Discussione:Treno della vergogna

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (ottobre 2025).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'ottobre 2025

Treno della vergogna

Secondo me era meglio scrivere

Con "treno della vergogna", locuzione popolare, (o "treno dei fascisti"....

Almeno è in primo piano la voce dell'articolo. Ma vabbeh...

Le informazioni sono prese dal "dossier" e dal sito della Lega Nazionale che dedica al giorno del ricordo -->http://www.triesteitaliana.it/treno.htm— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lupo90100 (discussioni · contributi) 23:26, 14 giu 2007 (CEST).

Ho rimesso il template {{senza fonti}} in quanto non ritengo che un sito internet, diciamo di parte, e comunque non legato ad un referente culturale o storico possa essere una fonte sufficientemente autorevole anche perchè mi sembra che si tratti sempre della stessa testimonianza. Non esistono documenti sull'avvenimento? Libri di storia? --Madaki 22:06, 15 giu 2007 (CEST)

Beh ora mi documenterò meglio comunque in principio avevo scritto del "treno della vergogna" in quanto informazione sentita e documentata da dei video di "LUCE".--Lupo90100

E aggiungo: oggigiorno è stata instaurata una lapide in memoria a queste presunte vittime aggredite sulla stazione di Bologna. --Lupo90100

Per quelli che brontolano "non ci sono fonti" ecco su yuoutube delle documentazioni http://www.youtube.com/watch?v=LALYyivWaR0.

Contributo

Ho dato un contributo alla voce e un utente si ostina a rimuoverlo. Questi fatti son riportati in diversi libri ma chi ha impostato l'articolo ha utilizzato la fonte sopra segnalata ossia http://www.triesteitaliana.it/treno.htm ma non ha riportato bene il contenuto quindi ho semplicemente corretto. In particolare le mie correzioni chiariscono che

• 1-l'episodio riguarda gli esuli del quarto convoglio marittimo di Pola
• 2-gli esuli non furono soccorsi nella stazione di Bologna per la minaccia di sciopero dei ferrovieri CGIL quindi furon soccorsi a Parma
• 3-i tre esuli che cantavano e suonavano stavano ad accogliere i conterranei ad Ancona
• 4-chi manifestò contro gli esuli erano prevalentemente militanti comunisti
• 5-all'epoca i comunisti italiani ritenevano Tito un fedele alleato di Stalin in un confinante Stato comunista dell'impero sovietico
• 6-la maggioranza degli italiani comprese gli esuli e li aiutò.

L'utente che si ostina a rimuovere deve prima leggersi la fonte ma non può rimuovere tutto il mio contributo senza spiegazione: non ha senso perchè ho migliorato la voce e non ho aggiunto alcunchè di strano o controverso. Ripristino quindi la mia versione ampliata e corretta: è educazione rispettare la mia collaborazione. u.c. 17 lug

io ho letto la fonte che è pov ma le modifiche da te attuate sono ancora piu pov --Francomemoria 01:41, 17 lug 2007 (CEST)

Ma sai che interpretare la tua logica è difficile? Un altro utente ha rimosso la mia versione quindi sto perdendo tempo! Io ho cercato di spiegarmi ma voi no! Che c'entra il -punto di vista-? Io non ho un punto di vista ma solo fonti di fatti documentati! Poi perchè rimuovere il brano di Guido Rumici? Ho solo riportato dei fatti correggendo in articolo poi il -punto di vista- mio non esiste: se tu Francomemoria conosci il mio punto di vista spiegamelo poichè io proprio non lo so! I casi son due: Francomemoria è uno psicanalista o io ho un alter ego! u.c. 17 lug

Nel testo c'è un'inesattezza di fondo: il c.d. "treno della vergogna" non fu in realtà un unico convoglio, ossia quello che nel febbraio del '47 caricò gli esuli (soprattutto polesi) giunti ad Ancona con il 4° convoglio marittimo da Pola, si trattò in realtà di più di un convoglio. Secondo le testimonianze da me raccolte, furono almeno 3 (tre, su un totale di oltre una dozzina) i convogli di Esuli da Pola che subirono quel tipo di "accoglienza", sia al loro arrivo sulle banchine del porto di Ancona, sia nel corso del tragitto presso la stazione FS di Bologna (e in modo meno violento anche in altre stazioni). Inoltre questi treni non erano diretti unicamente a La Spezia ma anche, per esempio, a Torino. Il 4° convoglio diretto a La Spezia è quello della testimonianza di Lino Vivoda, ma ve ne furono altri che subirono episodi del tutto simili, come affermato dallo stesso Vivoda, dal ricercatore Guido Rumici e come ricordato da alcune decine di altri testimoni diretti ancora in vita, che salì su quei convogli. Nella pubblicistica della diaspora giuliano-dalmata sono descritti con abbastanza dettagli i plurimi e perseveranti fatti d'intolleranza, discriminazione e persecuzione nei confronti dei profughi. Per il fatto che l'argomento non presenterebbe fonti e documenti che lo suffraghino, credo che: 1) un video storico dell'Istituto luce che parla anche di questo episodio; 2) un ricercatore storico Rumici, abbastanza noto e dedito a queste tematiche, che scrive anche di questi fatti; 3) gli scritti o le dichiarazioni di alcuni testimoni diretti, tra cui qui è riassunta quella di Vivoda, forse la più nota; 4) giornali dell'epoca, che pur da diverse posizioni, spesso ideologiche e prevenute, riferiscono della vicenda; 5) una cerimonia ufficiale, se non sbaglio nel febbraio di due anni fa, presso la stazione di Bologna alla presenza delle Autorità e delle rappresentanze degli Esuli, in cui si sono ricordati pubblicamente quei tristi episodi e si è inaugurata una targa che ne fa un accenno (in realtà piuttosto buonista e generica, il cui senso principale è omaggiare e ricordare quanti tra gli esuli si fermarono a vivere in città ma che non manca di ricordare gli "episodi di iniziale incomprensione" di alcuni bolognesi nei loro confronti - cito a memoria, ma nel testo si dice qualcosa di simile). Ecco, credo che queste siano, almeno per iniziare, note sufficienti a suffragare la veridicità del fatto storico così come descritto nella voce (fermo restando che può e deve essere ancora molto migliorata, ad esempio aggiungendovi una bibliografia e delle note in calce più dettagliate su fonti e riferimenti).

Un ultimo appunto: reputo che la dizione treni dei fascisti, che allora qualcuno in malafede volle appioppare a quei convogli, vada assolutamente spostata in un altra parte del testo e non posta così in risalto, nella prima frase e soprattutto evidenziata in grassetto! Tale epiteto era ed è altamente offensivo, ingiurioso oltre che palesemente mistificatore, tendenzioso e non veritiero. È sicuramente corretto lasciarlo inserito nella voce poiché, anzi, contribuisce a rendere l'idea del pesante clima del tempo. Ma come è evidenziato ora, rischia invece di essere "travisato". È come se nell'introduzione della voce "Partigiani" si aggiungesse subito affianco: ",detti da taluni anche banditi", con quest'epiteto ben evidenziato in grassetto! Poiché così i partigiani erano chiamati e considerati dai Nazifascisti, che peraltro in quel contesto rappresentavano le istituzioni e le autorità... Che poi tra la moltitudine di partigiani vi fosse anche qualche delinquente e criminale, non sposta di una virgola il fatto che l'epiteto "banditi" non possa essere oggi accettato per indicarli alternativamente. Così non si può accettare come "definizione alternativa" e sullo stesso piano delle altre, quella di "treno dei fascisti" per indicare un treno merci carico di esuli in patria! --ElCovo (msg) 23:52, 23 ott 2008 (CEST)

Comprensione del testo

C'è qualcuno disposto a riscrivere la voce in italiano scorrevole? Sembra un misto tra un verbale dei carabinieri e un bollettino di guerra...Robyblade (msg) 06:06, 12 feb 2009 (CET)

Concordo. Non concordo, invece, con l'apposizione reiterata di un tag POV circa la chiusa dell'incipit, in quanto più oltre il brano di Rumici riportato sembra dare fondamento alla stessa. In caso di reiterazione la voce dovrà essere protetta. --Piero Montesacro 19:00, 16 dic 2011 (CET)

Forse per completezza lo si potrebbe linkare in nota. Con un po' di pazienza e senza fretta potrei provare una riscrittura stilisticamente più elevata. ---- Theirrules yourrules 19:09, 16 dic 2011 (CET)

discussione dal Bar

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/2025 10 14.
– Il cambusiere valepert

Ciao, ho terminato ora le lettura di questa inchiesta, si cita anche la voce Treno della vergogna di wiki.it. Mi chiedo come sia possibile che la voce sia così lontana dalla ricostruzione a seguito della verifica delle fonti coeve (sì, capisco che le fonti secondarie traggano in inganno...), ma sull'uso di quelle immagini nella voce non mi pare ci sia giustificazione valida... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ~2025-28469-17 (discussioni · contributi) 10:06, 14 ott 2025 (CEST).

Le foto sono state tutte rimosse:

• File:Il treno della vergogna.png da @Gambo7, che ringrazio. La foto in realtà mostra il più recente treno del ricordo e non è quindi nemmeno PD-Italia e l'ho quindi cancellata
• File:Il treno della vergogna arriva a Bologna (2).png mostrava in realtà un treno della morte. Non essendo stata scattata in Italia non è PD-Italia: ho cancellato anche questa
• File:Il treno della vergogna arriva a Bologna.jpg mostra sì profughi istriani, ma a Porta Nuova a Torino: può quindi effettivamente essere PD-Italia, ma l'ho rimossa dalla voce visto che non mostra certamente il treno della vergogna a Bologna.

--Jaqen [...] 19:53, 14 ott 2025 (CEST)

Ho richiesto la cancellazione della voce, avvertendone l'autore. Faccio parte del collettivo Nicoletta Bourbaki che ha denunciato pubblicamente questa voce; pertanto può darsi che stia scrivendo ora in conflitto d'interessi. --Salvatore Talia (msg) 23:23, 14 ott 2025 (CEST)

Sezione sul contesto storico

Invece di propinare lunghi copiaincolla da saggi d'autore, non si può fare un breve riassunto "in proprio" sul contesto storico e cancellare le inutili WP:CITAZIONI? --Gambo7_{(discussioni)} 13:31, 15 ott 2025 (CEST)

Presunto articolo di Giglio del 10 febbraio 1947

In voce è scritto: «Il giornalista de L'Unità Tommaso Giglio, poi direttore de L'Europeo, il 10 febbraio 1947, scrisse un articolo intitolato Chissà dove finirà il treno dei fascisti?».
Lo studioso Alberto Rosada, nella sua tesi di laurea The reception of the Istrian-Dalmatian refugees between history and memory (relatrice Giulia Albanese) scrive a p. 112: «Giglio published in L’Unità three reports from Pola in February, but none of them on the day of the Bologna incident (February 18, according to Vivoda’s version). But, more importantly, no article under the title “Who knows where the fascist train will end up?” was found during the research for this thesis. A Google search of that string only returns the same Wikipedia article, and then a multiplicity of newspaper articles and blogs that, seemingly, were written on the basis of the Wikipedia article. The only instance older than the page itself is a September 2004 article by Gian Aldo Traversi on Dossier, a spin-off of the newspaper Quotidiano Nazionale. Since there are no further elements to prove the existence of the article, it is likely that Traversi completely made up the title of the article or copied it from a previous source not available online».
Consultando l'archivio storico de "l'Unità" si trova che il numero del 10 febbraio 1947 non esiste, in quanto era un lunedì e "l'Unità" non usciva il lunedì. Nei numeri del 9 e dell'11 febbraio 1947 non ci sono articoli di Giglio con quel titolo. --Salvatore Talia (msg) 21:24, 18 ott 2025 (CEST)

È attestato ormai anch'esso nella letteratura e nella cronaca, seppur Google restituisca comunque solo una ventina di risultati (escludendo post di facebook e blog)... --Gambo7_{(discussioni)} 12:16, 19 ott 2025 (CEST)

Le fonti che parlano di questo articolo di Giglio si basano su questa stessa voce di Wikipedia, che a sua volta si basa sull'articolo di Gian Aldo Traversi, Quel treno degli esuli preso a sassate, in Dossier. "Il tricolore a Trieste", supplemento di Quotidiano Nazionale, settembre 2004. Solo che Traversi cadde in errore, o comunque scrisse una cosa non rispondente al vero, dal momento che: a) non esiste un numero de "l'Unità" del 10 febbraio 1947 (il 10 febbraio 1947 era lunedì e "l'Unità" non usciva il lunedì), b) non esiste un articolo di Giglio con quel titolo in altri numeri del quotidiano. --Salvatore Talia (msg) 13:23, 19 ott 2025 (CEST)

Scusate ma se l'articolo di Traversi è questo, io non vedo nessun riferimento a nessun articolo sull'Unità. Se è così parrebbe allora essere un parto della fantasia dell'autore di questa voce su wikipedia, che la scrisse nel 2007 e che quindi chiaramente non può averla presa da un libro del 2020. A fronte di concreti indizi di circolarità IMHO in virtù di un elementare principio di cautela possiamo cassare l'informazione. ----Friniate ✉ 16:22, 19 ott 2025 (CEST)

Google Books restituisce un risultato in un libro senza anteprime del 2006 --Gambo7_{(discussioni)} 17:56, 19 ott 2025 (CEST)

Comunque la trascrizione dell'articolo di Traversi linkata in voce è incompleta; nell'articolo di Nicoletta Bourbaki su Giap c'è il link a una trascrizione più estesa che comprende il riferimento allo pseudo-articolo di Giglio. --Salvatore Talia (msg) 18:05, 19 ott 2025 (CEST)

La data del 10 febbraio 1947 però manca anche nel pezzo di Traversi; la fonte per questa specifica data dello pseudo-articolo sembrerebbe essere il testo di Alessandro Provera del 2020 attualmente utilizzato come fonte. --Salvatore Talia (msg) 18:40, 19 ott 2025 (CEST)

Ok, quindi abbiamo tolto qualsiasi possibilità che wiki c'entri qualcosa, almeno questo.

Appurato ciò, devo dire che sono restio a fare una ricerca originale seppure solo "in negativo", ossia non per inserire qualcosa, ma per toglierla. Registro comunque come in ogni caso l'archivio online dell'Unità se ben ricordo è piratato, vi venne salvato buona parte dell'archivio originale, ma non tutto, quindi andrebbe controllato in biblioteca.

A meno che Rosada non riesca a pubblicare finalmente da qualche parte la sua tesi, togliendoci dall'imbarazzo. ----Friniate ✉ 19:03, 19 ott 2025 (CEST)

Intanto ho cercato di segnalare in maniera neutra queste incongruenze --Gambo7_{(discussioni)} 19:04, 19 ott 2025 (CEST)

PS: perché quel paragrafo finale sull'articolo di Giglio è presente in quella news di Lega Nazionale ma non quella di ANVGD? --Gambo7_{(discussioni)} 19:10, 19 ott 2025 (CEST)

Tra l'altro quella trascrizione della Lega Nazionale pare essere del 2012... 8 anni dopo l'articolo originale, mah (e cinque anni dopo la voce su wiki)... Se qualcuno avesse la possibilità anche un controllo nell'archivio de La Voce non sarebbe male (e questa non sarebbe RO, ma una verifica della fonte secondaria).----Friniate ✉ 19:17, 19 ott 2025 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Per chi mi chiedesse la fonte della pubblicazione solo parziale, che ricordavo a memoria, sta qui (Questo archivio contiene scansioni della maggior parte delle edizioni nazionali de L'Unità tra il 1946 e il 2014). ----Friniate ✉ 19:32, 19 ott 2025 (CEST)

(Rientro) [@ Friniate] Come ho proposto altrove, per uscire dall'imbarazzo potremmo adoperare WP:Buon senso e adottare fin d'ora come fonte la tesi di Alberto Rosada. --Salvatore Talia (msg) 19:25, 19 ott 2025 (CEST)

A usarla direttamente ho molte remore. Personalmente ho sempre usato i tecnicismi enciclopedici nell'uso delle fonti come ancora di oggettività anche per tutelarmi da quello che può essere il mio POV personale su eventi specifici. Dall'altra parte al momento vedo che per il contesto la stiamo usando senza dichiararlo. Citare direttamente i giornali dell'epoca in questo contesto mi sembra anch'essa una RO. Se un uso di Rosada "in negativo", per evitare di scrivere cose errate, credo possa essere fatto in linea di principio, ma con molta cautela e sottoponendolo a continua verifica, un uso "positivo" non dichiarato mi pare francamente peggio che un uso dichiarato.

Io di mio userei Pupo, Spazzali, Oliva, ecc, limitandomi a sottolineare cose tipo "sulla base di testimonianze orali", insomma dati oggettivi verificabili da chiunque. Peraltro né Pupo, né Spazzali, né Oliva mi pare riportino la notizia di quell'articolo di Giglio. Dato che immagino che parlino ugualmente dell'atteggiamento comunista, non vedo perché nel trattare del contesto (abbiamo ormai appurato, mi pare, che quell'articolo non si riferisse direttamente al "treno della vergogna", l'unica fonte in questo senso sarebbe Traversi nella versione del 2012 della Lega Nazionale) ci si debba impiccare a Provera, che non è uno specialista (è un giurista...) e ha scritto un libro che tratta principalmente di memoria. ----Friniate ✉ 21:29, 19 ott 2025 (CEST)

(peraltro credo che con un uso non dichiarato ci sia anche un problema, se non di copyright, quantomeno di correttezza nei confronti di Rosada). ----Friniate ✉ 21:30, 19 ott 2025 (CEST)

Attenzione, è WP:RO scrivere una cosa e dire "è così perché lo so io", o "affermazioni che hanno poche prove empiriche a supporto"; mentre è legittimo scrivere una cosa e mettere la fonte di dove s'è letta tal cosa, sia essa anche un quotidiano. --Gambo7_{(discussioni)} 22:19, 19 ott 2025 (CEST)

Non è solo quello. È un concetto da noi espresso da una sola frasettina La ricerca originale può talvolta basarsi su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti, ma è l'impostazione che si dà ad essi e il concetto che il loro riassunto trasmette a non essere condiviso dalle fonti generaliste, né verificabile, e quindi a costituire un elemento non accettabile. e che invece en.wiki spiega molto più nel dettaglio (en:Wikipedia:No_original_research#Primary,_secondary_and_tertiary_sources) e sta nell'uso delle fonti primarie.

Se per descrivere il clima nel quale sono stati accolti i profughi usi solo articoli dell'epoca, fai una RO, perché non solo stai decidendo quali delle decine di articoli pubblicati usare e quali no, ma le stai interpretando con frasi come "la calorosa accoglienza è riportata anche", senza contare che sia L'Avvenire d'Italia sia il Giornale dell'Emilia sono riassunti con parole che parrebbero tue (quanto di quei riassunti è scritto esplicitamente nelle fonti primarie e quanto invece è un'interpretazione di Rosada?). Cito da en.: If no reliable source has combined the material in this way, it is original research.

Del resto non avrebbe alcun senso prevedere di non utilizzare le tesi universitarie in quanto RO e poi permettere a un wikipediano di fare la stessa cosa e non considerarla RO, o sono RO entrambe o non lo è nessuna delle due, non ti pare? ----Friniate ✉ 22:43, 19 ott 2025 (CEST)

Poi ripeto, allo stato, in cui lo usiamo senza dirlo, io citerei Rosada per un elementare discorso di correttezza scientifica e onestà intellettuale. ----Friniate ✉ 22:48, 19 ott 2025 (CEST)

E, ultima aggiunta, è molto diverso usare quegli articoli e usare articoli attuali. Un articolo attuale lo usi come fonte secondaria, cioè lui tratta di un argomento e tu lo riporti. Bene. Quegli articoli Rosada li usa come fonte primaria, cioè gli stessi articoli sono oggetto di studio e sono considerati come indice di un certo clima in certi ambienti e così via. Sta qui la differenza tra quello che può essere magari un uso poco accorto di fonti secondarie poco attendibili e una RO basata su fonti primarie. Poi la tua Gambo non è una Ro in quanto basata su Rosada, ma per dimostrare che non lo sia Rosada va citato.----Friniate ✉ 23:02, 19 ott 2025 (CEST)

[Torno a SX] Contrario all'uso di una tesi di laurea come fonte in voce. Su Wikipedia questo tipo di materiale non è mai stato ritenuto ammissibile, oltre a non essere una pubblicazione scientifica diffusa attraverso canali editoriali riconosciuti, la tesi dovrebbe essere accettata e riconosciuta come valida dalla comunità storiografica specializzata nella materia dopo essere stata prima pubblicata e poi citata a sua volta da vari/ulteriori studi specialistici (vedendosi quindi accolta/riconosciuta come valida dalla comunità scientifica; ergo dopo revisione paritaria), questo –a maggior ragione– visto che è stata discussa solo così recentemente (anno accademico 2023-2024). --Nicola Romani (msg) 17:58, 20 ott 2025 (CEST)

Secondo me Gambo7 sta facendo un grande lavoro, assolutamente meritorio, per condurre questa voce a livelli umani. Ma nelle zone della voce ancora non toccate dalla riscrittura di Gambo7, bisognerà ammettere che il panorama delle fonti lascia molto a desiderare in termini di qualità scientifica e di NPOV. Pubblicistica degli esuli, associazioni degli esuli, memorialistica degli esuli, padre Flaminio Rocchi, giornalisti del "Giornale", giornalisti del "Quotidiano Nazionale" che ventun anni fa si inventavano articoli mai esistiti... In questa situazione, l'aggiunta della tesi di Rosada costituirebbe un indubbio salto di qualità. Senza precludersi ovviamente il ricorso alla restante letteratura storiografica (ancora non ben valorizzata nella voce), credo che trascurare uno studio specialistico ben fatto e aggiornato come quello di Rosada sarebbe veramente un'occasione persa. --Salvatore Talia (msg) 19:15, 20 ott 2025 (CEST)

L'articolo di Giglio non esiste. A suo tempo consultai tutti i numeri de l'Unità a partire dal primo fino alla fine del 1948. Quell'articolo non è mai stato scritto, e fra l'altro l'Unità non usciva di lunedì, e il 10 febbraio 1947 era un lunedì. Detto questo, la voce - come spesso accade su questi temi relativi all'Adriatico orientale - era pessima. Ma non è che espungendo Giglio la cosa migliori. In primis, nessuno fra tutti quelli che io ho letto qui o fuori di qui - compresi i wuminghiani, colpiti evidentemente da accidia - ha mai analizzato adeguatamente e completamente cosa è stato scritto su l'Unità sui profughi. Si citano sempre i soliti due/tre articoli in croce e via andare. Ma la realtà vera è che improvvisamente cadde sul crapone di Tito e dei suoi la condanna senza appello del Cominform del 28 giugno del 1948, per cui quello che fino alla settimana prima era descritto in termini bucolici come il paese del latte e del miele, divenne improvvisamente una Geenna in terra. E quindi i profughi, che apparivano essere nel migliore dei casi delle persone irretite dalla propaganda anglo-american-neoirredentista nostrana, improvvisamente erano persone che fuggivano dall'inferno. C'è almeno un articolo de l'Unità (ripeto: mai citato da nessuno) dove si getta la croce addosso ai profughi, dicendo che sostanzialmente o erano fascisti, o erano dei nemici del popolo, o erano degli illusi completamente folli a fuggire da terre che davano lavoro, benessere, futuro per sé e i figli. Tutto ciò deve essere scritto in questa voce, ed è francamente ri-di-co-lo che i signori wuminghiani tralascino di giudicare l'atteggiamento del PCI in questa vicenda (come scrivono nel loro pamphlet, copiato di sana pianta nel suo impianto non da Rosada, ma da Claudia Cernigoi, nota negazionista delle foibe (leggere per accertarsene!). Aggiungo poi che nei mesi in cui prima si paventò e poi si registrò l'esodo da Pola il signor Togliatti era andato a casa di Tito senza avvisare il governo italiano, magnificando poi al suo ritorno il seguente risultato: si dava Gorizia alla Jugoslavia in cambio di Trieste. Proposta che venne stigmatizzata da tutte le forze politiche e gettò nella costernazione pure i compagni di Gorizia. Tutto ciò ebbe un impatto sull'idea che il partito maturò sui profughi? Certo che sì: basta leggere. Ciò detto, e riservandomi di intervenire nella voce nel pieno rispetto delle regole, propongo allora questo esilarante accordo: ok all'utilizzo della tesi di Rosada sul treno della vergogna, a patto che si accetti anche la seguente tesi: Marzio Scaglioni, "La presenza italiana in Dalmazia 1866-1943", a.a. 1995-1996, Facoltà di Scienze politiche - Università degli Studi di Milano. La potete leggere qua. Ci sarà da ridere...--Presbite (msg) 11:17, 21 ott 2025 (CEST)

No, per carità, niente tesi di laurea, a meno che non siano state accolte nel circuito degli studi specialistici. Non è questo il genere di fonti che può risollevare le condizioni di una voce in difficoltà. --Nicola Romani (msg) 11:53, 21 ott 2025 (CEST)

Con me sfondi una porta aperta, [@ Nicola Romani]. Il mio intervento era provocatorio: se si accettasse una tesi di laurea non pubblicata come fonte in itWiki, sarebbe come aprire le gabbie delle belve feroci allo zoo, nell'orario di punta. Alla fine si conterebbero i morti. Per chiarire meglio: io reverto a vista, e poi parto con le segnalazioni.--Presbite (msg) 14:21, 21 ott 2025 (CEST) PS La tesi di Scaglioni da me citata pare una trasposizione contemporanea delle peggio fregole irredentistiche dei primi del Novecento.

