilastro si potrebbero trovare anche motivi per invalidare un voto che esulano dal numero di edit. L'elasticità si lascia ad altri contesti --Furriadroxiu (msg) 17:27, 26 nov 2008 (CET)

Mozione d'ordine: l'utente ha fatto il 499° edit il 18/11, la procedura si è aperta il 21/11 e l'utente ha fatto il 500° edit il 25/11. Come dicevano gli antichi Sumeri, la matematica non è un'opinione. Per il resto, discutiamo pure su tutto... :-P --Retaggio (msg) 17:40, 26 nov 2008 (CET)

Ringrazio Scriban per aver fatto notare meglio di me la contraddizione in cui cade anche in questo caso il sistema stesso delle procedure di voto: l'unico sistema rigido, per necessità, di wikipedia--Vito (msg) 17:52, 26 nov 2008 (CET)

Il conteggio fatto in quel modo considera eventuali contributi fatti su pagine cancellate? A me sembra di no... --TheWiz83 (msg) 18:46, 26 nov 2008 (CET)

@TheWiz83: no, non considrea anche i contributi in pagine cancellate perché quelle sono ininfluenti al raggiungimento dei requisiti --Tia solzago (dimmi) 18:52, 26 nov 2008 (CET)

Meno male! :) --TheWiz83 (msg) 18:55, 26 nov 2008 (CET)

Sennò il copyviol sfrigolava (non in questo caso eh) :p --Vito (msg) 21:35, 26 nov 2008 (CET)

A proposito di numeri, resto perplesso nel vedere utenti che in ns0 fanno un edit l'anno (1, uno letteralmente), e pure prontamente rollbaccato, in 11 mesi dell'anno ne fanno 2 (due) in tutto, compreso quello rollbaccato, e poi vengono qui a dare voti su una cosa così seria senza manco sprecarsi a motivare. Mi sembra che con il formalmente lecito ci si stia sguazzando un po' troppo, o almeno ho questa irresistibile sensazione. Qualcuno mi aiuta a presumere, come vorrei, la buona fede? --Stonehead (msg) 03:42, 27 nov 2008 (CET)

Di chi parli? Giusto per capire la situazione a cui ti riferisci e magari provare a dargli un senso. Enok msg 04:13, 27 nov 2008 (CET)

siamo in due, Stonehead. perchè diciamocelo, è curioso che un utente ch fa due edit nel 2008 per magia ricompaia per votare contro giusto un'ora dopo che s'è aperta la votazione. Verrebbe quasi da pensare che abbia la sfera di cristallo, o che sia stato chiamato, come già accaduto in altre votazioni per altre persone; ricordo la votazione di jhc, ad esempio.

si è accettato di far decadere gli admin inattivi, ma sarei per prendere in considerazione l'idea che anche i diritti di voto degli utenti, in caso di prolungato abbandono del progetto, decadano. giusto per evitare cose che inducono profondamente al sospetto. --Gregorovius (Dite pure) 11:21, 27 nov 2008 (CET)

non avrei saputo dirlo meglio --Stonehead (msg) 11:26, 27 nov 2008 (CET)

La proposta di Gregorovius mi sembra assolutamente corretta e condivido. Ho solo il dubbio che -nella pratica- sia inattuabile vista la complessità di gestione. Cmq la sede non è questa ma se se ne parlasse, fammi un fischio :-) -- Scriban (msg) 11:28, 27 nov 2008 (CET)

anch'io d'accordo con Gregorovius. Nella pratica basta controllare a quando risale l'ultimo edit --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:32, 27 nov 2008 (CET)

ok, ma allora basta fare un edit ogni mese e l'ultimo edit è sempre recente... insomma, ci sarebbero da definire tante di quelle regolette che... -- Scriban (msg) 13:23, 27 nov 2008 (CET)

Per il comportamento di un utente dobbiamo fare regole valide per il "mondo"??? :-/ --Retaggio (msg) 11:47, 27 nov 2008 (CET)

Per la riconferma di un admin dobbiamo vedere tante stranezze insieme? --Stonehead (msg) 12:04, 27 nov 2008 (CET)

Personalmente, più che di una norma per utenti che votano dopo mesi di inattività, sentirei la necessità di una che obblighi una motivazione sintetica ai voti, specie se contrari. Con la motivazione almeno chi riceve un voto contrario può recepire eventuali messaggi, e la votazione diventa costruttiva. --TheWiz83 (msg) 12:04, 27 nov 2008 (CET)

TheWiz, purtroppo le motivazioni si possono inventare facilmente, la soluzione Gregorovius è meglio --Tia solzago (dimmi) 12:17, 27 nov 2008 (CET)

@ Retaggio: oltre a questo caso, Zaccaria su jhc, me ne ricordo almeno un'altra decina e, in certi casi, due o tre voti fanno grosse differenze.