@Presbite, le situazioni che descrivi devono a rigor di logica essere scritte in esodo giuliano dalmata; questa voce dovrebbe riguardare solo il treno, esistente o inventato o mitizzato, passato per Bologna, una o più volte --Gambo7_{(discussioni)} 14:44, 21 ott 2025 (CEST)

concordo con @Gambo7 e invito tutti a rimanere sull'oggetto del discorso senza allargare a dismisura i confini della discussione, non sono un esperto della Wikipedia "storica", ma nel mio ambito, quello musicale, tutti i paletti giustamente utilizzati per decidere se una cosa è o non è enciclopedica o una fonte attendibile, vengono messi da parte se in un caso specifico emergono delle eccezioni valutabili come tali, e senza aprire gabbie con belve feroci al suo interno --Abulqasim (msg) 15:06, 21 ott 2025 (CEST)

Per quanto riguarda l'organizzazione dei contenuti, credo in realtà che questa voci sconti l'assenza di una voce intermedia tra Esodo giuliano-dalmata e quella sul singolo episodio (questa). Una voce intermedia potrebbe parlare in generale dell'accoglienza degli esuli in Italia e della loro interazione con la situazione politica italiana. ----Friniate ✉ 16:09, 21 ott 2025 (CEST)

Sull'utilizzo non mediato di articoli dell'Unità invece ribadisco come mi pare una RO anch'essa, come l'uso non dichiarato di Rosada. Non spetta a noi valutare, interpretare e valorizzare fonti primarie, è molto semplice. Se non sono citati da nessuna parte, non li possiamo citare nemmeno noi, se qualcuno vuole può scrivere un libro e farselo pubblicare da un editore rilevante e allora potremo prenderlo in considerazione. ----Friniate ✉ 16:12, 21 ott 2025 (CEST)

[@ Yackyack01] Scusa ma cosa dovrebbe fontare Provera? L'articolo parla di un (presunto, come si vede da questa talk sulla sua effettiva esistenza esistono forti dubbi) articolo dell'Unità, non dice nulla su come l'avrebbero chiamato i ferrovieri. Ho aggiunto un senza fonte, ma quella fonte allo stato mi pare da rimuovere dato che non fonta il testo che dovrebbe fontare.--Friniate ✉ 16:24, 21 ott 2025 (CEST)

Provera fonta che il treno veniva anche chiamato "treno dei fascisti". Che a chiamarlo così fossero i ferrovieri non lo ho scritto io ma qualche altro utente, quando avevo aggiunto la fonte era solo a supporto del fatto che venisse anche chiamato in quel modo, oltre che "treno della vergogna", dato che Provera attesta che c'è stato un articolo con quel titolo. --Yackyack01 (msg) 17:17, 31 ott 2025 (CET)

(rientro) [@ Friniate]. Puoi cortesemente rispondere ad una domanda diretta? Tu la tesi di Rosada la ritieni reliable in itWiki (e così per estensione tutte le tesi) oppure no? Oltre a ciò, tu dici che i giornali non possono essere usati come fonte, altrimenti si cade nella RO. Mi puoi allora spiegare che ci fanno all'incirca una quindicina di note adesso nella voce, fondate su articoli di stampa, compresa l'Unità?--Presbite (msg) 17:16, 21 ott 2025 (CEST)

Mi sembra di averlo già detto. Usare direttamente Rosada in voce non mi convince. Al massimo, come ho detto, posso comprendere il fatto di usarlo come indizio per mettere in discussione alcuni elementi dubbi fontati in modo discutibile (tipo l'articolo di Giglio).

Ma credo che usare una fonte secondaria di scarsa qualità sia comunque meglio che fare ricerche originali su articoli dell'epoca.

Insomma, con una battuta, se dovessi scrivere io la voce sceglierei Pupo, ma se devo scegliere tra Rosada e il wikipediano xy, scelgo Rosada. ----Friniate ✉ 17:26, 21 ott 2025 (CEST)

Quanto alla tua ultima osservazione, non mi sembra di averli inseriti io, e anzi mi sembra di aver criticato questo uso ancora prima del tuo intervento, quindi non capisco perché tu lo chieda a me. Il fatto che ci siano già delle RO in voce comunque, mi stupisce doverlo rimarcare, non è un buon motivo per inserirne altre. ----Friniate ✉ 17:38, 21 ott 2025 (CEST)

Allora ti prego di voler considerare la nostra convenzione:

• Fonti attendibili: "Le voci di Wikipedia devono essere basate su fonti attendibili e pubblicate". "Le tesi universitarie, spesso facilmente reperibili in rete, non sono accettabili come fonti autorevoli né attendibili essendo anche ricerche originali, non equiparabili a pubblicazioni scientifiche soggette a revisione paritaria". Una tesi non è una fonte pubblicata. Ogni riferimento alla tesi di Rosada in questa voce, sarà eliminata.
• "[...] pubblicazioni riconosciute da parte di studiosi affermati della materia (ad esempio accademici) sono di norma da preferire a fonti divulgative non specialistiche come quotidiani e riviste non scientifiche, che a loro volta sono di norma da preferire a blog o siti internet amatoriali. All'interno di tali macrocategorie sono possibili comunque ulteriori distinzioni: libri pubblicati da case editrici prestigiose hanno la precedenza su libri di editori locali; le testate giornalistiche di fama mondiale hanno la precedenza sulle testate giornalistiche locali e così via. Se i blog in genere non sono utilizzabili come fonti su wikipedia, anche siti internet amatoriali vanno usati con estrema cautela e soltanto in assenza di fonti migliori". I quotidiani sono quindi utilizzabili come fonti. I blog in genere no.
• Conclusione. Se si vuole poter utilizzare una tesi come fonte o se si vuole impedire di utilizzare un quotidiano come fonte, bisogna prima modificare la nostra convenzione, che è invece estremamente chiara a riguardo. Ogni espressione in talk che non confermi quanto sopra o che addirittura affermi il contrario, io personalmente la riterrò come non pervenuta, oltre che contraria alle nostre regole.--Presbite (msg) 20:54, 21 ott 2025 (CEST)

No, calma, io non voglio impedire di usare un quotidiano, io sto solo ricordando che le nostre policy impediscono di combinare in modo originale fonti primarie come sono i quotidiani dell'epoca (soprattutto se si vogliono usare non per fontare un avvenimento dell'epoca ma come prova dell'orientamento di quegli stessi giornali!). Rimando a quanto ho citato sopra da WP:RO: La ricerca originale può talvolta basarsi su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti, ma è l'impostazione che si dà ad essi e il concetto che il loro riassunto trasmette a non essere condiviso dalle fonti generaliste, né verificabile, e quindi a costituire un elemento non accettabile. Se non basta sopra ho messo il rimando alla pagina di aiuto di en.wiki che spiega nel dettaglio la differenza tra fonti primarie, secondarie e terziarie. ----Friniate ✉ 21:11, 21 ott 2025 (CEST)

Poi, se invece di una voce enciclopedica volete fare un nel mischione di RO io non vi fermo, figuriamoci. So riconoscere le battaglie contro i mulini a vento, e questa è una di esse. Ma almeno a futura memoria in talk sarà presente un memento di come si scrive seriamente una voce enciclopedica. ----Friniate ✉ 21:14, 21 ott 2025 (CEST)

Ah, e le policy che citi sarebbe bene leggerle prima per intero: Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie (si veda: niente ricerche originali).

Poi se si vuole fare strame di regole e pilastri è un altro discorso, fate pure. ----Friniate ✉ 21:33, 21 ott 2025 (CEST)

(rientro) Strame e di regole e pilastri? Stai parlando di itWiki o dell'idea che tu ti sei fatto di itWiki? Perché se parli della seconda, nulla quaestio, ma se parliamo di itWiki, allora non posso che ribadire quanto è scritto nella policy da me citata, che evidentemente devo ripeterti nella parte che ci riguarda: le testate giornalistiche di fama mondiale hanno la precedenza sulle testate giornalistiche locali. Tanto più che esiste addirittura un template Cita:News che (cito): "serve per citare le fonti in Wikipedia, quando queste sono testate giornalistiche cartacee o online". Con tutto il rispetto che posso avere nei tuoi confronti, hic Rhodus, hic salta. Quindi le testate giornalistiche sono sdoganatissime qui, in questo progetto, ora. Tu stai cercando di far ritenere che citare articoli di giornali sia quasi automaticamente RO. Non è così e non sta scritto così nelle nostre regole. Nel nostro progetto e in tutti i progetti Wiki in tutte le lingue, le citazioni tratte da giornali sono letteralmente milioni, e posso tirarti fuori centinaia di pagine vetrinate con decine di note basate su articoli di giornali. Gli articoli possono essere tranquillamente utilizzati. Il discrimine non sta nel fatto che usando gli articoli si fa RO. Si può tranquillissimamente fare RO anche usando fonti secondarie. Ciò cui dobbiamo fare attenzione è la modalità d'uso di questo articolo così come la modalità d'uso di un testo accademico. Questo non solo è assolutamente ovvio, ma mi pare bizzarro stare pure qua a discuterne. Anche perché è scritto nero su bianco nelle nostre policy! Le stesse che invece vietano esplicitamente e seccamente di usare tesi di laurea.--Presbite (msg) 22:14, 21 ott 2025 (CEST)

Appunto. Tu hai sostenuto di voler inserire un articolo dell'Unità del 1947 per mostrare l'atteggiamento adottato dall'Unità stessa nei confronti dei profughi. Se questa non è una RO, allora cos'è? ----Friniate ✉ 22:23, 21 ott 2025 (CEST)

Quanto al resto, ovviamente un articolo di giornale può essere sia una fonte primaria che una fonte secondaria, e nel caso si tratti di fonte secondaria (quindi un articolo di Repubblica di oggi che parli dell'esodo giuliano-dalmata) non ho ovviamente alcuna obiezione al suo utilizzo. Sull'identificazione di cosa sia una fonte primaria rimando alla lettura di questa guida dell'Università di Harvard. ----Friniate ✉ 22:26, 21 ott 2025 (CEST)

O anche questo: Most articles in newspapers are secondary, but reporters may be considered as witnesses to an event. Any topic on the media coverage of an event or phenomenon would treat newspapers as a primary source. There are so many articles and types of articles in newspapers that newspapers can often be considered either primary or secondary. ----Friniate ✉ 22:37, 21 ott 2025 (CEST)

E ancora: A serial is a publication, such as a magazine, newspaper, or scholarly journal, that is published in ongoing installments. Like books, serials can function both as primary sources and secondary sources depending on how one approaches them. Age is an important factor in determining whether a serial publication is most useful as a primary or a secondary source. For instance, an article on slavery in a recent issue of the Journal of Southern History should be read as a secondary source, as a scholar’s attempt to interpret primary source materials such as ledgers, diaries, or government documents in order to write an account of the past. An article on slavery published in the Journal of Southern History in 1935, however, can be read not only as a secondary source on slavery but also—and perhaps more appropriately—as a primary source that reveals how scholars in the 1930s interpreted slavery. ----Friniate ✉ 22:42, 21 ott 2025 (CEST)

È pacifico che un articolo quando scrive, magari in forma anonima, «Ieri a Timbuctù è successo questo perché l'altro ha fatto quell'altro», sia da considerarsi fonte secondaria perché non descrive un avvenimento vissuto in prima persona ma riporta e rielabora una notizia ottenuta da altre fonti.

Diverso è quando si tratta di editoriali, resoconti di viaggio, reportage, ecc --Gambo7_{(discussioni)} 10:45, 22 ott 2025 (CEST)

PS: è anche diverso riportare un articolo traendone conclusioni proprie, o riportare un articolo come fonte nella descrizione di un fatto. Se si scrive che "l'Unità era politicamente critica nei confronti degli esuli" e come unica fonte si riporta un articolo dell'Unità, quella è una RO o valutazione personale; se si scrive che "il giorno X si registra un passaggio del treno Y", e si riporta un articolo di giornale, quella è una valida fonte relativamente all'origine dell'informazione riportata. --Gambo7_{(discussioni)} 10:52, 22 ott 2025 (CEST)

@Gambo7 Distinguiamo però. Nel messaggio delle 10:45 delinei correttamente la differenza tra fonti primarie e fonti secondarie. Quelle del messaggio delle 10:52 invece sono tutte fonti primarie.

Ora, come giustamente dici entro una certa misura l'uso di fonti primarie è possibile. Nelle voci sulle elezioni usiamo ad esempio i risultati pubblicati dal ministero, che sono una fonte primaria.

Ma non bisogna dare ad esse un'impostazione originale, non bisogna trasmettere un determinato concetto tramite esse e non bisogna interpretarle.

Ora, quello che fa Rosada è però esattamente questo. Lui introduce quella sorta di rassegna stampa col messaggio che vuole trasmettere attraverso di essa, ossia A survey of the newspapers published during the two months of the Pola exodus confirms the attention devoted by the Italian press to the exodus and to the “Toscana” journeys. This was possible thanks to the Anglo-American control over Pola.57 However, this attention can be partially attributed to the national mourning that accompanied the signing of the Peace Treaty on February 10.

Che lo faccia Rosada non è un problema. Ma se lo facciamo direttamente noi, IMHO sì, anche se non diciamo esplicitamente la conclusione del discorso. Diventa quindi necessario citare Rosada. Se non lo vogliamo fare perché non lo riteniamo una fonte sufficientemente attendibile, diventa necessario IMHO anche rinunciare al suo contenuto. A ciò si aggiunge IMHO un discorso di correttezza, che in un ambiente open-source non mi pare secondario: non mi piace che saccheggiamo un lavoro altrui senza nemmeno citare l'autore.

Del resto, a me non sembra che quel pezzo di paragrafo sul contesto sia indispensabile. Sono certo che tra Pupo, Spazzali, Oliva e Miletto si riesca a scrivere un paragrafo sul contesto interamente basato su fonti bibliografiche. ----Friniate ✉ 13:17, 22 ott 2025 (CEST)

[@ Friniate] Qui c'è il solito fraintendimento del concetto di RO. "Inserire un articolo dell'Unità del 1947 per mostrare l'atteggiamento adottato dall'Unità stessa nei confronti dei profughi" è pienamente legittimo. Diventerebbe RO se e solo se, sulla base di tale articolo, si volesse sostenere che l'Unità tenne nei confronti dei profughi un atteggiamento diverso da quello indicato dalle fonti secondarie. Se le fonti secondarie dicono che l'Unità tenne un atteggiamento ostile e l'articolo conferma tale atteggiamento non solo non c'è nessuna RO, per banale mancanza di qualsivoglia elemento di originalità, ma c'è piena conferma e integrazione del quadro delineato dalle fonti secondarie.--Demiurgo (msg) 19:30, 26 ott 2025 (CET)

@Demiurgo Se la fonte primaria dicesse esattamente quanto dicono le fonti secondarie (e per inciso, non è così), allora sarebbe semplicemente superflua.

Scegliere tra le (decine? centinaia?) di fonti primarie possibili sull'atteggiamento comunista nei confronti dei profughi e valutare l'importanza di ognuna di queste fonti primarie è un qualcosa che fa lo storico, non noi, che non possiamo valutare cosa scegliere in questa mole di materiale. ----Friniate ✉ 19:33, 26 ott 2025 (CET)

L'atteggiamento comunista nei confronti dei profughi è valutato dalle fonti secondarie (gli storici, o meglio l'orientamento prevalente tra gli storici). L'orientamento prevalente (mi corregga [@ Presbite] se sbaglio) valuta questo atteggiamento come ostile, quantomeno inizialmente. In questo quadro si ha RO se e solo se si cita la fonte primaria al di fuori del quadro delineato dalle fonti secondarie. Se invece la fonte primaria rientra perfettamente in tale quadro non c'è alcuna RO, perché viene meno ogni elemento di originalità.--Demiurgo (msg) 19:41, 26 ott 2025 (CET)

La fonte primaria mi pare che la si voglia riportare perché dice che i profughi "o erano fascisti, o erano dei nemici del popolo, o erano degli illusi completamente folli a fuggire da terre che davano lavoro, benessere, futuro per sé e i figli". Leggendo Pupo a me pare che l'atteggiamento del PCI nei confronti dei profughi non possa essere riassunto in questi termini, ma fosse decisamente più sfaccettato, e perlomeno ne veniva riconosciuta la buona fede della maggioranza.

In ogni caso, ci sono delle policy, non solo da noi ma su qualsiasi altra grande edizione linguistica di wp, che dicono chiaro e tondo che per qualsiasi interpretazione di una fonte primaria servono fonti secondarie e che non si possono usare fonti primarie per giungere a conclusioni originali (anche implicite). ----Friniate ✉ 19:58, 26 ott 2025 (CET)

Appunto: qui non ci sono conclusioni originali. Pupo (Il lungo esodo) parla di "pregiudiziali politiche diffuse fra i quadri e la dirigenza del PCI, i quali vedevano nei profughi della Jugoslavia comunista solo degli elementi nazionalisti, se non fascisti tout court, in fuga dal socialismo e pronti a fungere da massa di manovra per la reazione in Italia". Avremmo RO se e solo se l'articolo di cui parla Presbite venisse citato per dire o suggerire che Pupo sbaglia. Se al contrario conferma quanto dice Pupo non c'è nessuna RO.--Demiurgo (msg) 20:12, 26 ott 2025 (CET)

@Demiurgo A parte che il discorso di Pupo continua, su che base dare torto a Pupo sarebbe una RO, mentre dargli ragione no? Sempre di interpretazione si tratta. ----Friniate ✉ 20:19, 26 ott 2025 (CET)

A parte il fatto che l'articolo va citato testualmente e non interpretato, è logico: se conferma quello che dice Pupo non c'è alcun rischio di prospettare, anche implicitamente, un'interpretazione originale, perché si rimarrebbe nel solco della medesima interpretazione di Pupo.--Demiurgo (msg) 20:46, 26 ott 2025 (CET)

@Demiurgo no, perché Pupo di quell'articolo non parla, parla di altri ma non di quello (e comunque ribadisco, Pupo delinea anche che almeno un pezzo di PCI aveva una coscienza quantomeno tattica di stare facendo un errore). In ogni caso rimane il dato: a che ti servirebbe inserire un articolo che dicesse esattamente le stesse cose? Se vuoi l'approfondimento sulla fonte primaria usi direttamente gli articoli citati da Pupo senza improvvisarsi archivisti. ----Friniate ✉ 21:30, 26 ott 2025 (CET)

Non c'entra nulla: è vietata la ricerca originale, non la citazione originale. "Ricerca" è la nostra non del tutto precisa traduzione del termine en:research, che significa "creative and systematic work undertaken to increase the stock of knowledge". Quella policy nasce per evitare l'uso creativo di fonti primarie, cioè formulare sulla loro base tesi inedite. Su it.wiki ce la ritroviamo invece da sempre impropriamente citata per stigmatizzare il semplice uso di fonti primarie, anche quando avviene pienamente nel solco delle secondarie, il che è invece perfettamente legittimo e utile ad arricchire le voci. Per il resto, Pupo dice chiaramente che la stampa comunista diffuse l'immagine dell'esule-fascista e che successive correzioni di tiro furono tardive e inefficaci. Citare un articolo della stampa comunista che tratteggia l'immagine dell'esule-fascista non fa altro che arricchire il quadro. Non c'è nessuna "ricerca", tantomeno "originale".--Demiurgo (msg) 22:10, 26 ott 2025 (CET)

Uh, mi citi en.wiki, benissimo, vediamo cosa scrive en.wiki:

en:No original research: Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation. While a primary source is generally the best source for its own contents, even over a summary of the primary source elsewhere, do not put undue weight on its contents. (grassetto mio). Scegliere su basi totalmente arbitrarie un articolo invece che decine di altri credo sia la definizione base di "undue weight".

Ma vediamo ancora: Do not analyze, evaluate, interpret, or synthesize material found in a primary source yourself; instead, refer to reliable secondary sources that do so.

Do not base an entire article on primary sources, and be cautious about basing large passages on them.

O ancora, vediamo fr.wiki, che cita direttamente il messaggio originario di Wales: Cela se produit le plus fréquemment en histoire, domaine où il y a une tendance de certains Wikipédiens à produire des descriptions nouvelles et des interprétations historiques, avec des citations de documents primaires, visant à appuyer leur interprétation des événements. Même en supposant les citations fiables, Wikipédia est mal équipée pour juger du caractère raisonnable de la synthèse particulière de l'information disponible.

Insomma, lo standard internazionale delle principali edizioni linguistiche è questo. Solo da noi continuano a esserci polemiche su aspetti che altrove sono già belli che digeriti. ----Friniate ✉ 23:26, 26 ott 2025 (CET)

Inoltre non rispondi alla mia domanda su a cosa cavolo serva inserire un articolo dell'Unità, quando Pupo ne cita altri perfettamente utilizzabili e comunque siamo in una sezione sul contesto (già troppo lunga peraltro) in cui non è che si possa mettere tutto. Forse forse che le conclusioni tratte dall'articolo non sono del tutto compatibili con quelle di Pupo? ----Friniate ✉ 23:28, 26 ott 2025 (CET)

(la mia domanda peraltro in parte non è retorica: non avendo letto l'articolo non sono in grado di sapere se il suo contenuto sia paragonabile a quello di Pupo o no) ----Friniate ✉ 23:38, 26 ott 2025 (CET)

Edizioni Locali e giornali del 1947

Mettendo da parte per un attimo la questione se un articolo sia fonte primaria o secondaria, vorrei un po' di attenzione su alcuni fatti riguardanti i giornali del 1947:

1. I quotidiani uscivano con un unico foglio scritto in fronte retro, in cui dovevano inserire tutte le notizie e dare spazio alla pubblicità, se avete letto quello che si trova in rete di quel periodo avete visto che la questione dei profughi giuliani in Italia non era la più importante tra quelle del periodo. Veniva data più importanza, in ordine di priorità, a) alla questione di Pola in sé, per la territorialità, b) alle condizioni imposte del trattato di pace e alla contrapposizione con la Jugoslavia, quindi c) alle partenze del piroscafo da Pola, ma non veniva seguita con attenzione il viaggio dei profughi dallo sbarco in Italia fino alle loro destinazioni finali. Inoltre, le prefetture avevano ben altro di cui occuparsi.
2. Consideriamo inoltre che molti quotidiani avevano edizioni locali con parte delle notizie pubblicate diverse fra queste edizioni sia come posizione nel foglio che come presenza o assenza nelle stesse.
3. Il "famigerato" articolo dell'Unità sarebbe uscito nella edizione "milanese" del quotidiano, che al momento non si riesce a trovare in rete!!! Come del resto in rete non si trova tutto riguardo alla storia umana pre-internet.
4. Di conseguenza è impossibile scrivere o valutare una storia dei profughi giuliani in Italia nel febbraio 1947 basandosi sui quotidiani del tempo, possono farla (non ho letto i libri, ma mi fido della loro autorevolezza) storici come Pupo, Spazzali, Oliva e Miletto che mi pare di capire abbiano raccolto testimonianze di persone che hanno vissuto l'esodo. Forse altre informazioni sono contenute negli archivi, se esistenti, della Pontificia Opera di Assistenza, che sembra essere stata l'unica ad occuparsi sistematicamente di loro sul suolo italiano. Archivi che potrebbero essere terreno di ricerca per un nuovo tesista ...--Bramfab (msg) 09:56, 23 ott 2025 (CEST)

"Ristorati con vivande calde"

[@ Gambo7], riguardo a questo edit: non è che magari l'articolo dell'"Avvenire d'Italia" si riferisce proprio allo stesso treno di cui parla Vivoda? Rosada così scrive, a p. 116 (corsivo mio): «Lino Vivoda was travelling on that train: his recount of the stop postponed to Parma due to the railway workers' threat of strike is incompatible with this article. The only news available affirms that that convoy actually stopped for a meal in Bologna».
In effetti, se il giornale è uscito il 20 febbraio, ha senso che il treno di cui parla l'articolo sia quello passato da Bologna il 18. Trovo difficile che possa essersi trattato di un treno successivo a quello del 18, perché il trafiletto sarà stato messo in pagina il 19. --Salvatore Talia (msg) 23:14, 21 ott 2025 (CEST)

(credo più probabile che la lapide si riferisca al centro profughi in Cirenaica) ----Friniate ✉ 23:20, 21 ott 2025 (CEST)

L'articolo, del 20 febbraio, dice «Ieri sono passati dalla nostra Stazione diretti in varie città circa 2200 profughi di Pola.»: quindi passaggio del 19 febbraio.

Potrebbe essere proprio quello, come potrebbe essere uno di tanti passaggi. Guarderò se nei giorni precedenti o successivi ci sono altre notizie correlabili.

per chi volesse consultare, si trovano qua: https://avvenireitalia.archivio-arcivescovile-bo.it/

Purtroppo devo capire se/come sia possibile fare anche l'archiviazione su WaybackMachine perché il sito non restituisce un URL ma il file diretto da scaricare --Gambo7_{(discussioni)} 10:36, 22 ott 2025 (CEST)

Ma se l'articolo è stato scritto il 19, "ieri" può riferirsi al 18 (per una disattenzione del giornalista che può aver dimenticato di adeguare alla prevista data di pubblicazione il riferimento temporale relativo). Mi pare che in Spazzali ci sia una tabella con le date dei viaggi della motonave "Toscana": non dispongo della fonte, però all'occorrenza posso farmi inviare la relativa pagina, che potrebbe aiutarci a capire a quale treno si riferisce l'articolo - assumendo che ad ogni arrivo della motonave ad Ancona corrisponda la partenza di un treno verso Bologna. --Salvatore Talia (msg) 08:18, 23 ott 2025 (CEST) P.S. sì, lo so che Spazzali crede alla veridicità dell'episodio oggetto di questa voce: ovviamente questa sua posizione andrà riportata.

[@ Gambo7]Per metterlo su Internet archive scarichi il PDF e poi lo carichi --Bramfab (msg) 10:10, 23 ott 2025 (CEST)

Fonte a supporto de "il treno dei fascisti"

Nell'incipit della pagina c'è un "senza fonte" riferito al locuzione "treno dei fascisti". Ho dei dubbi nel merito della stessa: aprendola riporta a un articolo de l'Unità del 10 febbraio 1947, peccato che il 10 febbraio 1947 sia un lunedì, giorno in cui l'Unità non usciva e infatti nel loro archivio quel numero manca. Anche cercando nei numeri archiviati dal mese di febbraio non ho trovato corrispondenze per la notizia, magari è mia superficialità ma comunque ve lo segnalo --Murray Nozick (msg) 18:26, 23 ott 2025 (CEST)

Si tratta dello stesso pseudo-articolo di cui si è discusso in uno dei topic qui sopra ("Presunto articolo di Giglio del 10 febbraio 1947"). Un articolo di Giglio intitolato Chissà dove finirà il treno dei fascisti? non è mai esistito. Per quanto ne sappiamo, la prima fonte che parla di questo pseudo-articolo risale al 2004; nel 2020 un altro autore ha preteso di citare il titolo dell'articolo attribuendogli una data arbitraria (10 febbraio 1947).
Se le prime fonti per la locuzione "treno dei fascisti" risalgono al XXI secolo, è chiaro che l'incipit della voce sbaglia quando recita: "Sarebbe stato anche definito, da una parte dei ferrovieri di allora, "treno dei fascisti", a testimonianza del contesto ideologico in cui tale vicenda si consumò". E comunque non solo manca una fonte contemporanea ai fatti per la locuzione in sé, ma manca pure una fonte per la sua attribuzione a una parte dei ferrovieri di allora. In attesa che si trovino delle fonti attendibili, procedo a cancellare il passaggio. --Salvatore Talia (msg) 21:29, 23 ott 2025 (CEST)

Ho letto ora la discussione sopra, che disattenzione non essermi accorto che ne avevate già parlato! Taggo @Friniate e @Presbite perché hanno partecipato sopra. Da parte mia omettere quel passaggio mi sembra giusto visto che questa fonte giornalistica non spunta dall'archivio dell'Unità --Murray Nozick (msg) 21:53, 23 ott 2025 (CEST)

Il "senza fonte" l'ho messo io per una questione in realtà abbastanza banale: nel testo lo si dice riferito "ai ferrovieri". Mentre nella fonte (Provera) viene riferito a quel supposto articolo di Giglio (che a seguito della discussione espunta è stato espunto).

Ora, a me pare chiaro che quella fonte non comprova in alcun modo l'utilizzo di quell'espressione da parte dei ferrovieri. Allo stato quindi risulta senza fonti, a prescindere da tutto il resto del discorso che si è fatto sopra. ----Friniate ✉ 22:00, 23 ott 2025 (CEST)

Sezione "dibattito pubblico"

Selezionare un singolo botta e risposta su singolo un quotidiano è POV, dà rilevanza ad un singolo evento marginale. Non è stato il primo né ultimo articolo a menzionare tali eventi bolognesi (ce ne sono innumerevoli nelle fonti) e oltretutto la scelta di riportare frasi copiandole resta comunque a discrezione di chi sceglie cosa possa essere rilevante e cosa no. L'articolo del 1986 è uno tra tanti, oltretutto firmato da ignoti. La sezione non deve diventare una raccolta indiscriminata di articoli e citazioni.--Gambo7_{(discussioni)} 12:57, 25 ott 2025 (CEST)

Non è tanto la lettera al Piccolo a essere importante, quanto la risposta di Stelio Spadaro, un importante esponente del PCI di Trieste, che avviò una riflessione autocritica nel partito su questi temi. La lettera è citata per introdurre la risposta di Spadaro, che altrimenti non potrebbe essere adeguatamente contestualizzata. Non un "botta e risposta" qualsiasi dunque, ma una presa di posizione di un importante esponente del PCI giuliano (a Bolognina ancora relativamente lontana, peraltro).--Demiurgo (msg) 13:04, 25 ott 2025 (CEST)

La sua risposta però è una critica storica al periodo dell'esodo, pertanto più opportuna nella sezione sul contesto storico piuttosto che alla vicenda del treno bolognese di cui peraltro il consigliere sostiene di non saper nulla. Resta in ogni caso una dichiarazione personale e quindi infinitesima, oltretutto priva di risvolti politici (nonché di risonanza pubblica) --Gambo7_{(discussioni)} 13:48, 25 ott 2025 (CEST)

Però nella sezione sul contesto non metterei opinioni di esponenti politici: è una sezione che andrebbe costruita il più possibile con fonti autorevoli storiografiche. Secondo me Spadaro sta bene dov'è adesso. --Salvatore Talia (msg) 14:03, 25 ott 2025 (CEST)

@Gambo7: È proprio questo il punto fondamentale: l'episodio di Bologna è il simbolo, nella memoria degli esuli, dell'accoglienza generalmente ostile da parte di settori del PCI. Spadaro dice che gli autori della lettera avessero nella sostanza ragione perché, a prescindere da quanto accaduto a Bologna, l'atteggiamento del PCI era stato sbagliato. Non fu solo una presa di posizione personale, ma il momento di un percorso di autocritica interno al PCI (poi PDS ecc.). Uno storico esponente di quel partito, Fassino, ha definito Spadaro colui "che per primo nel nostro campo ha sdoganato il tema delle foibe" (e dunque del confine orientale in generale).--Demiurgo (msg) 14:05, 25 ott 2025 (CEST)

Usare in questo modo articoli di giornale continua a sembrarmi una RO, dato che, come ho mostrato sopra fonti alla mano, se usati in questo modo quegli articoli sono fonti primarie e non spetta a noi valutarne l'importanza o interpretarli. ----Friniate ✉ 18:21, 26 ott 2025 (CET)

(e per inciso sono RO - o almeno paiono esserlo, non ho guardato se in realtà vengono anch'essi da Rosada - anche i pezzi basati su giornali dell'epoca di questo paragrafo) ----Friniate ✉ 18:31, 26 ott 2025 (CET)

Mi pare che ne abbiamo già discusso in un'altra occasione. La RO (in assoluto il concetto più equivocato di Wikipedia) non è integrata dalla semplice citazione di fonti primarie (se fosse così, sarebbe RO mezza Wikipedia), ma si verifica quando, sulla base di fonti primarie, si formulano conclusioni/tesi/teorie/ipotesi mai presentate da alcuna fonte secondaria ("originali", appunto). In questo caso non c'è RO perché non c'è nessuna interpretazione di fonti primarie, solo la loro presentazione senza alcun commento.--Demiurgo (msg) 18:36, 26 ott 2025 (CET)

"definendo in modo molto critico", "riconobbe che gli autori della lettera avessero nella sostanza ragione" sono interpretazioni. E comunque la policy parla anche di "rilevare l'importanza" di fonti primarie. Se non sei d'accordo puoi aprire una discussione sulla policy comunitaria, quel che non puoi fare è ignorarla. ----Friniate ✉ 18:47, 26 ott 2025 (CET)

1. Infatti io, come faccio sempre in questi casi, avevo utilizzato il discorso diretto e anche spiegato in oggetto perché era opportuno presentare la fonte con tale modalità. Il passaggio al discorso indiretto è avvenuto contro la mia volontà (vedi crono), ma in modo assolutamente oggettivo (basta leggere gli articoli, peraltro debitamente linkati, garantendo il massimo della verificabilità possibile). Se ci sono problemi, propongo di tornare alla versione originaria con il discorso diretto.

2. Non ho bisogno di aprire una discussione sulla policy, perché la condivido. Ciò che non condivido è la sua misinterpretazione in questa sede. Non c'è alcuna "rilevazione di importanza": l'importanza è autoevidente. Stelio Spadaro era un importante dirigente triestino del PCI, definito da Piero Fassino (storico militante PCI e poi segretario DS, cioè del partito successore: fonte qualificata sul tema) il primo nel partito a sdoganare certi temi. Aggiungo che esiste anche una fonte secondaria che cita la lettera al Piccolo e la risposta di Spadaro (Giorgio Bevilacqua, Verità scomode. Foibe. Terre perdute. Roma indifferente. Trieste in crisi. Bilinguismo?, Trieste, Lint, 1991), ma non è necessario citarla. Non è che abbiamo bisogno di una fonte secondaria per certificare l'importanza di una fonte primaria autoevidente.--Demiurgo (msg) 19:01, 26 ott 2025 (CET)

Ossia ne stai rilevando l'importanza, che per te risulta autoevidente. Se è citata da fonti secondarie usa quelle, non vedo dove stia la difficoltà. ----Friniate ✉ 19:06, 26 ott 2025 (CET)

Mi potresti contestare di aver "rilevato l'importanza" della fonte solo se avessi citato un Pinco Pallo qualunque. Io invece ho citato Stelio Spadaro, dirigente del PCI triestino, apripista della riflessione su questi temi all'interno del partito. Come potrebbe non essere autoevidente?--Demiurgo (msg) 19:14, 26 ott 2025 (CET)

"apripista della riflessione su questi temi all'interno del partito" è un qualcosa che puoi valutare solo con fonti secondarie. Qui sopra ne hai messa una sulle foibe, il tema dell'esodo è collegato ma non è lo stesso, anzi, forse era persino più delicato per il PCI dato che lo chiamava direttamente in causa. Se hai fonti che testimoniano l'importanza di questa presa di posizione utilizzale, dove sta il problema? ----Friniate ✉ 19:38, 26 ott 2025 (CET)

Uso platealmente tendenzioso sia della lettera sia della risposta. In pratica parlano da un lato degli anonimi (!), dall'altro qualcuno ignorante dei fatti (!) che giudica astraendo da essi. Però lo si fa parlare nella voce sui fatti. Certo...

A parte la pessima sintassi, è spettacolare/emblematico l'ordine di presentazione dei concetti, che è sì quello della fonte, ma, a parte che la fonte stessa è un punto di vista, si arricchisce anche di altre preziose tecniche.

Stelio Spadaro ... riconobbe che gli autori della lettera avessero nella sostanza ragione e, sebbene negò di conoscere cosa fosse accaduto a Bologna, dichiarò di ritenere «certamente che noi comunisti sbagliammo...».

Quindi:

1. Il primo e più importante concetto è riconobbe. Quel che si può riconoscere è riconoscibile (!), quindi magari reale (!).
2. Il secondo è ragione. Concetto che non potrebbe essere più forte.
3. Il terzo è sbagliammo. In generale. Non si sa e non si dice nemmeno come. Ma i modi non sono importanti (!), perché il concetto è introdotto da un subordinata concessiva («sebbene...»).

Concessiva ragazzi: non è importante cos'è accaduto davvero, è un emblema, è un «simbolo». Un simbolo vale l'altro, tanto vale accettare questo. Non è importante il perché o il percome «sbagliammo».

E se la lettera anonima e le parole di Spadaro attengono a un contesto storico, questo stesso contesto è impalpabile: quale sarebbe, esattamente? Quello di fatti dubbi (!) o quello di una narrazione (!) che vi si è costruita sopra? Nell'uno e nell'altro caso, abbiamo un non-contesto, un contesto che vive solo in quanto si accetta il «simbolo».

Non credo di aver mai visto un capolavoro di faziosità altrettanto geniale, e difeso in modo ancor più geniale --Thymelikos 🎭 ^...voce! 19:49, 26 ott 2025 (CET)

Friniate, non giochiamo con le sfumature. Lo sappiamo tutti che foibe e esodo sono due tematiche strettamente intrecciate. Fassino dice: "È vero la mia parte politica [PCI, poi PDS, poi DS, poi PD, ndr] ha avuto la coda di paglia a raccontare l'intera vicenda del confine orientale. Per questo ho apprezzato lo sforzo di un nostro dirigente di Trieste, Stelio Spadaro, che per primo nel nostro campo ha sdoganato il tema delle foibe". Renditi conto che mi stai contestando l'autoevidenza della rilevanza di uno che, per primo, ha proposto nel PCI un'impostazione diversa su un tema così importante, in seguito riconosciuta come giusta da uno dei maggiori dirigenti nazionali di quello stesso partito.--Demiurgo (msg) 19:57, 26 ott 2025 (CET)

Ti sto contestando l'importanza, nella voce sull'episodio di Bologna, di uno che dice chiaro e tondo che di quell'episodio non sa nulla, esattamente. Se ci sono fonti che ne hanno parlato e hanno detto che è rilevante, allora è un discorso, altrimenti la rilevanza di quel che pensava un consigliere provinciale triestino del PCI a me non è chiara.

Se è così importante come dici non ci saranno difficoltà a portare fonti secondarie, vista la mole di studi sull'argomento. ----Friniate ✉ 20:08, 26 ott 2025 (CET)

Uno, che guarda caso non è uno qualunque, ma quello che per primo ha detto dentro il PCI "non è che stiamo sbagliando?", che dice che di quell'episodio non sa nulla, ma che, a prescindere dai dettagli di quell'episodio singolo, sa per certo che l'atteggiamento del partito fu sbagliato "a Bologna e qui a Trieste". Mi contesti l'importanza di questa fonte all'interno della sezione "Dibattito pubblico" di una voce che sta venendo rivoltata come un calzino sulla base, di fatto, di una tesi universitaria discussa l'anno scorso (fonte non ammissibile secondo le nostre policy), che peraltro dice chiaramente che l'importanza dell'episodio di Bologna trascende il singolo episodio per rappresentare il lieu de mémoire di un fenomeno più ampio. Il giudizio del primo dirigente del PCI a proporre un cambio di paradigma sulla questione del confine orientale non sarebbe abbastanza rilevante. Fantastico.--Demiurgo (msg) 20:24, 26 ott 2025 (CET)

Il fatto che sia un lieu de mémoire non significa che questa sia diventata la voce per parlare dell'accoglienza dei profughi istriani in Italia. Voce che servirebbe, mi pare di averlo detto.

Quanto all'uso non dichiarato di Rosada, mi pare di averlo criticato. Mi pare che stiate tutti facendo RO di POV di segno opposto, legittimandovi l'un l'altro perché "l'ha fatto prima lui". Fate come vi pare, ma almeno non pretendete di stare rispettando le policy. ----Friniate ✉ 20:36, 26 ott 2025 (CET)

@Demiurgo, solo per dire: la voce che stiamo "rivoltando come un calzino" era, prima che iniziassimo a rivoltarla, in queste condizioni. Anzi peggio di così, in quanto corredata da alcune fotografie su cui non mi soffermo per carità di patria wikipediana e che non sono più visibili perché giustamente cancellate. Capisco che a qualcuno la voce andasse benissimo così, tuttavia secondo me dovresti mostrare un po' più di rispetto per il lavoro degli altri utenti. Del resto adesso sei anche tu fra i "rivoltatori", mi pare. --Salvatore Talia (msg) 22:15, 26 ott 2025 (CET)

È giusto rivoltare come un calzino una voce in pessime condizioni. Non c'è nulla di irrispettoso nelle mie parole. Anch'io ho tentato di dare un contributo, ma mi ritrovo a dover dimostrare la rilevanza nel dibattito pubblico di un dirigente del PCI, riconosciuto pioniere della riflessione su questi temi, che, rispondendo a una lettera molto critica sull'episodio di Bologna, dice che gli autori della lettera avevano sostanzialmente ragione perché, a prescindere dal singolo episodio, il PCI sbagliò. Mi ritrovo a dover dimostrare che non è possibile scrivere una voce su questo episodio isolandolo dalla generale condotta del PCI, del quale - secondo la medesima fonte che ispira di fatto questa revisione! - rappresenta il lieu de mémoire.--Demiurgo (msg) 22:50, 26 ott 2025 (CET)

@Demiurgo su questa base non dovremmo avere questa voce allora. Se il soggetto è indistinguibile, questa voce dovrebbero avere come titolo "Politica del PCI nei confronti dei profughi giuliano-dalmati".

E anche in quel caso andrebbe dimostrata la rilevanza di quell'articolo un po' meglio che con Fassino (che non è certo uno storico, e anzi in questo contesto è anch'esso fonte primaria) ----Friniate ✉ 23:09, 26 ott 2025 (CET)

Però l'articolo del "Piccolo" si riferisce esplicitamente all'episodio del "treno della vergogna": la sua rilevanza all'interno della voce è tutta qui. Quanto alla politica del PCI nei confronti degli esuli, questa va ricostruita nella sezione sul contesto storico con fonti adeguate. Ricostruita succintamente, aggiungo, perché sono d'accordo con te che il contesto è il contesto, e non può diventare l'argomento principale. Una volta fatta questa ricostruzione, la replica di Spadaro può far parte della voce in quanto è un esempio del modo in cui la polemica sul TdV si inserisce in un quadro più generale. --Salvatore Talia (msg) 23:39, 26 ott 2025 (CET)

Non è che è "indistinguibile": semplicemente ha assunto un significato che va oltre l'episodio singolo. Ci sono stati molteplici atti di intolleranza e la memoria degli esuli si è concentrata su questo, che ha assunto il valore di lieu de mémoire. Lo dice - ripeto - proprio la fonte che ha ispirato la revisione della voce! Se questo episodio ha assunto tale valore di simbolo non è possibile ignorare tale dimensione. Spadaro ha risposto a una lettera sull'episodio di Bologna e ha espresso un giudizio di carattere più generale ("noi comunisti sbagliammo, a Bologna e qui a Trieste").

Stiamo parlando di dibattito pubblico, non di ricostruzioni storiografiche: Fassino (già segretario nazionale DS) è una fonte perfettamente valida in questo contesto. Riconosciuto, dopo molti anni, che la posizione del PCI sulle vicende del confine orientale era sbagliata (non è la posizione personale di Fassino, ma quella del partito), Fassino cita Spadaro come colui che avviò la riflessione. Ancora: "È stato il primo segretario dei DS a riconoscere il dramma delle foibe e dell’Esodo istriano-dalmata parlandone con tutte le forze politiche, prima di tutto all’interno della sinistra che considerava questo tema un tabù fino agli anni ’90" [1]. Ho dimostrato inequivocabilmente che si tratta di una figura importante nel dibattito su questi temi, non di un qualsiasi consigliere provinciale del PCI, per cui non replicherò oltre.--Demiurgo (msg) 23:54, 26 ott 2025 (CET)

[← Rientro] Però dobbiamo deciderci, se si vuole accogliere la tesi di Rosada, addirittura utilizzandolo come fonte sulla quale si struttura l'intera voce, citatelo espressamente. A me non fa impazzire come scelta, ma sempre meglio che fare pseudo-ricerche originali, di fatto usandolo, ma senza dirlo. Se continuate su questa strada credo che passerò io a mettere solo le note, se non altro per un discorso di correttezza nei confronti di un giovane studioso che non merita di vedersi il proprio lavoro saccheggiato dalla principale enciclopedia online senza nemmeno un'attribuzione. Quanto al resto, continuo a non capire perché mai dovremmo trasformare solo la sezione sul dibattito in una sezione generale sul rapporto pci-profughi. Sulla base di questo ragionamento dovremmo davvero inserire l'insieme di tutti gli elementi di questo rapporto in tutte le sezioni della voce, perché in una sì e in altre no? Tra l'altro non si capisce nemmeno in cosa consista "l'errore" se poi parliamo solo di un episodio di cui mettiamo palesemente in discussione la veridicità. E sì, c'è l'articolo del Piccolo, ma come detto questo sta tra una marea di articoli simili, tra cui ne esistono di decisamente più rilevanti (Magris su tutti). Quale sarebbe l'impedimento a fare una voce generale sull'accoglienza dei profughi e la memoria dell'esodo, in cui, sulla base della fonte secondaria citata da Demiurgo più su, Spadaro potrebbe tranquillamente trovare posto senza bisogno di spingercelo a forza? ----Friniate ✉ 00:35, 27 ott 2025 (CET)

Peraltro, vedo che il motivo per cui Spadaro è citato da varie fonti (anche accademiche, [2], [3]) è l'articolo del 1996 sulle foibe, non certo quello del 1986. E anche Fassino mi immagino si riferisse a quello. Non è che il fatto che nel 96 abbia aperto un dibattito rende automaticamente enciclopedico tutto ciò che ha scritto, anche perché immagino che avrà scritto molti articoli. Poi dici che c'è una fonte secondaria che parla anche dell'articolo dell'86, e ok, ma devi usarla, non puoi prescindere da essa. ----Friniate ✉ 00:57, 27 ott 2025 (CET)

Favorevole a mettere lo studio di Rosada in bibliografia e a utilizzarlo come fonte: già detto, ma lo ribadisco. Aggiungo che non abbiamo bisogno di cambiare le linee guida. La regola per cui le tesi di laurea, in genere, non sono fonti autorevoli mi va bene; qui, però, facciamo un'eccezione alla regola. Chi ce lo vieta? Siamo tutti maggiorenni e siamo perfettamente in grado di distinguere un lavoro storiografico fatto bene da uno mal fatto. Non per questo piomberanno su Wikipedia le orde dei tesisti, e comunque noi non siamo gli uomini in nero del Trono di spade che devono difendere strenuamente la Barriera. --Salvatore Talia (msg) 07:51, 27 ott 2025 (CET)

Non possiamo mettere lo studio di Rosada in bibliografia, su questo aspetto dobbiamo considerare questa voce come tutte le altre voci di Wikipedia: il suo inserimento è contro le nostre regole e più in generale sarebbe l'eccezione che aprirebbe la porta ad una valangadi utilizzi di tesi controverse in centinaia, se non migliaia di voci dell'enciclopedia. --Bramfab (msg) 09:19, 27 ott 2025 (CET)

E allora non lo si utilizzi senza dichiararlo e non lo si utilizzi per legittimare l'inserimento di altre RO. ----Friniate ✉ 10:08, 27 ott 2025 (CET)

Contrario a violare la nostra policy in materia di tesi universitarie. Contrarissimo a una deroga ad hoc per questa voce. Si apra una discussione generale, si modifichi la linea guida e poi, eventualmente, si inserisca la tesi in bibliografia. --Nicola Romani (msg) 10:35, 27 ott 2025 (CET)

@Nicola Romani Scusa eh, ma mi fai capire la logica secondo cui il problema sarebbe solo l'inserimento in bibliografia e invece trasformarla nella fonte principale della voce va bene finché non lo si dichiara? ----Friniate ✉ 11:42, 27 ott 2025 (CET)

No, assolutamente, non può essere fonte, tantomeno la fonte principale. Ogni contenuto della tesi innovativo rispetto a quello che si trova nelle fonti consolidate sulla materia è - quella sì - RO. La voce per adesso va scritta come se quella la tesi non esistesse (infatti come fonte valida non esiste). Se sarà pubblicata e riconosciuta come un contributo storiografico rilevante potrà essere citata. Questo dicono le regole che abbiamo sempre seguito e mi sembra anche assurdo doverlo ribadire. --Nicola Romani (msg) 11:56, 27 ott 2025 (CET)

@Nicola Romani quindi concordi sul fatto che usare fonti primarie per giungere a interpretazioni originali (anche implicite) sia un comportamento da evitare? ----Friniate ✉ 17:29, 27 ott 2025 (CET)

@Friniate, certamente! Però facciamo anche attenzione a non cadere nel fallace "uso di fonti primarie = RO". Se il wikipediano non trae dalla fonte primaria conclusioni che vanno oltre ciò che dicono le fonti citabili, non c'è RO. Il wikipediano può citare in modo oggettivo la fonte primaria A, ma non può dire "visto A, allora B", se B contrasta con il quadro delle fonti secondarie. Ovviamente la fonte primaria va citata nel modo più neutro possibile, preferibilmente riportando i virgolettati se l'argomento è controverso. Farei anche molta attenzione al concetto di "interpretazione implicita", che rischia di portare a vedere in una citazione oggettiva interpretazioni che invece non ci sono. Nella sezione sul dibattito pubblico non vedo RO, però questa versione IMHO me era meglio perché meno mediata. Allo stesso modo, la sezione iniziale che riportava le esatte parole de l'Unità era più oggettiva. Insomma, secondo me questa voce andrebbe scritta come Eccidio del ponte dell'Industria (che è un capolavoro di oggettività), cioè riportando le fonti con le loro parole, senza avventurarsi in riformulazioni. --Nicola Romani (msg) 13:09, 28 ott 2025 (CET)

Ma c'è un problema di ingiusto rilievo, come si valuta la rilevanza di una fonte primaria rispetto a decine di altre fonti primarie parimenti citabili, se non sulla base di fonti secondarie che ne confermino la rilevanza?