@ The Wiz: una motivazione si trova sempre, alla peggio si scrive "quoto" --Gregorovius (Dite pure) 13:23, 27 nov 2008 (CET)

La mia proposta non voleva rispondere al problema dell'inattività, ma esprimevo solo un'idea personale di priorità dei problemi.--TheWiz83 (msg) 13:44, 27 nov 2008 (CET)

Mi confermi che si tratta di casi isolati. IMHO più economico utilizzare, nei casi palesi, la ben nota pagina degli utenti problematici. --Retaggio (msg) 13:28, 27 nov 2008 (CET)

No Reta scusa. Problematico in base a quale regola? O la si scrive da qualche parte, oppure non puoi segnalare problematico proprio nessuno. :-)

Cmq siamo assolutamente, inequivocabilmente e massicciamente OT. -- Scriban (msg) 13:35, 27 nov 2008 (CET)

Delle problematicità si discute a 360°, come sempre. Esistono delle "regole" che dicono che un certo comportamento è problematico, ma esiste anche un "sentire della comunità" che dice che altri comportamenti possono essere considerati problematici. E non mi sembra ci sia nulla di scandaloso, anzi. Non farmi mettere i link, di esempi ne abbiamo a iosa e li conosciamo tutti. Per me l'OT si può anche chiudere qui. Solo io non capisco come il comportamento di 1-3-4-10 utenti debba imporci una regola generale: pensiamo invece a quei 1-3-4-10 utenti... --Retaggio (msg) 13:59, 27 nov 2008 (CET)

Con azioni formalmente lecite, tenuto come sei alla presunzione di buona fede, in problematici non ci puoi portare nessuno; quindi il problema non si risolve con le segnalazioni perché nel frattempo (come si vede) i voti restano validi. Se ad esempio io adesso volessi saperne di più di un utente che - facciamo l'ipotesi - in un anno e mezzo in cui fa abbastanza di tutto, sulle riconferme combinazione ci viene solo due volte, combinazione solo per questo admin di oggi e mai per altri, combinazione entrambe le volte vota allo stesso modo, combinazione entrambe le volte quotando qualcun altro, non c'è nulla da segnalare, secondo me, anzi facendolo ci si prende sicuramente del paranoico. Ma se tutte queste - ipotetiche - combinazioni le sommi ad altre che - ipoteticamente - potrebbero aggiungersi, che potrebbero ad esempio andare da qualche excusatio non petita a qualche resurrezione random, forse il "sentire della comunità", che giustamente citi, potrebbe essere una preferenza per votazioni serie, dato ciò per cui si vota. --Stonehead (msg) 19:01, 27 nov 2008 (CET)

Già successo: Wikipedia:Utenti problematici/Malemar. E non l'avevo aperta io. --Retaggio (msg) 19:06, 27 nov 2008 (CET) PS - E sia chiaro mille volte: non sto dicendo che bisogna aprire la segnalazione per l'utente in questione; sto dicendo che fare una regola valida per tutti per il comportamento di 1-3-4 anche 10 utenti è (IMHO) una cappellata. Pensiamo solo al caso "particolare": le soluzioni sono diverse e vanno dalla pacata richiesta di commento fino alla problematicità. Tutto ciò che voglio dire è che mi sembra inutile usare il cannone per una mosca. Bye. --Retaggio (msg) 19:14, 27 nov 2008 (CET)

Ma quale sarebbe questo utente che fa due edit nel 2008? Io non l'ho trovato... Enok msg 21:08, 27 nov 2008 (CET)

Twilight --Tia solzago (dimmi) 22:32, 27 nov 2008 (CET)

rileggo con piacere una proposta: "llo stesso modo in cui si vanno a contare gli edit degli admin in riconferma sarebbe il caso di modificare i requisiti per votare. Trasformando il punto 2 da "L'utente deve aver compiuto almeno 500 edit indistinti entro l'inizio della votazione." a "L'utente deve aver compiuto almeno 500 edit indistinti nell'anno precedente l'inizio della votazione." --Snowdog (bucalettere) 00:21, 2 nov 2007 (CET)". Semplicemente perchè, Retaggio, appellarsi al "sentire comunitario" non mi sembra porti a molto in questo caso. Se poi qualcuno mi trova una pagina più acconcia dove continuare il discorso, trasferisco tutto là :) --Gregorovius (Dite pure) 11:45, 28 nov 2008 (CET)

Discussioni_Wikipedia:Amministratori/Riconferma_annuale? anche se in questo momento c'è un'altra tematica in discussione. -- Scriban (msg) 12:40, 28 nov 2008 (CET)

direi che quela giusta è Discussioni Wikipedia:Requisiti di voto. --Gregorovius (Dite pure) 22:55, 28 nov 2008 (CET)