Io ora potrei ad esempio mettere la citazione per intero della circolare citata da Pupo rivolta ai dirigenti del PCI in cui si dice che gli esuli non sono tutti fascisti, ecc. Senza l'introduzione dello storico, che sottolinea come ormai una certa immagine si fosse diffusa nella base e nella dirigenza comunista, inserire una citazione del genere non è mai un'operazione neutra.

Allo stesso modo potrei inserire una bellissima trattazione sulla politica delle amministrazioni locali dell'Emilia-Romagna rispetto agli esuli (tra l'altro con la fonte già citata in voce sul Villaggio San Marco). Sarebbero fatti oggettivi, tra l'altro nel secondo caso senza nemmeno dover utilizzare una fonte primaria, ma senza una fonte secondaria che metta esplicitamente in correlazione l'episodio di Bologna con la politica più generale verso gli esuli, sarebbe una RO perché giungerei implicitamente a conclusioni mie. ----Friniate ✉ 14:27, 28 ott 2025 (CET)

Del resto, se ammettiamo le interpretazioni implicite, allora rientra anche l'uso non dichiarato di Rosada. Ad esempio la citazione dall'Avvenire d'Italia mica dà un'interpretazione, si limita a enunciare un fatto. In quel contesto però serve a smentire implicitamente quanto riferito dalle testimonianze. Ripeto, quelli che sto spiegando ora sono gli standard internazionali propri delle altre principali edizioni linguistiche di wp, io di mio ci sto mettendo solo l'applicazione al caso concreto. Non sono nemmeno certo che come comunità italopediana possiamo davvero prescindere da questi standard senza che vi sia un fallimento sistemico della nostra edizione linguistica.----Friniate ✉ 14:39, 28 ott 2025 (CET)

Secondo me nel contesto storico bisognerebbe scrivere poche e semplici parole riguardanti l'esodo giuliano-dalmata e basta: si dà WP:IR alle parole di due semplici persone (Rumici e Monatagnani) per unica scelta ed opera di un anonimo e di @Utente:Dell63 --Gambo7_{(discussioni)} 15:44, 28 ott 2025 (CET)

Guido Rumici e Piero Montagnani non sono semplici persone e mi pare che delineino il contesto storico. --Bramfab (msg) 12:48, 29 ott 2025 (CET)

Rumici è uno storico (fonte secondaria autorevole) mentre l'articolo di Montagnani è citato da molti storici (fonte primaria ritenuta rilevante da molteplici fonti secondarie). La scelta degli utenti che hanno citato queste fonti è pienamente legittima e non c'è assolutamente nessuna RO, anzi. --Nicola Romani (msg) 15:40, 29 ott 2025 (CET)

Mai detto che sia RO: ho detto che per inquadrare un periodo storico, la scelta di rilevare gli scritti di due singole persone, per quanto competenti ed attendibili, resta una prospettiva parziale o personale: è come se la voce Medioevo iniziasse con due citazioni di Le Goff e di Barbero, lasciando al lettore il compito di farsi un'idea propria. --Gambo7_{(discussioni)} 15:47, 29 ott 2025 (CET)

D'accordo, ma questa non è una voce generale tipo Medioevo o in questo caso Storia dei profughi giuliani, ma una voce su un episodio.

Qui si tratta di capire: il contesto storico dello specifico sarebbe un riassunto di quello che scrisse Montagnani e Rumici, penso che difficilmente si possa proporne uno che ponga la situazione sotto una luce diversa. Tutte le fonti primarie, secondarie, persino la tesi di Rosada, non si discostano dall'esistenza di una ostilità da parte della sinistra allineata al PCI verso i profughi, e una sostanziale indifferenza verso di essi da parte del resto delle forze politiche e opinione pubblica. E questo è quello che dicono Rumici e Montagnani e se questo fosse scritto senza citare fonti .... Quello che manca nel presente contesto, che si ricava leggendo i giornali dell'epoca (ma limitandoci a questo sarebbe utilizzo di fonte primaria) è che dove arrivavano o stazionavano i profughi non sapevano dove neppure metterli, questo anche perchè vi erano rovine ovunque, che nello stesso tempo il governo (che includeva il PCI) trattava perfino per l'emigrazione di italiani in Argentina e Belgio, che vi era ancora razionamento di cibo e altri generi (inclusa carta per i quotidiani), razionamento che riguardava tutta l'Europa se è vero che in un porto inglese i portuali volevano bloccare una nave con cereali diretta dall'America all'Italia affermando che fosse loro destinata! Questa vicenda di Bologna è una minima frazione, ingigantita nel da reciproci stracciarsi di vesti, della storia dell'Italia dal 1945 al 1948, dove intendo la storia della vita delle comunità, della ripresa della normalità, dell'economia. Un periodo di cui mi sembra manchi ancora lo storico, che vi si dedichi, mettendo, per una volta, in seconda file le battaglie politiche e la retorica di vinti e vincitori. Per cui non vedo cos'altro si possa mettere o cosa diversamente si possa scrivere nel necessario paragrafo di contesto storico. --Bramfab (msg) 16:22, 29 ott 2025 (CET)

Una descrizione in forma narrativa di cosa fosse successo tra trattato di Parigi, Tito, e percezione sociale degli esuli; senza limitarsi a proporre (copiaincollare) due articoli di giornale --Gambo7_{(discussioni)} 22:28, 29 ott 2025 (CET)

E le fonti sulla percezione sociale quali sono? --Bramfab (msg) 09:19, 30 ott 2025 (CET)

L'episodio di Bologna è messo direttamente in relazione col più generale atteggiamento del PCI nei confronti degli esuli da Pupo, che cita proprio l'articolo di Montagnani, quindi la menzione mi pare senz'altro opportuna (semmai si potrebbe completare con la direttiva del 1947, citata sia da Pupo che da Canepa). ----Friniate ✉ 12:25, 30 ott 2025 (CET)

Fonti attendibili

Mi ero ripromesso di non intervenire più su Wikipedia poiché deluso dal progetto anche per il comportamento tenuto da certi amministratori che applicavano il regolamento in base alla loro convenzienza personale, ma per stavolta farò eccezione al caso.Mi limito solo ad alcune note:

1. Le discrepanze tra fonti orali - specialmente avvenute dopo anni e decenni dai fatti - non devono soprendere dato che sono comuni in tutti gli avvenimenti storici. Persino nelle testimonianze dei soppravissuti all'Olocausto si notano (e ciò è largamente utilizzato dai negazionisti della Shoah per negare in toto l'intero racconto delle testimonianze). Ciò non significa che i fatti narrati siano falsi, e che tutto quello che è stato raccontato non sia mai accaduto.
2. Anche il fatto che i giornali dell'epoca pare non parlino dell'episodio non significa necessariamente che non sia avvenuto. Ipotesi: la contestazione potrebbe aver riguardato un numero limitato di componenti tali da essere ritenuta episodio irrilevante per l'epoca, ma ovviamente per i profughi costretti a fuggire ebbe un impatto altamente drammatico.
3. Episodi di ostilità verso i profughi istriani sono avvenuti pure in altre città: esempio, a La Spezia in vista di un comizio politico per le elezioni del 1948, un dirigente della Camera del Lavoro genovese dichiarò: «In Sicilia hanno il bandito Giuliano, noi abbiamo i banditi giuliani". Che l'atteggiamento del PCI verso i profughi non fu - eufemisticamente parlando - "amichevole" lo dimostra non solo l'articolo di Montagnani del 1946 (a differenza di quello che sostiene Wu Ming), ma pure altri pezzi comunisti dell'epoca: esempio, Mario Montagnana in un saggio pubblicato nel 1947, nel mensile del Partito Comunista Italiano, «Rinascita» sosteneva: «Questi “profughi” di Fiume sono in primo luogo elementi che si erano più o meno compromessi con il fascismo, oppure commercianti ai quali il nuovo regime jugoslavo non permetteva i lauti, scandalosi guadagni che sono invece oggi possibili in Italia». Ovviamente anche lui sosteneva che tra i profughi vi era anche «molta gente onesta» che era però stata indotta alla partenza da una propaganda faziosa che gli aveva fatto credere «che questo era il loro dovere di Italiani e che in Italia li aspettava un bell’alloggio e una ben retribuita occupazione».
4. Mio consiglio personale: limitatevi a riportare quello che dicono gli storici. Se le testimonianze sono raccolte da studiosi affermati (esempio Pupo o Oliva), si inseriscano, ma se vengono invece da qualche giornale eviterei, e aggiungere magari un paragrafo di chi contesta la ricostruzione tipo Wu Ming. Meglio rimanere ad aspettare in attesa di ulteriori sviluppi storici e che i ricercatori appronfidiscano la notizia. Finito

--Attiam (msg) 13:04, 31 ott 2025 (CET)

Attiam, il paragone con le testimonianze della Shoah è fuori luogo, e per più motivi: l'entità dei due fatti è incomparabile al punto tale che si dovrebbe avvertire un certo ritegno anche solo a metterli insieme nella stessa frase; le testimonianze sulla Shoah sono moltissime e in larga misura sono precise e fra loro concordi (possono differire su dettagli che hanno scarsa importanza in relazione - ancora - alla portata degli eventi); inoltre le testimonianze sulla Shoah sono corroborate da una mole ingentissima di riscontri documentali archivistici e fattuali di ogni tipo e specie, e di ogni provenienza, coevi ai fatti.
Nel caso del cosiddetto "treno della vergogna" abbiamo solo delle testimonianze di molti anni posteriori ai fatti (la prima è del 1957, le successive risalgono in massima parte al secolo XXI), prive di riscontri fattuali. Non solo mancano notizie nella stampa del 1947, ma mancano riscontri anche negli archivi delle forze dell'ordine, ed è impossibile che turbative dell'ordine pubblico come quelle asserite dai testimoni (alterazioni della circolazione ferroviaria, disordini ecc.) possano non aver lasciato traccia nella documentazione della polizia. --Salvatore Talia (msg) 13:53, 31 ott 2025 (CET)

Fuori luogo perchè??? Lo ripeto: imprecisioni in tutte le testimonianze storiche sono comuni in tutti i fatti. Esempio sulla Shoah: Kurt Gerstein, l'ufficiale delle SS che cercò di opporsi all'Olocausto, ebbe a testimoniare di avere visto nei campi mucchi di vestiti dei deportati che arrivavano anche a 10 metri di altezza. Cosa che materialmente era impossibile. Gli storici ritengono che sia un'imprecisione, ma non dubitano della sua testimonianza, mentre i negazionisti si appligano a quell'errore per negare la sua intera testimonianza. Poi dici che si hanno testimonianze di anni posteriori ai fatti? Di Perlasca se ne è iniziato a parlare pubblicamente in un articolo del 1961!!! Non dubito che vi possono essere imprecisioni in quella dei profughi, ma queste concordano che a Bologna ebbero a subire ostilità da parte di alcuni militanti. Non si possono liquidare testimonianze riportate da storici affermati così su due piedi. E sopratutto non spetta a Wikipedia decidere di farlo! --Attiam (msg) 14:15, 31 ott 2025 (CET)

Poi ripeto: il mio parere è di aspettare ulteriori ricerche. Dalle fonti che abbiamo è troppo presto per stabilire cosa è effettivamente accaduto. Anche perché bisogna spiegare anche da dove nascono le testimonianze di chi ha assistito alle ostilità perché liquidarle tutte come mera invenzione partorite dal nulla mi pare non sia un procedimento corretto. --Attiam (msg) 14:45, 31 ott 2025 (CET)

@Attiam Ti stupirà forse visti i nostri trascorsi, ma sono d'accordo.

Troviamo consenso sul fatto che raggiungere conclusioni - anche implicite - sulla base dell'uso non mediato di fonti primarie costituisce una ricerca originale, e che per poterle usare servono fonti secondarie che ne abbiano parlato e limitiamoci a dare conto di quanto scrivono gli storici. Torniamo a fare gli enciclopedisti e dismettiamo le pretese da ricercatori in erba. ----Friniate ✉ 22:06, 31 ott 2025 (CET)

PS: l'articolo dei wu ming è stato ripreso da un articolo sul Domani vedo, quindi in ogni caso è già citabile come posizione (chiaramente nel rispetto di wp:ir). ----Friniate ✉ 22:08, 31 ott 2025 (CET)

Guarda non sono uno storico, ma di libri ne ho letti parecchi e qualcosa so. E bazzicando tra gli storici ho visto che già sono sorte dispute sull'articolo di Wu Ming tra chi lo ritiene affidabile e chi invece sostiene che il contrario. Ne usciranno sicuramente diversi pareri nei prossimi giorni o settimane. La vicenda è simile a quella di Giovanni Palatucci: per decenni è stato celebrato come un eroe che ha salvato migliaia di ebrei dall'Olocausto fino a quando una ricerca del Primo Levi di New York è giunta a sostenere l'opposto ossia che era un collaboratore Nazista. Anche lì il problema erano le fonti: di documenti di Palatucci che aveva salvato gli ebrei non ce n'erano solo testimonianze. Chi aveva ragione? In pratica sbagliavano entrambi: su Palatucci è stato costruito un mito esagerato, ma di ebrei ne aveva comunque salvato qualcuno e difatti lo Yad Vashem continua a riconoscerlo come eroe. Scommetto dieci a uno che la cosa finirà uguale. --Attiam (msg) 01:34, 1 nov 2025 (CET)

1. Lasciamo perdere confronti coi temi della Shoah, resistenza ecc, sono fuori luogo, pur essendo molto simili.
2. Bourbaki si può citare direttamente, come si cita la Gazzetta per riportare i risultati di una partita di calcio. Si riporta un dato fattuale: c'è chi contesta che il fatto sia avvenuto basandosi su dati fattuali (per quanto negativi, perché mancano fonti dirette e coeve che testimonino una buona accoglienza al treno in cui si trovava Vivoda, di certo sappiamo soltanto che ci fu il treno), poiché chi contesta è considerato con interesse in alcuni salotti buoni, la sua posizione è riportabile. E' ingiusto rilievo aggiungere che quanto da loro scritto sia riportato da qualcuno che non ha titoli da ricercatore qualificato come se costui validasse con la firma nel suo articolo quanto scritto da Bourbaki. Anzi, se ci fosse un maggior senso critico, questa citazione potrebbe persino essere vista come uno sminuire Buorbaki: per trovare qualcuno che sposa e riprende questa tesi si è dovuto cercare tra testate militanti di nicchia.
3. In realtà i commenti ai commenti di Bourbaki (e alla tesi) sono recentismi, se verrà pubblicato qualche commento serio, questo lo avremo almeno fra qualche mese, se e quando qualcuno si prenderà la briga di fare la pulci alle ricerche già fatte, magari integrandole ravanando negli archivi delle opere assistenziali che si occuparono di aiutare i profughi (finora non considerati) e quindi confermando o smentendo una delle due ricostruzioni sul treno.

--Bramfab (msg) 10:27, 3 nov 2025 (CET)

1. Era per dire che nonostante le incongruenze o imprecisioni le testimonianze non sono da buttare.
2. Concordo.
3. Spero anche prima di qualche mese. Ho già segnalato il pezzo di Bourbaki ad alcuni storici. Vedremo cosa salterà fuori.

--Attiam (msg) 10:58, 3 nov 2025 (CET)

Ci metterei un 4.: selezionare arbitrariamente fonti primarie riportandole artatamente per smentire implicitamente fonti primarie è RO e IR (così come RO è qualsiasi selezione arbitraria di fonti primarie). Quanto prima decideremo che anche su questa voce si applicano le policy di wikipedia e meglio sarà. ----Friniate ✉ 11:36, 3 nov 2025 (CET)

Qui è molto complicato, anche perché c'è da capire cosa si intende come fonte primaria e si vuole ragionare sul concetto di fonte primaria.

Abbiamo una tesi che afferma che il racconto non esiste (il treno esistette) perché mancano fonti primarie a supporto di una testimonianza tardiva.

Al contempo si afferma che abbiamo una leggenda in quanto mancherebbero fonti primarie, quindi a sua volta la fonte che parla di uan leggenda sarebbe una fonte primaria, ossia con l'asenza dimostro un'esistenza.

Se fosse una vicenda rinascimentale il testo di Vivoda sarebbe considerato come la cronaca di un vivente all'epoca e sarebbe fonte primaria dell'evento (ci sono migliaia di simili casi)

Io credo che qui, come in moltissime altre voci il criterio corretto è quello di verificare che non si facciano ricerche originali, dove la ricerca originale consiste nello scrivere cose che suggeriscano ipotesi o tesi inedite e nel definire questo concetto come it.wikipedia siamo ancora deboli. I francesi, che su queste questioni metodologiche sono pedanti, non per niente le definiscono Travaux inédits alla lettera "lavori inediti" ossia "scritti inediti", che implicitamente implica il fatto che manchino fonti a riportare che ...

Per cui quanto c'è di inedito in questa voce? --Bramfab (msg) 12:24, 3 nov 2025 (CET)

Ah, sul prendere a modello fr.wiki sfondi una porta aperta, rimando a fr:Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires: sottolinea che vanno evitate non solo le interpretazioni originali, ma anche le sintesi arbitrarie di fonti primarie, poiché senza fonti secondarie non possiamo valutare l'importanza, la notorietà o la pertinenza di un'informazione. Chiaramente sono ammesse le fonti che riportano dati di fatto, senza interpretazioni e in contesti non controversi. Poi per me si potrebbe moderare ancora un pochetto (en.wiki ad esempio ammette le fonti primarie come fonti del contenuto delle fonti primarie stesse), ma il principio per cui la selezione delle fonti primarie debba essere basata su quelle secondarie.

Tornando a questa voce, di inedito in realtà non c'è moltissimo, ma perché in realtà è tutto basato su Rosada (non a caso nell'avviso ho scritto "apparenti RO"). Se non riteniamo Rosada una fonte attendibile, e dobbiamo far finta che non esista, come scrive Romani sopra, allora mi sembra che di inedito ci sia decisamente tanto. ----Friniate ✉ 13:38, 3 nov 2025 (CET)

avviso C

@Salvatore Talia ho visto che hai rimosso l'avviso C... Innanzitutto la fonte secondaria andrebbe citata anche col numero di pagina. Inoltre vorrei capire se in essa si parli di Bologna o se invece di tale articolo se ne parli a proposito di altro... Come avevo detto IMHO servirebbe una voce quadro sull'accoglienza degli esuli in Italia, in cui potrebbero trovare posto tutte queste informazioni, credo, con maggiore naturalezza.
Poi, io l'avviso l'avevo messo anche per il discorso sulla Lega Nazionale e per la frase precedente (senza fonti). Anche qui non ci sono fonti secondarie che attestino la rilevanza di quelle prese di posizione. Infine, "denuncia il carattere mistificatorio delle narrazioni sul treno della vergogna" non mi sembra propriamente neutrale (e copierei Raimo anche come fonte secondaria nel paragrafo sopra). Ah, e vista l'autocitazione credo sia necessaria una dichiarazione COI... ----Friniate ✉ 16:35, 1 nov 2025 (CET)

La dichiarazione COI c'era già, comunque nessun problema, la ripeto: "faccio parte del collettivo Nicoletta Bourbaki, pertanto può darsi che stia scrivendo ora in conflitto d'interessi". Ho cercato di essere il più oggettivo possibile, riportando il contenuto dell'articolo di Nicoletta Bourbaki sulla base del riassunto che ne ha fatto Raimo; infatti, nel mio edit, Bourbaki e Raimo erano contenuti nello stesso paragrafo, e s'intendeva che la fonte Raimo "coprisse" l'intero testo del paragrafo; essendo stati separati Bourbaki e Raimo in due paragrafi diversi, la cosa risulta meno chiara, ma si può chiarire. Per la fonte secondaria, mi fido del giudizio di @Demiurgo e gli chiederei di precisare il numero di pagina (stiamo parlando di Giorgio Bevilacqua, Verità scomode. Foibe. Terre perdute. Roma indifferente. Trieste in crisi. Bilinguismo?, Trieste, Lint, 1991, a proposito della lettera sul Piccolo e della risposta di Stelio Spadaro). Al resto vedo di rimediare. --Salvatore Talia (msg) 17:33, 1 nov 2025 (CET)

@Salvatore Talia Sarebbe preferibile effettuarla col Template:DichiarazioneCOI da inserire in cima a questa talk, oltre a inserire un elenco completo delle voci coinvolte nella tua PU... ----Friniate ✉ 21:13, 1 nov 2025 (CET)

Fatto qui in talk, procedo nella mia PU. --Salvatore Talia (msg) 22:14, 1 nov 2025 (CET)

Talia, ricorda che il ping e la firma devono essere contestuali, altrimenti il ping non funziona. Avevo premesso di non voler citare la fonte Bevilacqua, per non avallare una lettura sbagliata delle nostre linee guida in materia di uso delle fonti primarie, che è ben lontano dall'essere sinonimo di RO. La fonte Spadaro sta perfettamente in piedi da sola: non si tratta del primo che passa che scrive una lettera a un quotidiano, ma letteralmente del primo dirigente del PCI ad aver promosso una revisione autocritica sulla questione dell'esodo, che interviene in risposta a una lettera sull'episodio di Bologna, menzionando l'episodio medesimo come punto di partenza per valutazioni sul fenomeno generale. Spadaro dice che, a prescindere dai particolari dell'episodio di Bologna, il PCI sbagliò. Naturalmente, in questa vicenda i particolari dell'episodio di Bologna sono il dito: la luna è l'atteggiamento del PCI verso gli esuli. Come dice il noto proverbio, è sintomo di scarso acume concentrarsi sul dito ignorando la luna. Nel nostro caso è enciclopedicamente impossibile trattare dell'episodio di Bologna isolandolo dal fatto storico più ampio. Il libro è una raccolta commentata di articoli di Giorgio Bevilacqua, associato della Federazione italiana volontari della libertà, con presentazione di Paola Del Din. L'articolo di Bevilacqua è una replica a quello di Spadaro, a conferma del fatto che non si trattò di un "botta e risposta" isolato, ma di un dibattito pubblico. Nel libro l'articolo di Bevilacqua è inoltre accompagnato da un commento introduttivo.--Demiurgo (msg) 18:01, 4 nov 2025 (CET)

Demiurgo, e perché mi chiami per cognome come fossimo ancora al biennio, quando siamo lì lì per dare la maturità? - Non dirmi che non intendi più passare il compito di mate; sai che per me sarebbe un problema. Su Spadaro siamo d'accordo; ho aggiunto la fonte secondaria in modo biecamente strumentale solo per poter togliere l'avviso C, ma in realtà penso anch'io che la fonte Spadaro possa stare in piedi da sola, essendo di per sé rilevante la posizione di un dirigente del PCI riguardo all'argomento di questa voce. Sono abbastanza d'accordo anche sull'impossibilità di trattare il fatto storico isolandolo dal contesto, purché però non si confondano tra loro il fatto e il contesto. Sul contesto della accoglienza ai profughi sono d'accordo con Friniate e vedrei bene una voce dedicata a tale argomento. Stessa cosa per l'atteggiamento del PCI verso gli esuli: è un tema complesso che richiederebbe una voce a sé. Se ne può parlare anche qui ma non può essere questa la voce dove trattare esaustivamente l'argomento. Anche perché sai bene che sarebbe riduttivo considerare la questione solo in funzione di ciò che se ne dice a proposito del TdV. --Salvatore Talia (msg) 21:52, 4 nov 2025 (CET)

Un Bourbaki che chiede a me il compito di mate? Aver cambiato genere va bene... ma aver cambiato materia, visti i risultati, quello sì che è stato un errore. Parlare di due nuove voci, una sull'accoglienza degli esuli e una sull'atteggiamento del PCI, per adesso è prematuro. Sono temi che possono trovare collocazione in Esodo giuliano-dalmata per esteso, con una sintesi in questa voce per il contesto storico. Se poi le sezioni dedicate a questi argomenti dovessero crescere si potrà pensare a degli scorpori. In questi casi è sempre meglio partire dai contenuti, non dai titoli.--Demiurgo (msg) 21:42, 5 nov 2025 (CET)

Testimonianza di Vivoda

Scusate ma cerchiamo di capirci chiaro. Nella pagina viene inserita la testimonianza di Vivoda in cui - nell'articolo del '58 - afferma che il Treno nel '47 non venne neanche fatto sostare a Bologna per l'ostilità dei ferrovieri. Tuttavia dall'articolo dell'Avvenire del 20 febbraio si ammette che i profughi sono passati. Dunque i casi sono due:

1. O Vivoda sbaglia dato che il Treno è sostato.
2. Ci sono stati più treni e Vivoda parla del suo che non è stato fatto fermare.
3. In ogni caso metttere la sua testimonianza come prova per negare sassate o lo sversamento del latte non sarebbe corretto perché o non c'era per testimoniare direttamente il fatto o la sua testimonianza è incongruente.

--Attiam (msg) 10:07, 3 nov 2025 (CET)

Un attimo, la testimonianza di Vivoda è citata dalle fonti secondarie che hanno trattato l'argomento mi pare, quindi, mettendo le fonti secondarie che la riportano, è citabile. Semmai andrebbe tolto l'articolo di Avvenire. ----Friniate ✉ 11:54, 3 nov 2025 (CET)

Io lascerei il pezzo di Avvenire, ma toglierei la seconda dichiarazione di Vivoda in cui nega gli sversamenti del latte o i lanci di sassi. O quantomeno segnalerei che Vivoda non può smentire i fatti dato che non è testimone diretto: come dicevo sopra o l'incongruenza è la sua dato che è documentato che il treno a Bologna è sostato o (cosa che ritengo più probabile) il suo era un altro treno che alla Stazione non si è fermato (ma qui salta fuori alla fine che l'ostilità verso i profughi non è invenzione campata per aria). --Attiam (msg) 12:16, 3 nov 2025 (CET)

L'articolo dell'Avvenire riporta un dato di fatto, quello che è RO è che l'Avvenire con certezza parli del treno di Vivoda--Bramfab (msg) 12:32, 3 nov 2025 (CET)

Appunto, quindi potrebbe non c'entrare nulla con questa voce, per quanto ne sappiamo. Se nessuna fonte secondaria ha citato quell'articolo, noi non possiamo utilizzarlo per dire in sostanza che non sia avvenuto nulla e si tratti di fantasie dei profughi. ----Friniate ✉ 13:21, 3 nov 2025 (CET)

Possiamo soltanto dire che l'Avvenire del 20 Febbraio riporta del passaggio di 2200 profughi. La frase "Dalla stampa dell'epoca risulta comunque che a Bologna il 18 o 19 febbraio 1947 «circa 2200» esuli transitati dalla stazione furono ristorati con pasti e bevande da parte dell'Opera Pontificia " potrebbe IMO essere così riscritta: "Il giornale l'Avvenire d'Italia, nel suo numero del 20 febbraio riporta che "Ieri sono passati dalla nostra Stazione diretti in varie città circa 2200 profughi di Pola " a cui furono fornite vivande calde da parte dell'Opera Pontificia.

Purtroppo, non possiamo interpretare quale giorno sia indicato con "ieri", non si può generalizzare un articolo di un solo giornale come "la stampa, il "comunque" è fuori luogo, potrebbe persino essere che dopo le manifestazioni al passaggio di un primo treno gli animi si siano calmati oppure che dai vertici del PCI sia partito l'ordine di calmare la piazza, Togliatti, a quel tempo al governo, non voleva la rivoluzione o agitazioni di piazza e 7 mesi prima aveva promulgato la famosa amnistia.

Incidentalmente, anche se non valgono a nulla come attendibilità, osservo che tra i commenti al post di Raimo su FB riguardo la vicenda, ve ne sono due o tre che affermano di aver essere stati messi al corrente dell'episodio qui in discussione da persone che lo vissero, di cui una tacque per anni causa la vergogna che ne provò. --Bramfab (msg) 19:39, 3 nov 2025 (CET)

Essendo una fonte primaria dall'interpretazione ambigua a mio avviso va semplicemente rimossa. Che gli animi si siano calmati lo sappiamo da Spazzali, cito: Per evitare il ripetersi di altre provocazioni, l’arcivescovo di Bologna decise di accogliere personalmente il successivo convoglio in transito, smorzando polemiche e atti inconsulti. Mi pare una notizia dalle basi e dall'interpretazione molto più solide rispetto a un articolo sparso. ----Friniate ✉ 22:47, 3 nov 2025 (CET)

Un momento: puoi postare l'intero pezzo di Spazzali? Perché se è così la bufala reale sarebbe allora che non c'è stato alcun incidente --Attiam (msg) 01:27, 4 nov 2025 (CET)

Sulla considerazione che un articolo di giornale sia fonte primaria e in quanto tale inusabile non ripeto quanto scritto sopra, altrimenti dovrei chiedere l'eliminazione di tre quarti delle voci sport, certamente non va usato per fargli dire quello che non dice. In ogni caso l'articolo dell'Avvenire è ben citato dai Bourbaki, per cui non è una nostra scoperta come fonte primaria e il non riportarlo involontariamente sembrerebbe quasi un voler celare qualcosa o appoggiare una tesi. Malignità che credo siamo tutti d'accordo nel voler evitare.

Viceversa è interessante quello che riporta Spazzali, che sembra aver trovato altra documentazione sull'episodio. Ho trovato il suo scritto e questo è quello che riporta sull'episodio: "C’era stato l’odioso episodio di Bologna, con un convoglio di profughi a cui era stato impedito di raggiungere il posto di ristoro, e i contenitori del latte rovesciati sui binari. L’azione, istigata dagli ambienti titoisti di Monfalcone che avevano preceduto l’arrivo del treno con volantini in cui si tacciava quella gente come fascisti in fuga, aveva colto di sorpresa le autorità locali. Tutto era sorto da un voluto equivoco, quando per assistere quei profughi era stato riaperto un locale utilizzato come punto di ristoro organizzato dalla Repubblica sociale italiana per gli sfollati politici dell’Italia centrale che si sottraevano all’avanzata del fronte di guerra: era stato facile alla propaganda più rozza associare quell’episodio a questo, provocando scompiglio e grande dolore tra i profughi giuliani. Per evitare il ripetersi di altre provocazioni, l’arcivescovo di Bologna decise di accogliere personalmente il successivo convoglio in transito, smorzando polemiche e atti inconsulti" e lo scrive facendo riferimento ad un suo intervento precedente in un convegno Roberto Spazzali, In Italia e oltre... accoglienza e sostentamento nello sventagliamento degli esuli giuliani, in Gli esodi del dopoguerra in Europa: aspettative e prospettive nel confronto fra giovani di seconda generazione, Gruppo giovani, Unione degli istriani, Atti del convegno internazionale, Trieste, 22 febbraio 2003, pp 107-119. Direi che con la formula "Secondo Spazzali ...." o similare, un sunto di quello che ha scritto possa essere inserito nella voce. --Bramfab (msg) 09:53, 4 nov 2025 (CET)

@Bramfab Bramfab, questa è una fonte primaria, ovviamente non tutti gli articoli di giornale! Rimando alle spiegazioni accademiche che ho messo sopra sulla distinzione tra fonti primarie e secondarie (poi sì, abbiamo diversi articoli di sport che si basano su fonti primarie come database, ecc, ma si tratta di fonti dal significato univoco e certamente non controverso, al contrario di questa).

Bourbaki a me non pare una fonte utilizzabile direttamente come fonte secondaria autorevole (diverso è citarla nel paragrafo sul dibattito pubblico sulla scorta dell'articolo del Domani). IMHO è sicuramente meno attendibile di Rosada. Comunque, se c'è consenso a usarla come fonte storiografica allora va bene, la si aggiunga come fonte alla citazione e si aggiunga la sua interpretazione, almeno lo dichiariamo che viene da lì, invece di suggerirla nemmeno tanto tra le righe. Non temo invece malignità, per forza di cose noi utilizziamo e citiamo solo una infima minoranza delle fonti primarie, e lo facciamo sulla base delle fonti secondarie, se nessuna fonte secondaria ne parla non ne parliamo nemmeno noi, è la prassi, poi se qualcuno vuol farci sopra propaganda pelosa non è problema mio.

Su Spazzali invece concordo in toto, certamente da inserire. ----Friniate ✉ 16:39, 4 nov 2025 (CET)

Articolo di Raimo

Ho visto che è stato tolto l'articolo di Raimo: al di là di altre considerazioni, lo considero una fonte rilevante se non altro perché contiene una dichiarazione dello storico Eric Gobetti, dichiarazione che intendevo citare subito dopo aver parlato del libro di Gobetti.
In generale, nella voce ci sono svariati storici che non sono ancora stati citati in modo esauriente: contavo di parlare almeno delle due fonti di cui dispongo, ossia Esodo di Raoul Pupo e E allora le foibe? di Gobetti (mettendo di seguito a quest'ultimo la precisazione fatta dallo stesso Gobetti nell'articolo di Raimo). Bisognerà poi fare parlare anche Petacco, Rumici, Spazzali, fonti di cui al momento non dispongo (di Spazzali ho solo alcune pagine che mi sono fatto mandare). Teniamo tutti conto che questa è, di fatto, una voce in corso di costruzione e che ci vorrà un po' di tempo per condurla a livelli standard. La collaborazione di tutti è gradita e richiesta. --Salvatore Talia (msg) 13:53, 3 nov 2025 (CET)

Gobetti lo toglierei dato che il suo libro - come ammesso lui stesso - non è una ricerca originale ma si rifà su altri testi di specialisti, in particolare Raoul Pupo. Anzi, mi verrebbe pure da dire che non ne esce proprio bene dato che il suo libro che doveva fare fact checking alla fine riporta l'episodio della stazione di Bologna come avvenuto, salvo poi smentirsi e quindi ha inserito una notizia senza verificare preventivamente. --Attiam (msg) 14:18, 3 nov 2025 (CET)

@Salvatore Talia Prima di lavorarci bisogna accordarsi sui fondamentali, altrimenti non serve a nulla...

Se si crea (finalmente) un consenso sull'evitare di fare ricerche originali selezionando arbitrariamente le fonti primarie (e trasmettendo tramite esse interpretazioni inedite), io ci lavoro, ma toglierei un bel pezzo della voce attuale (e non solo, dato che vedo che ha "esondato" anche altrove). Altrimenti ci teniamo la voce in sto stato con l'avviso C aspettando che Rosada pubblichi la sua tesi. ----Friniate ✉ 16:29, 3 nov 2025 (CET)

@Attiam, a dire il vero fino all'anno scorso non il solo Gobetti, ma un po' tutti gli storici che si sono occupati della vicenda del TdV lo hanno fatto senza il supporto di nessuna ricerca documentale e quindi, di fatto, "senza verificare preventivamente". Il primo a condurre ricerche negli archivi e nella stampa dell'epoca è stato Rosada; Nicoletta Bourbaki è stata la seconda, e al momento questi sono gli unici. Ciononostante, gli storici che ne hanno scritto prima del 2024 vanno citati, e con essi va citato Gobetti. Fra l'altro, rilevo che in procedura di cancellazione questo storico è stato invocato quale fonte autorevole senza che nessuno dei presenti avesse a che ridire. --Salvatore Talia (msg) 18:51, 3 nov 2025 (CET)

Appunto dopo questo fatto si dovrebbe specificare che il libro di Gobetti è divulgativo che principalmente si rifà al lavoro di altri storici, come mostra l'episodio della stazione da lui citato. Quindi il fatto che lui esalti questo nuovo studio vuole dire tutto e nulla. Comunque non ho problemi a fare inserire la sua frase, anzi io la metterei pure nella sua pagina personale relativa alla controversia sulle Foibe. Fatto più interessante però sarebbe sentire il parere di storici specialisti della materia su Foibe ed Esodo, come Pupo e Spazzali (in particolare quest'ultimo dato che la sua ricerca è stata criticata direttamente dal Collettivo). --Attiam (msg) 19:22, 3 nov 2025 (CET)

Va detto che anche Pupo si basa su Miletto. IMHO sia Pupo che Gobetti sono utilizzabili, anche se sul punto sono fonti terziarie (citano fonti secondarie senza aver fatto un lavoro di ricerca su quel punto specifico in prima persona). Poi sì, il lavoro di Gobetti ha un taglio indubbiamente più divulgativo degli altri (e non è uno specialista di esodo), ma in ogni caso rimane più affidabile di altre fonti secondarie usate in voce, come l'articolo di Traversi. ----Friniate ✉ 22:53, 3 nov 2025 (CET)

Comunque ha poco senso mettersi a discutere sull'analisi del sangue delle fonti secondarie o terziarie quando non riusciamo nemmeno a escludere quelle primarie... ----Friniate ✉ 22:55, 3 nov 2025 (CET)

Contestazioni al pezzo

Sul Web ho trovato questa contestazione alla ricostruzione: "Tale collettivo sostiene che, siccome la stampa dell’epoca non parlò dell’episodio, allora non è avvenuto: basano tale illazione sulla frettolosa lettura di una tesi di laurea nelle cui conclusioni si ammette di non aver consultato rapporti di polizia o della prefettura e di non aver vagliato la stampa dell’associazionismo giuliano-dalmata, che invece sappiamo che ha dato ampio spazio a testimonianze e ricostruzioni del “Treno della Vergogna”. Si può inserire? E poi è vero quello che dice riguardo alle conclusioni della tesi?

https://www.federesuli.org/2025/11/03/negare-lepisodio-del-treno-della-vergogna-e-unaltra-vergogna/ --Attiam (msg) 09:10, 4 nov 2025 (CET)

Anzi letto le conclusioni e lo stesso autore della tesi ammette che è ancora troppo presto per capire se l'episodio di Bologna è avvenuto o meno (p.133) . Quindi questo velocità dei vari Wu Ming, Raimo, ecc. nel dichiarare l'episodio falso è fuori luogo. Qualcuno dovrebbe perlomeno inserire le affermazioni di Rosada. --Attiam (msg) 09:44, 4 nov 2025 (CET)

"Qualcuno dovrebbe perlomeno inserire le affermazioni di Rosada", significa che sei d'accordo con la mia proposta di inserire la tesi di Rosada in bibliografia e utilizzarla come fonte, giusto? Qualora si formi il consenso su questo punto, non chiederei di meglio.
Potremmo allora non solo inserire le affermazioni in cui Rosada esprime cautela (p. 133), ma anche quelle in cui, per esempio, osserva che il racconto di Spazzali sull'intervento dell'Arcivescovo non trova conferme né nella stampa coeva, né negli archivi arcivescovili (p. 109). Anche quelle in cui Rosada riferisce di aver consultato gli archivi della prefettura nonché le pubblicazioni delle associazioni degli esuli (p. 9), smentendo così direttamente e anticipatamente il comunicato di Federesuli che hai appena inserito in voce. Eccetera.
Quindi, reitero la proposta: ammettiamo come fonte la tesi di Rosada. Avremo risolto metà dei problemi che affliggono questa voce. --Salvatore Talia (msg) 13:32, 4 nov 2025 (CET)

Io la metterei del resto la tesi del Collettivo si basa essenzialmente su quel lavoro. Anzi, mi pare pure che dià delle conclusioni più accorte dato che mentre Rosada alla fine propone cautela, gli altri invece già gridavano alla bufala smascherata. Comunque nelle conclusioni ammette che ci sono archivi che non ha visitato e che sarebbe utile visitare per sapere meglio la situazione. --Attiam (msg) 13:46, 4 nov 2025 (CET)

Sull'utilizzo diretto della tesi sono negativo, ma questo a prescindere da questa voce perché apriremmo un varco a migliaia di tesi sulla cui validità sono ben poco sicuro.

Incidentalmente anche su questa tesi ho l'impressione che il contradditorio sia stato molto blando, non è certamente una tesi di dottorato. Basterebbe mettersi dall'altra parte dello specchio e chiedersi perché sulla stampa coeva si trova ben poco sulla movimentazione degli esuli da Ancora e loro accoglienza? perché l'episodio di Vercelli (non molto dissimile nella sostanza da quanto sostenuto sia avvenuto a Bologna) non sia stato registrato nella storiografia sugli esuli? Perché la testimonianza di Vivoda pubblicata nel 1957 (solo 10 anni dopo) non fu contestata all'epoca quando sicuramente ci sarebbero stati testimoni viventi per smentirla facilmente? E in generale all'epoca ci furono reazioni a questa testimonianza? Negli archivi vaticani dell'opera Pontificia cosa risulta? Dal 1957 ad oggi sono state registrate testimonianze che negano il fatto di una cattiva accoglienza producendo racconti ben diversi? Qualcuno ha chiesto a Spazzali da dove ha preso le notizie sui volantini arrivati a Bologna e sui movimenti dell'Arcivescovo?

In base a quale dato Rosada afferma che il treno citato dall'Avvenire sia quello su cui viaggiava Vivoda?

Il comunicato di Federesuli è decisamente frettolosamente tranchant e inutilmente polemico, ma lo stesso Rosada scrive che: Further archival investigation in Bologna, but also in other cities touched by the journey of the exiles, can lead to additional details and the eventual presence of police reports on anti-exile demonstrations. Documents produced by the PCA, the Red Cross, or other organisations involved in the exiles’ reception can provide more information about their relief work. An important archival collection has not been consulted for this thesis: the “Ufficio Zone di Confine” collection, part of the archive of the Presidency of the Council of Ministers in Castelnuovo di Porto.1 References to this archival collection can be found in recent works dealing with the exile’s reception .. The archives of the exiles’ associations, as well as the personal archives of the exiles and their descendants, could be another valuable source of information. Di mio aggiungo anche la domanda se fu consultata solo l'edizione romana dell'Unità e non quella di Milano? E se sono stati consultati i diversi quotidiani esistenti a quel tempo nel nord Italia, inclusi quelli non più esistenti?

IMO si tratta di una tesi che stimola la ricerca, ma certamente non mette un punto fermo sulla storia.

Concludo, andando leggermente OT, osservando tristemente che il dibattito extrawiki è un gran concentrarsi sul dito (stazione di Bologna) non considerando o evitando di guardare la luna (l'accoglienza in generale e la considerazione che i profughi ricevettero dopo aver messo piede in Italia), che incidentalmente abbisognerebbe di una descrizione più robusta rispetto a quanto oggi presente in voce --Bramfab (msg) 18:15, 4 nov 2025 (CET)

Ordunque, Bramfab. Friniate ha già detto che servirebbe una voce generale sulla accoglienza degli esuli, e sono d'accordo. Questa, però, è una voce su un episodio specifico, e vi si pongono in primo luogo le questioni che riguardano l'episodio specifico, in primis se sia effettivamente avvenuto e quali ne siano le prove. Non è che possiamo eludere tali questioni parlando del contesto, e parimenti non è che possiamo trattare l'episodio come "emblematico" del contesto (o della memoria del contesto) bypassando come irrilevante la domanda se si tratti di un fatto storicamente accaduto.
In proposito mi pare di registrare una pervicace tendenza a voler conservare ad ogni costo il racconto della vulgata, se necessario anche attraverso una specie di inversione dell'onere della prova, per cui ai sostenitori del reale accadimento dell'episodio non viene richiesto nulla più della semplice enunciazione (cosicché a Vivoda ma anche a storici come Spazzali non viene mai chiesto di argomentare le loro asserzioni con documenti, riferimenti archivistici ecc.), mentre a chi dubita si richiede di dimostrare in modo stringente che il fatto non sia avvenuto. Con l'applicazione di un evidente doppio standard per cui le testimonianze degli esuli e le asserzioni di chi ha narrato a qualunque titolo l'episodio del TdV vengono accettate face value, mentre le argomentazioni di chi pone in questione la realtà del fatto vengono tutte invalidate con scetticismo. Cosicché - per esempio - se si fa notare che non si trovano prove del fatto negli archivi e nei giornali ove dovrebbero ragionevolmente trovarsene, si obietta che può ben darsi che altre prove si trovino da altre parti, in altri giornali e in altri archivi. Obiezione che ha tutta l'aria di non essere mossa come incoraggiamento ad ulteriori ricerche, bensì allo scopo di invalidare quelle già fatte. Alle quali, ad ogni buon conto, si impedisce l'accesso ai lettori dell'Enciclopedia mediante il divieto burocraticamente motivato di esporne gli esiti. Sono andato leggermente OT? Se è così mi scuso, Bramfab. Però hai cominciato tu, nevvero? --Salvatore Talia (msg) 19:33, 4 nov 2025 (CET)

Non sei andato fuori tema, ho voluto soltanto dimostrare la simmetricità di alcune asserzioni e la debolezza di questa tesi, come sicuramente centinaia di altre, per mostrare perché non possiamo usare tesi come fonti in genere.

Sul resto credo che alcune obiezioni abbiano la stessa validità di obiezioni fatte riguardo la veridicità dell'evento. Chiedere perché nessuno dopo la comparsa di quando scrisse Vivoda abbia fornito smentite, nonostante sia ragionevole pensare che nel 1957 ci fossero testimoni del passaggio del treno non mi sembra che sia porsi una domanda assurda. Ugualmente chiedere in base a cosa si ritiene che il treno citato nel giornale il 20 febbraio sia proprio quello di Vivoda.

Il suggerimento, di guardare altri archivi e altri giornali, che è un invito alla ricerca, e certamente sarebbe coperto in una tesi di dottorato non soltanto è posto anche da Rosada (Further archival investigation ..., ma è basata anche sul fatto, già rimarcato, che è evidente che in generale la stampa coprì poco le vicende dei profughi in Italia, soprattutto non in modo sistematico. Quando di un evento ho buchi nella sua registrazione, non posso a cuor leggero estrapolare quello trovo nel pieno nei buchi vuoti.

Non c'è neppure un doppio standard nelle testimonianze, ma mancano in qualunque modo testimonianze opposte, infatti la vicenda è trattata col condizionale, come potrebbe essere trattata col condizionale quella di Vercelli, dove c'è uno striminzito rigo in un quotidiano, nient'altro di fonte scritte o "follow up" di storici e zero testimoni.

Hai scritto: "ma anche a storici come Spazzali non viene mai chiesto di argomentare le loro asserzioni", forse non ti sei accorto che prima di te, in quello che chiami "evidente doppio standard" ho scritto: "Qualcuno ha chiesto a Spazzali da dove ha preso le notizie sui volantini arrivati a Bologna e sui movimenti dell'Arcivescovo?" ossia, con altre parole il medesimo concetto! Resta il fatto che Spazzali, che anche tu definisci storico, ha inserito nella sua narrazione un tre elementi (volantino, posto di ristoro, azione dell'Arcivescovo) che non fanno parte delle narrativa più becera della vulgata (perché certamente c'è una narrativa becera), non ne sono una sua rimasticazione o ripresa acritica della stessa, come in sede extrawiki si imputa a Pupo.

Sull'emblematicità dell'episodio per il contesto storico, non è opinione mia, ma la trovi per esempio in Pupo, dove scrivendo di "clamorosi atti di ostilità da parte di militanti comunisti nei confronti dei profughi di Pola" aggiunge "Alla stazione di Bologna, per esempio, un treno di profughi rimase bloccato per ore sui binari per le proteste di alcuni ferrovieri che non permisero lo svolgimento delle operazioni di soccorso e approvvigionamento. Ricorda una testimone: ...". Si tratta della testimonianza di Giovanna B. , per cui potenzialmente abbiamo due testimoni. Ora che tutto ciò possa essere screditato dalla tesi di Rosada io lo trovo ben difficile, per questo ripeto le considerazioni, i fatti, le induzioni e deduzioni su quello che c'è e quello che non c'è dovrebbero essere approfondite, e viste criticamente sia con lo spirito del pubblico ministero che dell'avvocato difensore, non per usare un doppio standard o per mantenere una vulgata, se tale è, ma perché la dimostrazione dell'inesistenza del fatto non mi sembra per niente così matematica come Bourbaki ritiene che sia.

Infine su chi abbia iniziato questa vicenda non so, certamente ne tu ne io, iniziò verso il termine della prima metà del secolo scorso e la parola fine non è stata ancora scritta e certamente non la scriveremo noi. --Bramfab (msg) 00:05, 5 nov 2025 (CET)

Ho aggiunto in voce la testimonianza di Giovanna B. come riportata da Pupo, e secondo me è sufficiente leggerla assieme alle due di Vivoda per accorgersi subito che qualcosa non torna: ad esempio per Vivoda il treno si ferma per pochi minuti, viene subito fatto ripartire ed è giorno; per Giovanna B. il treno rimane bloccato a Bologna una notte intera. Anche Vivoda 1957 e Vivoda 2008 differiscono fra loro in alcuni elementi. Per Spazzali (riporteremo ciò che scrive, e riporteremo anche le osservazioni di Pupo che hai citato) tu domandi: "Qualcuno ha chiesto a Spazzali da dove ha preso le notizie sui volantini arrivati a Bologna e sui movimenti dell'Arcivescovo?" Una risposta sarebbe che Rosada di fatto gliel'ha chiesto e però Rosada, a quanto sembra, non lo possiamo citare.
Quanto al fatto che Vivoda 1957 non sia stato contestato all'epoca, una risposta potrebbe essere che la pubblicistica degli esuli rimase confinata a lungo in una dimensione "di nicchia", senza che nessuno si preoccupasse di discuterla criticamente, fino a quando dopo la caduta del muro di Berlino entrò trionfalmente nel mainstream e a quel punto tutti (eredi del PCI compreso) la recepirono acriticamente. Per cui certe testimonianze, certe asserzioni ecc. non furono mai discusse, prima perché ignorate e poi perché assunte come dogmi. In questo ci fu una responsabilità del mondo culturale della sinistra, che per decenni ignorò il discorso degli esuli illudendosi che fosse sufficiente nascondere la polvere sotto il tappeto, salvo poi, quando tale discorso esplose nel mainstream mediatico, aderirvi incondizionatamente. Solo adesso il mondo della cultura sta iniziando a fare il suo mestiere, che è quello di esercitare la critica. Critica che certamente non può svolgersi su Wikipedia ma che Wikipedia, IMHO, non dovrebbe ignorare. --Salvatore Talia (msg) 08:30, 5 nov 2025 (CET)

Su quest'ultimo punto sono d'accordo, ma penso che sarai d'accordo anche del fatto che allo stato attuale i risultati della tesi non sono dirimenti.

Prendiamo il fatto che in questura non ci sarebbero documenti a riguardo. Questo in prima battuta ci dice che in questa direzione non abbiamo dati. Da qui è possibile dedurre che non accadde niente, ma mi sembra lecito chiedersi perché non c'è niente, ossia neppure un documento o un rapporto di servizio che attesti che tutto si svolse regolarmente. Il che mi sembra strano perfino se la situazione fosse avvenuta in un periodo di tranquillità, quale quello non era. Quindi dobbiamo pensare che la questura non mandò nessuno alla stazione per cautelare l'ordine pubblico? E' tutto possibile, ma ad Ancona gli esuli sbarcarono protetti da un cordone di forze dell'ordine, abbiamo il precedente di Vercelli ([[4] "Avvenire d'Italia" del 7 febbraio]) , la fotografia (di provenienza museale, non credo che sia AI o altro imbroglio) dell'arrivo dei profughi a Torino mostra abbondanza di "pulotti", ma a Bologna la questura nulla fece, oppure se fece, nulla risulta sulle carte in archivio! Tutto può essere, ma siamo anche in un paese in cui purtroppo "abbondano" cartelle archiviate "male", e faldoni scomparsi e se volessi essere andreottiano e quindi far peccato, ma forse indovinare, una risposta potrei anche avercela.

Ma non voglio far peccato, ma neppure accettare acriticamente alcune conclusioni, di conseguenza la visita infruttuosa negli archivi questurini al presente, IMO indica soltanto che non c'è niente a riguardo, ne conferma di ostilità ne conferma di buona accoglienza, perché il nulla non conferma nulla. Per quanto, riguardo questo nulla, mi piacerebbe averne una spiegazione da uno storico che si sia occupato del periodo e sia addentro nelle questioni di gestione dell'ordine pubblico.

Come tu hai scritto tante cose non tornano, non soltanto le diversità della testimonianza della stessa persona a distanza di anni, peraltro fatto che avviene abbastanza regolarmente anche nei lunghi processi penali, quando con i ricorsi e ricorsi sui ricorsi passano anni, e questo gli avvocati lo sanno e ci giocano.

Tutto IMO conferma che le tesi universitarie siano deboli e non usabili come fonte per una enciclopedia, non hanno una revisione critica e il tapino che le scrive non ha ancora una "faccia" da difendere in ambito accademico e mi autocensuro sull'effettivo attuale ruolo critico dei relatori di tesi in ambito universitario italiano.

Spero anch'io che il mondo culturale italiano si muova in senso critico e non passando da un estremo all'altro e che questo sia fatto soprattutto da storici, che non si limitino, riguardo il primo periodo postbellico, a raccontare dei litigi fra i vertici dei politici e degli inizi della guerra fredda, ma anche di quello che accadeva a livelli più bassi in Italia. Ma è un discorso complesso sul modo di scrivere la storia che esula da questa voce.

--Bramfab (msg) 10:30, 5 nov 2025 (CET)

Dimenticavo: sembrerebbe che l'assistenza a Bologna fosse offerta e svolta principalmente da una organizzazione clericale legata al Vaticano o diretta da esso, ma, in accordo alla tesi, di tutto ciò non si trovano tracce in arcivescovado, se non una lettera di questa organizzazione che chiede supporto per far ciò, mancherebbe perfino una copia di una lettera di risposta a questa richiesta ?! Altro vuoto che non può essere usato per spiegare altri vuoti o come prova in contradditorio. Prima di esercitare una critica credo occorra che qualche storico prosegua nella ricerca documentale e fattuale. --Bramfab (msg) 09:52, 6 nov 2025 (CET)

Nuova sezione con episodi di ostilità

Scusate ma dalla pagina sembrerebbe che gli episodi di ostilità siano quasi un'invenzione anticomunista, specialmete a sentire Gobetti "D’altronde il Pci, e lo sappiamo da molte altre fonti, non faceva all’epoca alcuna campagna contro i profughi, che anzi diverse amministrazioni comuniste hanno accolto, pur non avendone alcun tornaconto elettorale". Sappiamo invece che ve ne furono parecchi (la stessa tesi di Rosada ne indica alcuni), non sarebbe meglio integrare con una nuova sezione per non dare un'idea sbagliata? --Attiam (msg) 12:34, 16 nov 2025 (CET)

Secondo me non c'è bisogno di realizzare una sezione ad hoc; ne abbiamo già una sul contesto storico, dove gli episodi di cui parli possono trovare spazio. Come osservi giustamente, possiamo utilizzare come fonte la stessa tesi di Rosada: mettiamola in bibliografia e cominciamo a citarla. Ormai viene riconosciuta come fonte autorevole anche da uno storico come Gobetti. Fra l'altro, la sezione sul contesto è quella che a mio parere necessita maggiormente di miglioramenti. --Salvatore Talia (msg) 13:13, 16 nov 2025 (CET)

Non occorre una nuova sezione, basta quella sul contesto storico. Sugli episodi di ostilità abbiamo già a disposizione diverse fonti.

Salvatore Talia, il tuo conflitto d'interessi si estende anche a Gobetti e a Jacobin, dovresti integrare la dichiarazione.--Demiurgo (msg) 13:29, 16 nov 2025 (CET)

Se lo dici tu, mi fido. Ho provveduto. --Salvatore Talia (msg) 14:29, 16 nov 2025 (CET)

Immagini nella voce

Vedo che sono state aggiunte molte nuove immagini, che però mi sembrano poco pertinenti col soggetto della voce perché troppo generiche. Questa è presente in altre cinque voci (Esilio, Esodo giuliano-dalmata, Giorno del ricordo, Massacri delle foibe, Questione adriatica): non è ben chiaro quando e dove sia stata scattata ma sicuramente non si riferisce al treno della vergogna. Questa cartina risulta presente in altre dieci voci di it.wiki ed è anch'essa molto generica. Nella didascalia in questa voce si parla addirittura del trattato di Osimo del 1975.
La presente non è la voce sull'esodo in generale o sulla Venezia Giulia in generale, bensì è dedicata a un singolo specifico episodio. Dato che questa voce ha una storia - diciamo così - un po' infelice per quanto riguarda le immagini (una vicenda di cui si potrebbe anche tornare a parlare), non è il caso di essere un po' più oculati? Queste due immagini che ho citato le toglierei, non aggiungono nulla al nostro argomento. --Salvatore Talia (msg) 13:37, 23 nov 2025 (CET)

Sì, concordo, sono un po' tirate anche secondo me. Le ho aggiunte per avere spunti per aprire una discussione sulle immagini nella voce, che prima dei miei inserimenti era terribilmente scarsa. Un appunto: un'immagine all'inizio ci vuole proprio, poi per la restante parte del testo se ne discute. --LukeWiller [Scrivimi] 14:43, 23 nov 2025 (CET).

Metto quale immagine di apertura quella del piroscafo Toscana: è la più pertinente fra quelle che al momento abbiamo. --Salvatore Talia (msg) 14:52, 23 nov 2025 (CET)

Sì, concordo, ma l'avevo poi scartata perché c'è un capitolo sull'argomento: a metterla all'inizio quel capitolo rimarrebbe sguarnito di immagini. --LukeWiller [Scrivimi] 15:03, 23 nov 2025 (CET).

Ne ho aggiunta un'altra, sempre del piroscafo Toscana. --Salvatore Talia (msg) 15:15, 23 nov 2025 (CET)

avviso C

Scusa @LukeWiller dove sarebbe il consenso per rimuovere l'avviso C? La voce è ancora palesemente una ricerca originale per ampi tratti, addirittura le modifiche successive hanno aggravato il problema invece che risolverlo. Procedo a reinserirlo. ----Friniate ✉ 12:08, 24 nov 2025 (CET)

IMO non è ricerca originale, in quanto non contiene affermazioni o suggestioni inedite, vi è un uso improprio in alcuni punti delle fonti, ma non generalizzabile al gran parte del testo. --Bramfab (msg) 12:36, 24 nov 2025 (CET)

Visto che la discussione sopra è molto fitta e diventa difficile isolare le parti in cui si definiscono quali sono i contenuti in odore di RO è possibile indicare qui in che parti della voce si pensa ci sia il problema? --Murray Nozick (msg) 12:57, 24 nov 2025 (CET)

@Bramfab veramente in diversi punti di affermazioni inedite ce ne sono:

• in incipit: "A partire dal 2024 l'episodio è stato oggetto di una radicale revisione storiografica che ne ha posto in dubbio l'effettivo accadimento." "Radicale revisione storiografica" necessita di fonti, al momento ci sono due articoli usciti su un blog e su una rivista online...
• Nel primo paragrafo: "La linea ufficiale del PCI fu quella di negare l'oppressione subita dagli italiani in Istria come causa dell'Esodo", basato su un articolo di Longo del 1947
• "In questo clima maturarono quindi atti di ostilità di militanti comunisti nei confronti dei profughi che fuggivano dalla Jugoslavia Comunista" basato sulle memorie di Vivoda
• "clima di lutto nella città istriana" (senza virgolette) basato sull'articolo di Zardi
• La notazione "Spazzali cita come unica fonte per tutto il paragrafo il proprio contributo al convegno del 2003, ove tuttavia non si parla di un intervento dell'arcivescovo di Bologna."
• La nota 74 in cui rispondiamo noi - in wikivoce - a Federesuli

Ma poi, WP:RO dice chiaramente che non spetta a noi valutare l'importanza delle fonti primarie. Si tratta dell'approccio delle altre principali edizioni linguistiche di wikipedia, che vietano di fare selezioni arbitrarie di fonti primarie. E di questo ne abbiamo in abbondanza:

• Uso diretto dell'articolo di Longo del 1947 (considero del tutto irrilevante la ripubblicazione sul blog della Lega Nazionale, la cui autorevolezza storiografica mi pare nulla, se usiamo loro come fonte secondaria autorevole allora tanto vale usare i wu ming)
• Uso diretto del memoriale di Vivoda del 2008 e del suo articolo del 1957 in diversi punti della voce (per le fonti orali il vaglio storiografico è essenziale, visto che sono la fonte in assoluto più inattendibile e va saputa maneggiare con cura)
• Uso diretto degli articoli di giornale in realtà ripresi da Rosada: se sull'Avvenire d'Italia concordo che il rischio di ingiusto rilievo sia ridotto, non si capisce a che titolo siano citata ad esempio l'opinione del Tempo
• Uso diretto delle stime dell'epoca dell'Arena di Pola: per fenomeni come questo le valutazioni storiografiche successive sono essenziali
• Spostamento della ricostruzione di Spazzali nel paragrafo sulla memoria, al quale vengono preferite fonti primarie come l'articolo dell'Avvenire o i ricordi di Vivoda
• Non sono ancora stati chiariti i dubbi che avevo sollevato sopra sulla citazione di Spadaro nel libro di Bevilacqua, di cui si continua a non riportare la pagina
• L'intera presa di posizione di Federesuli, di cui non risulta chiara la rilevanza

----Friniate ✉ 12:58, 24 nov 2025 (CET)

Concordo con [@ Bramfab] e prendo atto delle successive osservazioni, sperando che si possa sistemare la voce in modo da soddisfare tutti. --LukeWiller [Scrivimi] 15:57, 24 nov 2025 (CET).

Rispondo per i punti che ho inserito io:

1- Che la linea ufficiale del PCI sia stata quella di negare l'oppressione degli italiani come causa dell'Esodo mi pare già assodato: oltre all'articolo di Longo, vi sono pure i pezzi già citati di Montagnana e Montagnani che affermano appunto che l'Esodo è stato provocato dalla propaganda reazionaria. Se si vuole togliere il sito della Lega Nazionale e inserire direttamente il numero dell' Unità da loro indicato, lo si faccia pure.

2. Veramente l'esempio sugli atti di ostlilità è riportato dal libro di Gianni Oliva, e ve ne sono pure altri indicati nella stessa tesi di Rosada. Casomai si possono inserire quelli se non si ritengono sufficentemente approfonditi.

3. Federesuli ha la stessa rilevanza che si possono a dire ai vari Wu Ming, ecc. --Attiam (msg) 16:46, 24 nov 2025 (CET)

@Attiam

1 Nel migliore dei casi si tratta allora di una ripetizione di quanto già scritto sopra, in un paragrafo già ai limiti come estensione per essere un paragrafo di contesto.

2 Oliva non è citato, è citato solo Vivoda. Se è ripreso da Oliva lo si specifichi

3 I Wu Ming non hanno alcuna rilevanza storiografica al pari di federesuli, siamo d'accordo, ma hanno rilevanza nel dibattito pubblico, essendo stati ripresi da un giornale nazionale. Per Federesuli, almeno stando alla voce, non si può dire lo stesso.... ----Friniate ✉ 19:01, 24 nov 2025 (CET)

1. Luigi Longo è una figura di primo piano del PCI essendo stato oltre che capo politico-militare dele formazioni partigiani comuniste durante la Resistenza, pure segretario del Partito comunista italiano.
2. La nota è descritta così: ^ Lino Vivoda, Campo profughi giuliani. Caserma Ugo Botti La Spezia, Imperia, Edizioni Istria Europa, 1998, p. 10, citato in Oliva 2005 pp. 176-177.
3. Mi sembra doverso dare voce anche a chi critica le nuove ricerce, o quantomeno segnalare come fa del resto Rosada nella sua stessa tesi, che è ancora troppo presto per sapre cosa è effettivamente accaduto a Bologna.

--Attiam (msg) 19:50, 24 nov 2025 (CET)

@Attiam

1. Sì ma non è che possiamo scrivere le posizioni di ogni singolo dirigente del Pci. Tra i dirigenti già citiamo la posizione di Sereni, molto più rilevante in quanto ministro.
2. hai ragione, pardon, svista mia
3. capisco la volontà di riequilibrare un corpo della voce decisamente sbilanciato verso la tesi di Bourbaki, ma le voci pov non si sistemano aggiungendo pov di senso opposto, ma rendendo l'intera voce neutrale. Per sostenere la tesi tradizionale ci sono Pupo, Spazzali, Oliva e Miletto, non c'è bisogno di dare spazio a posizioni che in pratica riprendiamo solo noi.

----Friniate ✉ 20:36, 24 nov 2025 (CET)

So di essere noioso, ma torno a ripetere che i 2/3 dei problemi della voce si risolvono nel momento in cui iniziamo a usare come fonte la tesi di Rosada. Per esempio, l'articolo di Luigi Longo: è ampiamente citato nel capitolo 4, sezione 2. Per esempio, gli atti di ostilità contro i profughi: Rosada ne riporta svariati oltre al TdV. Per esempio, molti articoli che Rosada cita dalla stampa dell'epoca, e che sulla sua scorta potremmo richiamare senza timore di stare facendo particolari RO. Potrei continuare. Rosada è ora riconosciuto come fonte autorevole da Eric Gobetti, che a quanto mi risulta non è l'ultimo arrivato, bensì uno storico con un certo numero di pubblicazioni al suo attivo sull'argomento confine orientale (e che, per inciso, apprezza non solo la tesi di Rosada ma anche l'articolo di Nicoletta Bourbaki). --Salvatore Talia (msg) 23:38, 24 nov 2025 (CET)

Su questo quel che avevo da dire l'ho detto. Preso atto che non c'è consenso a utilizzarlo esplicitamente, ma nemmeno a espungere i pezzi di voci implicitamente fontati con lui, io avevo proposto di tenere la voce così ma con l'avviso C. L'avviso però ci vuole. ----Friniate ✉ 23:59, 24 nov 2025 (CET)

Sull'uso di Spazzali però a me pare che si sia andati oltre, espungendolo in pratica dalla ricostruzione dei fatti. ----Friniate ✉ 00:02, 25 nov 2025 (CET)

Vedo ora invece il motivo per cui Rosada cita Longo, ossia il fatto che si tratti specificatamente del dibattito su Pola. Qualora Rosada pubblicasse la sua tesi e potesse essere utilizzata, una ristrutturazione del paragrafo in questo modo, ossia incentrata nello specifico sui profughi di Pola e sulla situazione politica immediatamente antecedente quel febbraio 1947, avrebbe in effetti una sua logica. ----Friniate ✉ 00:08, 25 nov 2025 (CET)

Gobetti è uno storico che si occupa principalmente dell'occupazione della Jugoslava durante la Seconda Guerra Mondiale non propriamente di Foibe ed Esodo (il suo stesso controverso volume "E allora le Foibe?", per sua stessa ammissione, è basato principalmente su fonti secondarie), meglio sarebbe sentire il parere di storici che trattano direttamente di quel campo (Pupo, Spazzali, Oliva...) --Attiam (msg) 01:03, 25 nov 2025 (CET)

Scusami Friniate, si tratta sicuramente di un mio limite però confesso di non aver capito, dai tuoi interventi, se sei favorevole o contrario all'uso di Rosada. Anche il tuo parere conta, no? Secondo me è abbastanza assurdo che la voce si avvalga di una fonte autorevole "fantasma", che non si può citare per motivi burocratici ma che di fatto è utilizzata, e con un avviso C che parla di ricerche "solo apparentemente" originali. Ritengo comunque opportuno che ci esprimiamo in merito, anche perché c'è un elemento nuovo costituito dall'articolo di Gobetti che contiene un esplicito endorsement a Rosada. --Salvatore Talia (msg) 08:16, 25 nov 2025 (CET)

@Attiam: Pupo, Spazzali e Oliva hanno tutti scritto prima che la questione del treno della vergogna fosse affrontata con metodo storico. Loro stessi si sono basati esclusivamente sulla pubblicistica degli esuli (Vivoda in primis) e su fonti orali degli ambienti degli esuli. E comunque ciascuno di loro ha dedicato al TdV al massimo una pagina nel contesto di trattazioni più ampie. Rosada è al momento la fonte specifica più approfondita. --Salvatore Talia (msg) 08:26, 25 nov 2025 (CET)

Io non ho problemi nell'utilizzare la tesi di Rosada che dal mio punto di vista ha fatto - indipendentemente dalle conclusioni corrette o meno - un buon lavoro. Solo che citare Gobetti per certificarne l'autorevolezza mi pare poco dato che non è un esperto del campo, e alcune sue affermazioni sono pure in contrasto con la ricerca storiografica relative all'Esodo. --Attiam (msg) 10:52, 25 nov 2025 (CET)

A me l'uso di una tesi di laurea come fonte non piace, lo dico chiaramente. Lo ritengo però preferibile al suo attuale uso non dichiarato, che finisce per legittimare l'inserimento di ricerche originali non solo apparenti come i pezzi in realtà fontati da Rosada.

Quindi, per me, non utilizzo > utilizzo dichiarato > utilizzo non dichiarato.

Allo stato quindi sarei favorevole a esplicitare l'utilizzo di Rosada, ritenendo un utilizzo dichiarato preferibile rispetto allo status quo. Nel caso in cui si voglia continuare con questo uso non dichiarato ritengo indispensabile il mantenimento dell'avviso. ----Friniate ✉ 10:56, 25 nov 2025 (CET)

Sull'uso esplicito di una tesi che successivamente non ha avuto una pubblicazione, neppure per estratti su un organo accademico, ripeto quanto ho scritto prima: apriremmo una cataratta incontrollata, Sarebbe impossibile rispondere coerentemente e con impressione di buona fede alla semplice e "ingenua" domanda, di proposta di altre tesi per altre voci: "perché quella va bene e questa no?". Con l'aggravante che questa sarebbe una tesi ammessa con un COI di uno scrivente nella voce. La tesi è citata indirettamente citando Bourbaki.

Inoltre osservo che il problema di una tesi non pubblicata è che questa neppure viene soggetta a recensione, se qualche storico ritenesse interessante recensirla (sia positivamente o negativamente). Incidentalmente mi sembra che l'ormai laureato abbia già pubblicato qualcosa sempre in tematica adriatica, ma niente sull'argomento di tesi, forse, come ha scritto nella tesi, c'è ancora molta da ricercare di tirar fuori qualcosa di più definitivo per cui l'argomento lo tiene ancora nel cassetto. --Bramfab (msg) 17:40, 25 nov 2025 (CET)

@Bramfab ok però il motivo per cui non usiamo le tesi in genere è che le riteniamo poco attendibili, perché un uso non dichiarato sarebbe meglio di un uso dichiarato? Se un testo non è attendibile, non lo diventa magicamente solo evitando di citarlo in nota... ----Friniate ✉ 18:23, 25 nov 2025 (CET)

Qualche altro commento per meglio chiarire:

1. L'argomento specifico della voce, pur essendo enciclopedico, è ad oggi trascurato (o non approfondito) dagli storici s. stricto per cui come fonti odierne dobbiamo accontentarci prevalentemente di quello che passano le conventicole, in cui metto sia le associazioni degli esuli che i Wu Ming e i loro seguaci. Se fosse un argomento spinoso, ma più scritto e dibattuto da parte di storici, quale per esempio Oro di Dongo difficilmente sarebbero considerati.
2. La rilevanza per noi della analisi dei Wu Ming - Bourbaki non credo che venga dal fatto che siano citati da Domani (quotidiano), che non è certamente un quotidiano di effettiva rilevanza, ma per il fatto che si tratta di un gruppo di "intellettuali" che sviluppa da tempo una certa critica storiografica autonoma e militante, certamente discutibile, fatta più di opinioni e analisi di parte senza contradditori, e questo ne è il principale limite, ma che trova eco e viene considerata in alcune aree della sinistra italiana, ormai senza riferimenti più autorevoli.
3. Il debunkeraggio che hanno fatto delle fotografie è frutto di una analisi seria, sarebbe stato più costruttivo se l'avessero segnalato direttamente in questa pagina invece di farne una torcia per cercare il rogo mediatico della voce. E considerato che abbiamo migliaia di voci con foto storiche e che l'AI nel campo delle fake immagini ha già raggiunto alti livelli, qualche occhio in più di verifica non fa certamente male.
4. Nella fattispecie di questa voce, ci troviamo, se posso fare un paragone, come in un processo su un fatto avvenuto a distanza di decenni, quando ormai i viventi dell'epoca sono morti. In cui questo processo da un lato vi sono alcuni scritti di testimonianze dirette, convergenti nella sostanza delle cose, ma apparentemente contradditorie nei dettagli, come peraltro accade anche per un incidente automobilistico avvenuto sotto casa a distanza di una settimana, dall'altro lato l'affermazione che nulla è avvenuto perché nulla a riguardo sarebbe stato trovato oggi ricercando negli archivi, pur non contestando il fatto che al tempo le "presunte" vittime non fossero ben accolte e il fatto che all'epoca le "vittime" lamentarono una scarsa copertura mediatica su tutta la loro vicenda ed eludendo il fatto che nulla è stato trovato che direttamente smentisca mostrando testimonianze dell'epoca opposte. Tuttavia il processo si fa o meglio esiste, anche se, IMO, non si può pretendere un verdetto definitivo di verità assoluta.
5. Tuttavia non mi pare che nella scrittura di questa voce al presente siano inserite forzature di fonti utilizzate nel dettagliare la vicenda e quindi non vedo alcun RO, piuttosto siamo nel campo di Wikipedia:Verificabilità#Fonti_dubbie e ne abbiamo seguito le indicazioni.
6. In Wikipedia:Fonti_attendibili#Cos'è_una_fonte_attendibile? è scritto: "Le tesi universitarie, spesso facilmente reperibili in rete, non sono accettabili come fonti autorevoli né attendibili essendo anche ricerche originali, non equiparabili a pubblicazioni scientifiche soggette a revisione paritaria; tuttavia la loro consultazione può essere utile per trovare indicazioni bibliografiche da consultare e utilizzare." E ciò è vero anche per il caso della tesi in questione, che incidentalmente contiene delle conclusioni, come è "obbligatorio" abbia una tesi, ma nello stesso tempo dichiara nel suo interno che la ricerca non può dirsi conclusa e non è stata, neppure parzialmente, pubblicata in ambito consono. Ripeto una sua citazione in eccezione "bold" alle nostre regole, aprirebbe un varco indifendibile per decine di migliaia di tesi che oggi giacciono in scaffali o hard disk, come strumenti di povvari o promozioni personali. Noi citiamo i Wu Ming che hanno preso spunto dalla tesi, affermano di aver fatto loro ricerche e anche approfondito alcuni dettagli. La citazione è indiretta, ma coerente con le nostre linee guida.
7. Incidentalmente Gobetti (storico freelancer) ha citato la tesi e i Wu Ming, usando lo stesso sguardo/metodo critico con cui anni prima aveva citato Pupo e altre fonti secondarie, e questo in un articolo di non revisione paritaria, non fontato (quali sono le amministrazioni comuniste che accolsero i profughi ? mi pare che le indicazioni su dove collocare i profughi furono scelte governative, non di amministrazioni locali, che al tempo anche se comuniste non si sarebbe certamente formalmente opposte ad un atto governativo che includeva anche il PCI, mentre dai giornali dell'epoca si percepisce che manifestarono disagio nell'offrire o trovare locali adatti) che è piuttosto un pamphlet politico che conferma la rilevanza dei Wu Ming per questa settore di intellettuali di sinistra. (a scanso di equivoci per me intellettuale non è affatto un termine dispregiativo).

Mi scuso per la verbosità e ho numerato solo per comodità.--Bramfab (msg) 12:02, 26 nov 2025 (CET)

Allora, partiamo dalle basi.

Cos'è una fonte primaria? Ce lo dicono le fonti: le fonti primarie forniscono una testimonianza di prima mano o una prova diretta sull'oggetto della ricerca. Sono solitamente prodotte da testimoni o cronisti che hanno vissuto in prima persona gli eventi o le situazioni che raccontano. Spesso queste fonti sono create all'epoca dei fatti che raccontano, ma sono incluse in questa categoria anche autobiografie, memoriali e testimonianze orali raccolte in seguito.

Testimonianze orali e articoli scritti da testimoni di un evento sono fonti primarie? Anche su questo ci vengono in aiuto le fonti: sì.

Preso atto che in questa voce vengono usate fonti primarie, come vanno utilizzate? Su questo le nostre policy si limitano ad affermare un principio breve eppure fondamentale: non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie. Questo principio corrisponde agli standard internazionali adottati da tutte le maggiori wikipedie (e a cui non possiamo sicuramente decidere qui di derogare), motivo per cui per avere qualche delucidazione in più penso sia una buona idea guardare alle pagine di aiuto su en. e fr.wiki: Do not analyze, evaluate, interpret, or synthesize material found in a primary source yourself; instead, refer to reliable secondary sources that do so. (en:Wikipedia:No_original_research#Primary,_secondary_and_tertiary_sources) e, forse quella più chiara, Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les contributeurs de Wikipédia ne s’octroient aucune légitimité pour interpréter ou valider une source primaire. Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celui de ses contributeurs. [...] Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. (fr:Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires).

Preso atto di questi principi generali non derogabili, l'unica cosa che effettivamente possiamo valutare qui è se essi siano rispettati in questa voce o meno. Quindi mi si può contestare la mia affermazione secondo cui vi è una RO mostrando come le fonti primarie non siano interpretate in modo originale, siano usate solo per affermare informazioni fattuali, e non siano fatte selezioni arbitrarie. Come ha fatto Attiam sopra: ha mostrato come la testimonianza di Vivoda fosse riportata (e ritenuta attendibile) da Oliva, e che quindi non c'erano problemi. Ma non si può mettere in discussione il concetto wikipediano di ricerca originale.

Dici, giustamente, che aprendo all'uso delle tesi universitarie come fonti secondarie attendibili apriremmo una cataratta incontrollata. E il motivo è che, giustamente, riteniamo che gli studenti universitari non siano abbastanza esperti nel loro campo per poter valutare con accuratezza le fonti primarie e dare sufficienti garanzie di attendibilità. Ma che senso avrebbe permettere a ogni wikipediano di fare una tesi originale pubblicandola direttamente su wikipedia? Perché di questo stiamo parlando. Perché mai non dovremmo fidarci di uno studente universitario (che è comunque supervisionato da un professore), mentre possiamo dare credito al primo wikipediano che passa sotto un nick anonimo? Altro che cataratte, sarebbe la resa definitiva al diluvio di pov pushing.----Friniate ✉ 14:32, 26 nov 2025 (CET)

Nessuno mette in discussione le norme nostre sulle fonti, ma ripeto non vedo, per questa voce, un uso distorto di fonti (di qualunque grado) che porti a produrre una ricerca originale. Non vedo qui interpretazione di fonti primarie, che sono usate in minima parte. Se ci riferiamo alle fonti giornalistiche, osservo che abbiamo perfino template per utilizzarle in tutte le versioni linguistiche dell'enciclopedia, incidentalmente senza di esse gran parte delle voci di spettacolo e di sport sarebbero prive di fonte. Più in generale non vedo nella scrittura di questa voce nulla che contravvenga quando scritto nelle pagine di aiuto nostre, inglesi e francesi. IMO la C inserita a coprire tutta la voce mi sembra eccessivamente precauzionale. --Bramfab (msg) 19:09, 26 nov 2025 (CET)

@Bramfab Scusa Bramfab ma io sopra ho fatto rilievi specifici, se vuoi contestare l'apposizione dell'avviso devi rispondere nel merito. In ogni caso nessuno sta dicendo che tutte le fonti giornalistiche siano fonti primarie, l'ho già spiegato sopra e gradirei che la si smettesse con questo argomento fantoccio. ----Friniate ✉ 20:27, 26 nov 2025 (CET)

Frammento soltanto per comodità di edit

Sarà una mia impressione, ma mi sembra che questa delle fonti primarie e conseguente ricerca originale, allo stato presente sia effettivamente, ormai in questa voce, un argomento fantoccio. Se sono i punti di cui sopra, che in ogni caso non coprono tutta la voce, ma isolate frasi, ecco i miei commenti, premettendo che a questa voce ho contribuito pochissimo (2% del testo):

1. "radicale revisione storiografica" è stata modificata in "una revisione storiografica che ne pone in dubbio l'effettivo accadimento" abbiamo i Bourbaki, Gobetti e la risposta dell'associazione degli esuli per cui non vedo alcun RO, qualcuno effettivamente ha messo in dubbio e fatto revisionismo.
2. ""La linea ufficiale del PCI..Longo" ha prima risposto @Attiam, poi la voce frase è scomparsa sostituita da "atteggiamento ritenuto dagli storici ambiguo[3] se non direttamente ostile[4]" dove [3] e [4] sono Canepa e Pupo. Niente RO
3. "clima di lutto nella città istriana" (senza virgolette) basato sull'articolo di Zardi, il titolo dell'articolo parla di "veglia", non vedo interpretazione da RO. Se non convince, aggiungiamo il riassunto di questo paragrafo di Oliva "L’evacuazione di Pola commuove l’opinione pubblica occidentale. L’ampio rilievo dato all’esodo dai giornali e dai radiogiornali descrive la paura di una comunità che, di fronte alla prospettiva del nazionalcomunismo jugoslavo, preferisce le incognite e i prezzi dell’esilio, e lo fa con una scelta volontaria e plebiscitaria. In poche settimane, Pola si svuota: 30 mila abitanti, oltre il 90% dei residenti, si imbarcano per l’Italia, liberi professionisti benestanti e modesti pescatori, impiegati e commercianti, operai e insegnanti di scuola. Qualche mese più tardi, il 15 settembre, quando subentreranno ai soldati anglo-americani, le forze militari jugoslave troveranno una città deserta e spettrale, pronta a essere riempita con nuovi abitanti, ma anche a cambiare radicalmente la sua identità." in Oliva "Esuli" capitolo "L’esodo da Pola e la fuga dall’Istria" (ebook: non ho numero di pagina), che conferma che non c'è stata ricerca originale, ovvero non si scritta alcuna teoria o interpretazione differente da quella storiografica. Se il problema sono una assenza di virgolette, se ne discuta su quello, non mi sembra un problema tale da mettere la C su tutta la voce.
4. "Spazzali cita come unica fonte per tutto il paragrafo il proprio contributo al convegno del 2003, ove tuttavia non si parla di un intervento dell'arcivescovo di Bologna." Questo è semplicemente vero.
5. Al presente la frase che ha la nota 74 è un estratto del testo della risposta di Federesuli, il "noi" sono i federesuli. Niente RO, ma citazione testuale.
6. Articolo di Longo, han già risposto @Attiam e @Talia
7. Vivoida: senza di lui il tema di questa voce e quindi la sua esistenza quasi non esisterebbe. Mi sembra che le lunghe discussioni, edit e correzioni nella voce abbiano portato ad oggi un suo utilizzo corretto
8. Articolo del Tempo: riporta la descrizione dell'arrivo a Venezia, piuttosto il problema è che la voce dovrebbe essere concentrata su Bologna e tuttavia si è finito ad espandere notevolmente il contesto, che potrebbe meritare una voce dedicata. Ma non mi sembra tale da giustificare una C. Non so chi abbia aggiunto questa descrizione, se ne discuta.
9. Stime dell'Arena di Pola: è scritto che sono valori stimati e a quel tempo. In ogni caso in tutti i testi, anche attuali, non ci sono valori precisi, ma tutti arrotondati al migliaio, se non al 5000. Oliva stesso riporta valori arrotondati, scrive 30000 che lasciarono Pola (vedi mia nota sopra), ma questo suo numero include anche quelli che forse andarono via per terra, o partirono prima di inizio 1947. l'Arena in totale ne indica 25000 che usarono il Toscana", mi sembrano cifre compatibili. Incidentalmente Rosada esplicitamente scrive che l'Arena è una fonte rilevante per questi eventi.
10. Ricostruzione di Spazzali nel paragrafo sulla memoria: non so chi abbia fatto questo spostamento, mi sembra che abbia lo scopo funzionale di avere una narrazione cronologica di questo "mileu storico" che non è soltanto legato a quello che avvenne o non avvenne nel febbraio 47 a Bologna, ma alla sua narrazione: accadimento, enfasi, mea culpa, confutazione avvenuta durante i decenni. In ogni caso non mi sembra che introduca una RO, è uno schema di raccontare tutta la vicenda, se ne può discutere. Non mi pare che a Spazzali siano preferiti gli articoli di giornale che sono usati solo per riportare fatti.
11. Riguardo Spadaro mi sembra che @Demiurgo e @Talia , che certamente siedono sulle due rive opposte di un fiume, dopo lunghe discussioni, alla fine concordino sulla sua rilevanza e su come presentarla e sull'inserire Bevilacqua in quanto si era chiesta una fonte secondaria che supportasse/citasse Spadaro. L'unica cosa che manca è il numero della pagina dello scritto di Bevilacqua.
12. Rilevanza della presa di posizione di Federesuli: per quanto questa possa essere debole, se non è rilevante la voce della parte in causa di questo evento, taccio non sapendo che dire.

• Scritto sto papello, spero di riuscire a trattenermi dall'intervenire ancor, almeno per il resto della settimana e, all'eventuale ritorno, trovare un possibile elenco su cui vi sia concordia sul fatto che si tratti di punti da rivedere, in ogni caso, mi ripeto, non vedo il senso di una C su tutta la voce.--Bramfab (msg) 11:51, 27 nov 2025 (CET)

Vado anch'io per punti:

• "Revisione storiografica" per quello che allo stato sono un articolo su un blog, uno su un quotidiano e uno su una rivista (benché scritto da uno storico), continua a sembrarmi, se non RO, perlomeno un ingiusto rilievo a una tesi praticamente inesistente a livello di studi storiografici (faccio sempre finta che Rosada non esista, dato che non lo possiamo citare). E no, il fatto che subito dopo si metta Federesuli non risolve il problema, anzi IMHO se possibile lo aggrava, perché anche quella non è stata ripresa da nessun'altra parte e ora sta addirittura in incipit (!), non è che tutto ciò che fanno/dicono/scrivono le associazioni degli esuli sia rilevante (così come non lo è tutto ciò che fanno/dicono/scrivono le associazioni partigiane o le altre associazioni memorialistiche). Il NPOV non è la somma di due POV.
• Il paragrafo sul contesto storico l'ho modificato io, ora IMHO è ok perlomeno sul profilo RO (condivido il fatto che ci si stia allargando troppo rispetto al focus della voce, e che sarebbe necessaria una voce intermedia sull'accoglienza agli esuli in Italia in cui inserire - ad esempio - la versione estesa dell'articolo di Montagnana, che è di mesi successivo ai fatti qui narrati, o l'opinione di Rumici). In ogni caso, con l'obiezione di Talia su Longo ho concordato, ma è basata sull'uso di Rosada (che peraltro mica inserisce solo Longo, ma una lunga trattazione sul dibattito su Pola nella stampa dell'epoca), senza Rosada non sta in piedi.
• Qui Zardi non è usato da Rosada (e quindi da noi, dato che vien da lì) per descrivere la situazione a Pola prima della partenza (come sottolinei anche tu, ci sarebbero fonti decisamente migliori per farlo, non solo Oliva ma tanti altri studiosi, senza bisogno di ricorrere a un articolo di un giornale locale dell'epoca), bensì per descrivere l'attenzione data dai giornali locali emiliani alla vicenda dei profughi, smentendo quindi le affermazioni dei profughi che anche noi riportiamo in voce (In the exiles’ memory, however, the narrative of the indifference and silence overlooks the actual attention that Pola’s exodus got.). Quindi è chiaramente una fonte primaria nel senso più stretto del termine, perché l'oggetto di studio è l'articolo stesso, contrapposto a un'altra fonte primaria (le testimonianze orali). Di fronte a casi come questi in cui vi è una divergenza di interpretazione di fonti primarie controverse, le policy che ho richiamato sopra ci obbligano a usare fonti secondarie per orientarci e mettere le fonti primarie nel loro contesto.
• Il paragrafo su Venezia poi credo sia ancora più esemplificativo dei rischi che corriamo nell'usare direttamente fonti primarie. Sappiamo da Pupo (riportato nel paragrafo sul contesto storico) che allo sbarco a Venezia ci furono episodi di ostilità. Qui invece vengono selezionati giornali dell'epoca che danno conto di una situazione idilliaca, di fatto smentendo Pupo. Pupo s'è inventato tutto? Si riferisce a episodi successivi? Non è dato saperlo.
• Sui numeri, beh ok, con Rosada risolveremmo questi problemi, ma non potendolo citare dobbiamo fare finta che non esista. Senza Rosada non abbiamo alcuna conferma della validità di quelle stime (immagino vi siano anche altre fonti disponibili agli storici, come relazioni governative italiane e jugoslave, anagrafe cittadina dell'epoca, ecc).
• Veniamo al problema principale, ossia alla ricostruzione dell'episodio oggetto della voce. Noi usiamo Spazzali, evidentemente ritenendolo una fonte attendibile, per tutta la ricostruzione dei viaggi del Toscana. Poi puf, sparisce. Al suo posto vengono usate le testimonianze di Vivoda e gli articoli dei giornali dell'epoca che smentiscono (almeno in apparenza) la ricostruzione data da Spazzali. Questa è poi la tesi centrale sia di Bourbaki (che però non riteniamo una fonte attendibile e quindi non possiamo attribuirgliela) sia dei dubbi posti da Rosada (ma idem, dobbiamo fingere che non esista). Ora, gli standard internazionali che ho richiamato sopra escludono esplicitamente la possibilità di richiamare noi fonti primarie "dimenticate" per portare avanti tesi inedite (in questo caso, che tutto sia avvenuto regolarmente, sulla base dell'articolo dell'Avvenire; oppure che vi sia stato solo un avviso dall'altoparlante, sulla base della testimonianza di Vivoda). Per quanto ne sappiamo, queste fonti potrebbero essere state prese in considerazione dagli storici (anzi, Vivoda sappiamo con certezza che è stato preso in considerazione da Oliva, che lo ha ripreso in alcune parti, ma non in questa a quanto pare) e poi scartate per X motivi a noi ignoti. Su che base invece noi le riteniamo tanto importanti e attendibili da presentarle non solo al pari, ma da preferirle ad alcune ricostruzioni storiche, dandogli uno spazio preminente nei due paragrafi di ricostruzione dei fatti? Per noi, che dobbiamo far finta che Rosada non esista, sono solo una testimonianza tra tante altre e un articolo di giornale tra tanti. Ora, questo problema si risolverebbe citando Rosada e attribuendo questa tesi a lui? Sì, ma. Il "ma" è perché nemmeno l'uso di Rosada giustificherebbe la totale rimozione dalla parte sulla ricostruzione degli avvenimenti di Spazzali. Questo è un trattamento che riserviamo di solito a fonti inattendibili ma rilevanti per l'influenza che hanno comunque avuto, che espuntiamo dalla ricostruzione degli eventi ma citiamo nella parte sulla memoria. Per dimostrare che Spazzali rientri in questa casistica però ci vogliono fonti eccezionali, certamente non basta una tesi di laurea.
• Su Spadaro io avevo chiesto lumi innanzitutto sul fatto che fosse citata anche la lettera al Piccolo e poi sul contesto in cui era citato, non si tratta solo del numero di pagina
• La nota 74 è divenuta nel frattempo la nota 73, quindi immagino che la tua risposta sia dovuta a questo. Essa inizia significativamente con un bel "In realtà". Continuo a credere che il nostro compito non sia "correggere" le prese di posizione nel dibattito pubblico (a patto siano rilevanti, cosa IMHO questa posizione di Federesuli non è), quel che possiamo fare al massimo è espungerle (sulla base di criteri oggettivi) dalla ricostruzione degli eventi e relegarle appunto al dibattito.
• A latere del discorso RO, il sottoparagrafo "Nel ventunesimo secolo" credo sia da rivedere, le ricostruzioni fattuali e sul contesto sono da lasciare nei rispettivi paragrafi, mentre le valutazioni storiografiche dovrebbero IMHO essere distinte da un paragrafo sulla memoria e il dibattito pubblico.
• Infine per quanto riguarda il discorso "non è un problema così rilevante" credo che un problema che riguarda i due paragrafi centrali di questa voce ("il treno a Bologna" e "narrazioni difformi") e un terzo del paragrafo precedente ("i viaggi della nave Toscana"), su elementi fondamentali come la ricostruzione di ciò che è effettivamente avvenuto, sia sufficientemente importante da giustificare un avviso generale.

----Friniate ✉ 15:09, 27 nov 2025 (CET)

Poi, io come ho detto non ho così tanta voglia di fare battaglie contro i mulini a vento. So bene che ci sono opposti POV che hanno evidentemente trovato una composizione in questo modo. Quel che chiedo è solo che si lasci l'avviso in cima alla voce, non mi sembra una pretesa così eccessiva. ----Friniate ✉ 15:24, 27 nov 2025 (CET)

Intervengo, ancora una volta e malvolentieri, sulla non-questione Spadaro solo perché pingato da Bramfab. La concezione di ricerca originale sostenuta da Friniate porta di fatto a far coincidere la RO con qualsiasi citazione di fonte primaria, anche quando tale fonte è dotata di rilevanza oggettiva e autoevidente (secondo il famoso "buon senso" wikipediano, il nostro pilastro 0 e nel contempo il grande assente di questa discussione) ed è riportata in modo assolutamente neutro, privo non solo di qualsivoglia tesi/interpretazione/conclusione "originale" (cioè inedita), ma di qualsiasi tesi/interpretazione/conclusione tout court. Tale concezione è profondamente errata, e – questa sì – davvero "originale". Non a caso, è portata avanti unilateralmente. Non ho intenzione di legittimare tale impostazione citando ulteriori fonti sul punto, perché non servono. Nel contesto del dibattito pubblico (di questo stiamo parlando), Stelio Spadaro è fonte dotata di rilevanza intrinseca e autoevidente, è centrata sull'argomento (il dibattito sul Piccolo nacque partendo dall'episodio di Bologna, esplicitamente menzionato da Spadaro) ed è riportata in modo oggettivo. La citazione, inizialmente in forma di discorso diretto (preferibile in questi casi), è stata poi modificata – senza il mio consenso – in forma indiretta, ma comunque oggettiva. Se, per motivi formalistici del tutto inconsistenti, Spadaro dovesse essere espunto dalla voce, il template in testa alla voce lo inserirò io. Non sarà C, ma direttamente P. All'interno del template dettaglierò che, sulla base di una concezione distorta e minoritaria della RO, è stato di fatto censurato l'intervento del dirigente del PCI che ha avviato la riflessione autocritica su foibe ed esodo, mentre, sempre sul dibattito pubblico, si accetta tutto il circolo di citazioni autoreferenziali incrociate Wu Ming-Raimo-Gobetti, guarda caso tutti appartenenti alla stessa identica area politico-culturale (frangia estrema e minoritaria della sinistra che non ha accettato la riflessione autocritica di cui sopra), che se la cantano e se la suonano da soli, senza che le loro posizioni siano mai entrate nel vero "dibattito pubblico" su questi temi, quello a cui partecipano tutti e non solo i ristretti ambienti dell'estrema sinistra.--Demiurgo (msg) 13:06, 28 nov 2025 (CET)

La cosa davvero fantastica è che invece stai accettando senza battere ciglio che nella ricostruzione dei fatti venga portata avanti una tesi inedita secondo cui nulla di quanto riportato dagli storici sarebbe avvenuto. Quindi ti dà fastidio che venga riportata l'opinione dei wu ming nella sezione sul dibattito in modo contestualizzato e attribuendole con chiarezza come opinioni di una parte specifica, ma non c'è nessun problema a darla come verità oggettiva in wikivoce nella ricostruzione dei fatti.----Friniate ✉ 13:42, 28 nov 2025 (CET)

La concezione distorta e minoritaria è incidentalmente quella adottata dalle nostre policy e dalle altre principali wikipedie, ma vabbé. ----Friniate ✉ 13:43, 28 nov 2025 (CET)

Non sto "accettando senza battere ciglio" alcunché. Mi fregio, anzi, di aver sempre contrastato in prima linea le operazioni di condizionamento di Wikipedia condotte dal blog di Wu Ming. In questo caso, il grossolano piano A dell'operazione – ovvero il tentativo di cancellare la voce – è stato prevedibilmente respinto dalla comunità. Ora siamo al più insidioso piano B: mettere in dubbio l'episodio di Bologna sulla base di una tesi di laurea inedita, pubblicata appena lo scorso anno, il cui autore afferma sì di non aver trovato documenti d'archivio sull'episodio, ma riconosce esplicitamente e con onestà intellettuale i limiti della propria ricerca sul punto specifico (del tutto naturali, trattandosi di una tesi di laurea), lasciando aperta la possibilità che documenti pertinenti possano emergere in futuro.

Naturalmente, l'operazione wuminghiana si regge su un ragionamento fallacissimo: se un fatto non è riportato in un documento coevo, allora non è mai accaduto; e le numerose testimonianze orali sull'episodio sarebbero, nella sostanza, fantasie. Più onestamente, la famigerata tesi di laurea propone anche una spiegazione alternativa: l'episodio di Bologna costituisce un lieu de mémoire dei profughi, che potrebbe sintetizzare una pluralità di episodi di ostilità subiti. Guarda caso, questa ipotesi – pur prospettata dalla tesi – viene completamente ignorata, in quanto non funzionale all'operazione. Si vorrebbe derubricare l'episodio di Bologna, che rappresenta una costante nella memoria degli esuli, a falso ricordo collettivo, o peggio ancora a costruzione menzognera, facendo leva sulle fisiologiche discrepanze tra testimonianze diverse, cosa del tutto normale per questo genere di fonti (si pensi, per esempio, alle divergenze tra le testimonianze dei partigiani su via Rasella).

La "cosa davvero fantastica" (cit.) è che proprio grazie alla tesi che dovrebbe "smentire" l'episodio di Bologna (e non lo fa, né del resto pretende di farlo), veniamo a sapere dell'esistenza di almeno un secondo "treno della vergogna", quello di Vercelli, per il quale esiste prova documentale. Dunque: non solo la tesi non smentisce il treno della vergogna di Bologna, ma contribuisce ad ampliare il quadro, documentando un episodio analogo.

In una Wikipedia ideale, un'operazione del genere sarebbe stata bloccata sul nascere, sulla base di elementari principi wikipediani: una tesi universitaria discussa l'anno scorso, che non ha ancora ricevuto né revisione paritaria né recepimento storiografico, non può essere utilizzata, nemmeno implicitamente, per mettere in dubbio un fatto riportato anche da storici accademici specialisti della materia. Ovviamente, non rappresenta un significativo recepimento storiografico la citazione da parte di Gobetti, il quale peraltro appartiene alla stessa area politico-culturale di Wu Ming e si è distinto per uno stile militante (diciamo così), che comprende anche simpatiche abitudini – <ironic>tipiche degli storici più seri e autorevoli</ironic> – come pubblicare su Facebook selfie accanto a statue di Tito, con commento "That's amore"...

Tuttavia, non siamo nella Wikipedia ideale, ma in quella reale, dove il grande problema sembra essere una citazione del dirigente del PCI Stelio Spadaro, figura di rilevanza indiscutibile nel dibattito pubblico sull'esodo (tanto che non sono disposto, nemmeno per quieto vivere, a far passare l'idea che i suoi interventi debbano essere accompagnati da ulteriori fonti per poter essere citati). Spadaro afferma in modo chiaro e netto che, a prescindere dall'episodio di Bologna (il dito), l'atteggiamento generale del PCI verso gli esuli (la luna) fu ostile, e che questo fu un errore. E lo scrisse nel 1986, quando il partito era ancora in piedi, anche se sulla via del tramonto. Sono passati quarant'anni: quel partito non esiste più, e la posizione ormai largamente dominante nella sinistra italiana – sì, nella sinistra italiana! – è proprio quella di Spadaro, non certo quella di Wu Ming, Cernigoi (negazionista secondo la storiografia accademica) e compagnia, che rappresentano un'ala estrema e marginale, sovra-rappresentata qui dentro a causa dell'attività di un utente organico al blog dei Wu Ming e operante in conclamato conflitto d'interessi. In questo scenario, mi ritrovo per l'ennesima volta a dover spendere una valanga di tempo ed energie per difendere una singola, misera citazione di Spadaro, che non è stato semplicemente "un consigliere provinciale triestino del PCI" (come hai scritto tu), di cui io avrei rilevato originalmente l'importanza, ma l'apripista dell'impostazione prevalente oggi.

Sulla questione della ricerca originale risponderò nella tua pagina di discussione domani o nei prossimi giorni, sia perché si tratta di un tema di portata più generale, sia perché il mio tempo wikipediano odierno l'ho già speso per scrivere quest'ennesimo intervento sulla non-questione Spadaro.--Demiurgo (msg) 23:31, 29 nov 2025 (CET)

@Demiurgo Se leggi il mio messaggio sopra a supporto del template C puoi vedere come su Spadaro ho scritto una riga (1), mentre sull'uso non dichiarato di Rosada ho scritto il 90% della motivazione. Credo che dimostri il fatto che l'idea che io ritenga una pagina non citata a supporto di Spadaro (che comunque rimarrebbe, al massimo la questione sarebbe eventualmente se spostarlo, ma rimane un problema di mera organizzazione dei contenuti, non di RO) un problema maggiore del resto, non ha alcun fondamento. Semplicemente ho contestato qualsiasi assemblaggio originale di fonti primarie, che proprio in questa voce vediamo che bei risultati permette di ottenere. In sta sezione però mi sto ritrovando in splendida solitudine persino nel voler mantenere un avviso C che avvisi del problema. Se concordi con me (sopra non l'avevi scritto) sul fatto che la voce ha diversi problemi tali da giustificare l'avviso C, me ne compiaccio e ritiro ciò che ho scritto. ----Friniate ✉ 23:57, 29 nov 2025 (CET)

Tralascio la solita tiritera di Demiurgo sui Wu Ming, Cernigoi, il pericolo estremista che incombe su Wikipedia ecc., tutta roba già sentita mille volte. Tralascio anche il tentativo di minare la credibilità di Eric Gobetti (non potendone negare la qualifica di storico), tentativo già effettuato dallo stesso utente anni fa con la stessa eleganza intellettuale, la stessa attenzione all'uso delle fonti e con modesti risultati (una vicenda che prima o poi andrà raccontata). Veniamo alle cose serie.
Ecco cosa scrive, letteralmente, Rosada a proposito dell'episodio di Vercelli - episodio che, per inciso, sarebbe stato menzionato in voce già alcune settimane fa, assieme a molto altro, qualora non fosse partita una generale levata di scudi contro l'uso della fonte Rosada: «There is one act of hostility found in the sources that could resound like the “train of infamy”, since it was perpetrated by the railway workers in Vercelli (Piedmont). L’Avvenire d’Italia reported on February 7 that the communist railway workers forbade the posting of welcome and indication signs prepared by the PCA for the Istrian exiles. No further sources were consulted to verify this article. Some references to the railway workers’ meddling, and its consequences, could have left some traces in the Vercelli state archive. L’Avvenire d’Italia article on the Vercelli incident can have a double-faced impact on the interpretation of Bologna’s episode. On one hand, it suggests the actual existence of hostility towards the exiles among the railway workers, most likely the unionised railway workers with communist ideals. On the other hand, it becomes more difficult to understand why the same newspaper would report a small act, such as the removal of some signs, and nothing about a more serious action, such as those of the “train of infamy”» (p. 123, sottolineature mie).
Ed ecco ora cosa diventa questo passaggio nella "interpretazione" datane da Demiurgo: «proprio grazie alla tesi che dovrebbe "smentire" l'episodio di Bologna (e non lo fa, né del resto pretende di farlo), veniamo a sapere dell'esistenza di almeno un secondo "treno della vergogna", quello di Vercelli, per il quale esiste prova documentale. Dunque: non solo la tesi non smentisce il treno della vergogna di Bologna, ma contribuisce ad ampliare il quadro, documentando un episodio analogo». L'ovvia considerazione è che "documentare un episodio analogo" a quello del treno della vergogna non implica ancora aver "documentato" l'episodio del treno della vergogna, ma tutt'al più averne indicato la verosimiglianza. Infatti Rosada, da una parte, si limita a scrivere che l'episodio di Vercelli "suggerisce l'effettiva esistenza di un'ostilità verso gli esuli da parte dei ferrovieri", e peraltro precisa di non avere verificato la notizia tramite un'indagine negli archivi; ma dall'altra parte (una parte che Demiurgo dimentica di menzionare) Rosada scrive che l'articolo de L'Avvenire d'Italia rende più difficile comprendere come mai lo stesso giornale anticomunista abbia riportato un episodio modesto come quello di Vercelli e non abbia invece scritto una riga di un evento molto più grave come quello del treno della vergogna.
Quindi, lo stesso episodio di Vercelli, che secondo il Rosada riveduto e corretto da Demiurgo documenterebbe l'esistenza "di almeno un secondo treno della vergogna" (si noti la finezza della parola "secondo", che fallacemente presuppone l'avvenuta prova del "primo"!), secondo l'autentico testo di Rosada contribuisce invece a problematizzare l'effettivo accadimento dell'episodio di Bologna. Come esempio di esegesi di una fonte direi che non c'è male. --Salvatore Talia (msg) 02:03, 30 nov 2025 (CET)

Ancora co' sto Rosada. Mi pare che ci sia consenso schiacciante sul fatto che non va usato, dovrebbe essere uscito da questa discussione settimane fa. Poi se cortesemente entrambi la smetteste di darvi patenti di onestà intellettuale (perché lo fate entrambi) ci sarebbe un ambiente più sano dove lavorare a questa voce --Murray Nozick (msg) 11:00, 30 nov 2025 (CET)

Va bene, Murray, siamo costruttivi. Vogliamo citare l'episodio di Vercelli perché riteniamo che aiuti a ricostruire il contesto storico? Astrattamente vedo solo quattro possibilità:

a) la più corretta IMHO: lo menzioniamo tramite la fonte storiografica che, a quanto ne sappiamo, per prima lo cita (ossia, con buona pace di tutti, Rosada), e assieme alle considerazioni dello stesso autore, da riportare nello stesso punto o in altri punti della voce; è il modo giusto per citare una fonte senza fare cherry picking, ossia senza riportare solo quello che fa comodo sottacendo il resto;

b) lo menzioniamo citando l'articolo di Nicoletta Bourbaki, che fra l'altro linka la scansione del trafiletto dell'Avvenire d'Italia; anche qui si riportano sia il fatto, sia la contestualizzazione operata dalla fonte tramite cui lo citiamo, ossia, sempre con buona pace di tutti, Nicoletta Bourbaki (fatto e interpretazione nello stesso paragrafo o in punti diversi della voce, non ha importanza);

c) riportiamo l'episodio citando solo l'articolo dell'Avvenire d'Italia: poco corretto IMHO, non tanto perché ricerca originale (come probabilmente potrà ritenere Friniate, ma sul punto non sono d'accordo con lui), quanto perché è solo giusto dare a Cesare quel che è di Cesare e perché se riportiamo un fatto, e questo fatto lo conosciamo grazie a una fonte storiografica che ne ha parlato, come regola riportiamo anche la contestualizzazione datane dalla fonte stessa;

d) se esiste altra fonte oltre all'articolo dell'Avvenire (e al momento non ne conosco), parliamone qui in talk e eventualmente citiamo quella. --Salvatore Talia (msg) 11:55, 30 nov 2025 (CET)

@Salvatore Talia "come regola riportiamo anche la contestualizzazione datane dalla fonte stessa", appunto, riportiamo l'interpretazione data dalla fonte secondaria invece di darne una noi. È il motivo per cui nel caso di fonti primarie dal significato non univoco e che possono essere selezionate in modo arbitrario, serve una fonte secondaria per valutarne l'importanza e contestualizzarle (oltre che per attribuire l'interpretazione a uno specifico autore, nel caso di tratti di un qualcosa di controverso). ----Friniate ✉ 12:21, 30 nov 2025 (CET)

(rientro) Murray, hai perfettamente ragione nel rilevare che l'esegesi della tesi di laurea di Rosada è un esercizio in fondo sterile: si tratta infatti di una fonte oggi non utilizzabile (non per una "levata di scudi", ma per una precisa linea guida di Wikipedia). Ritengo però utile replicare, per mostrare fin dove arrivi lo sforzo wuminghiano di negare una responsabilità storica del PCI; responsabilità che, tra l'altro, il PCI stesso ammise quarant'anni fa e che i partiti successori hanno sempre riconosciuto, fino ai loro massimi dirigenti e ai più alti rappresentanti istituzionali da essi espressi.

Vale la pena ricordare che l'utente che oggi ci impartisce lezioni di esegesi è lo stesso che ha avviato una PdC sostenendo – tra l'altro – che la conclusione della tesi sul punto fosse lapidaria: "Un evento, allo stato attuale delle ricerche, che dobbiamo considerare mai accaduto" (corsivo nel testo). Poiché ho fatto emergere che, a p. 133 della tesi (a cui evidentemente i Bourbaki non sono mai arrivati), la questione viene dichiarata "aperta" e vengono tracciate tre possibili direttrici per il proseguimento della ricerca archivistica (ancora evidentemente in fase iniziale), lo stesso utente ha ripiegato su una posizione meno insostenibile. Ora riconosce che la tesi non nega l'episodio di Bologna, bensì lo "problematizza". Accogliamo con favore questo cambiamento. Certo, sarebbe stato molto meglio esporre subito la situazione reale qui in pagina di discussione, così da apportare le dovute correzioni con spirito costruttivo e collaborativo, piuttosto che lanciarsi in nuove diffamazioni di Wikipedia in giro per la rete e tentare un'improbabile scorciatoia distruttiva e censoria.

È inoltre istruttivo vedere come ogni fonte o evidenza non funzionale alla tesi dell'inesistenza dell'episodio venga sistematicamente screditata. Le testimonianze non andrebbero bene perché non trovano riscontro in un documento coevo; e da qui – con un balzo logico notevole – sembra che si voglia insinuare che, nella sostanza, sarebbero il frutto di un'allucinazione collettiva dei perfidi esuli anticomunisti, che incomprensibilmente non volevano vivere sotto il dittatore per cui Gobetti ha dichiarato di provare "amore" (testuale). Quanto all'episodio di Vercelli, si riconosce che il documento coevo "tutt'al più [implica] aver indicato la verosimiglianza" di quello di Bologna. Il "tutt'al più" minimizzante è fantastico: la "verosimiglianza" è la coerenza dell'episodio con il contesto dell'epoca, caratterizzato da una diffusa ostilità comunista verso gli esuli. Un'ostilità documentata sulla stampa comunista dell'epoca, riconosciuta dagli studiosi della materia (tranne Gobetti, ma questo non sorprende: l'amore è cieco) e ammessa anche dagli eredi del PCI. In quel contesto rientra anche la contestazione dei ferrovieri comunisti ai treni degli esuli. Conosciamo tutti il principio en:extraordinary claims require extraordinary evidence, ma qui non siamo dinanzi a un'affermazione straordinaria: l'ostilità comunista verso gli esuli è un dato storico oggettivo.

Quanto al quesito sul "comprendere come mai lo stesso giornale anticomunista abbia riportato un episodio modesto come quello di Vercelli e non abbia invece scritto una riga di un evento molto più grave come quello del treno della vergogna", va ricordato anzitutto che non tutto ciò che accade lascia tracce documentali – questo nemmeno con la pervasività dei media di oggi, figuriamoci nel 1947, in un Paese devastato, con risorse scarse, enormi problemi economico-sociali e le diffuse conflittualità derivanti dalla guerra fredda. Come ha giustamente fatto notare Bramfab, perfino la carta dei giornali era razionata. Un episodio come quello di Bologna poteva risultare drammatico per gli esuli, ma non necessariamente essere percepito come "grave" dall'opinione pubblica, per la quale gli esuli contavano ben poco. A questo punto sarebbe interessante capire quale sia la spiegazione dei Bourbaki: si è trattato forse di un'allucinazione collettiva degli esuli? O di una montatura anticomunista? Vivoda e gli altri hanno mentito? Sono dei mitomani?--Demiurgo (msg) 12:53, 30 nov 2025 (CET)

Aggiungo che citare l'episodio di Vercelli non è affatto indispensabile. La sezione dedicata al contesto storico è già esaustiva nel descrivere l'atteggiamento del PCI nei confronti degli esuli. Qualora lo si voglia comunque menzionare, è perfettamente legittimo farlo citando l'articolo di giornale. Questo porta al nodo della RO: se una fonte primaria è utilizzata semplicemente per confermare un contesto già delineato da fonti secondarie, e la sua citazione avviene in modo descrittivo e oggettivo, senza aggiungere interpretazioni o conclusioni proprie, allora non c'è alcuna ricerca originale. La gerarchia delle fonti è pienamente rispettata: fonti secondarie per il quadro generale, fonte primaria per l'episodio specifico conforme al quadro generale. Sarebbe invece RO citare una fonte primaria per sostenere o anche solo implicare che il quadro generale è sbagliato.--Demiurgo (msg) 13:08, 30 nov 2025 (CET)

(conflittato) Vedo che continui a richiamarti alla sola p. 133 della tesi di Rosada. Ma una fonte va letta nella sua integralità: è proprio leggendola tutta che ne emerge un senso molto chiaro: non ci sono prove convincenti che l'episodio del TdV sia mai avvenuto. Nel passaggio della p. 133 a cui ti riferisci, Rosada esprime alcune cautele che dimostrano solo la sua serietà di studioso, ma che sono del tutto ovvie: è naturale che ulteriori ricerce potranno anche ribaltare l'esito di questa; potranno sempre emergere nuovi documenti dagli archivi che attestino che un certo giorno del febbraio '47 alla stazione di Bologna un treno di esuli sia stato preso di mira in qualche modo da ferrovieri comunisti. Fatto sta che, allo stato attuale delle ricerche, questo documento non c'è. E le testimonianze degli esuli a partire da quella di Vivoda non sono convincenti perché contraddittorie, perché tardive, perché appunto non suffragate da riscontri. Valutati nel complesso (a prescindere dalla buona o mala fede dei singoli) hanno lo stesso valore, tali resoconti testimoniali, delle testimonianze dei romani che hanno "visto" il famoso invito a presentarsi che i nazifascisti avrebbero rivolto ai partigiani di via Rasella. Per sapere come nascono e come si diffondono queste leggende chiedi a Marc Bloch, ai sociologi e agli studiosi di storia orale. Resta che un fatto non dimostrato non è un fatto: non mi sembra davvero difficile da capire.
Vedo inoltre che continui a fare confusione tra fatto e contesto. Nel contesto troviamo l'ostilità nei confronti degli esuli. Ma il fatto, cioè l'episodio di Bologna? Quello richiede una dimostrazione specifica, non è possibile dedurlo dal contesto come se ne fosse una specie di conseguenza logica necessaria. E anche questo non mi pare difficile da comprendere.--Salvatore Talia (msg) 13:33, 30 nov 2025 (CET)

@Demiurgo Sostenendo che confermi il quadro generale, ne stai dando un'interpretazione. Del resto di solito gli autori forniscono prove di quanto affermano (e infatti la sezione sul contesto in questa voce lo conferma), rendendo la ricerca autonoma di fonti primarie del tutto superflua (bastano quelle citate dagli autori stessi), a meno che per l'appunto non si voglia in qualche modo "correggere" (anche implicitamente) quanto risulta dalle fonti secondarie. ----Friniate ✉ 13:37, 30 nov 2025 (CET)

Ancora in risposta a Demiurgo: l'argomento della "mancanza di carta" o della mancanza d'interesse de parte dei media dell'epoca è confutato proprio dal trafiletto su Vercelli (se un giornale ha abbastanza carta per parlare della mancata esposizione di cartelli e segnali a Vercelli, è difficile pensare che lo stesso giornale a pochi giorni di distanza non trovi la carta sufficiente per parlare di un treno che avrebbe subito un attacco ben più grave a Bologna, o che ritenga questo secondo fatto meno meritevole di attenzione del primo). Inoltre Rosada ha consultato gli archivi di polizia, e nemmeno lì c'è traccia dell'episodio, e non è proprio possibile che alla polizia mancasse la carta per redigere i suoi rapporti su un fatto che, fra l'altro, avrebbe tutta l'aria di essere un reato. --Salvatore Talia (msg) 14:10, 30 nov 2025 (CET)

(conflittato) Talia: Mi richiamo alla pagina in cui è tracciato il bilancio conclusivo della ricerca, scusa se è poco. Le fonti vanno certamente lette nella loro interezza, fino alle conclusioni: solo così si evita di attribuire loro contenuti semplificati o distorti, magari perché più funzionali a una maldestra operazione di censura. La tesi non è una fonte valida e, anche se lo fosse, non potrebbe comunque sostenere tale operazione.

Il paragone con via Rasella è del tutto campato in aria: in quel caso l'oggetto delle testimonianze era proprio un documento; qui, invece, l'oggetto delle testimonianze è un fatto, che ben poteva non lasciare tracce documentali, trattandosi di un episodio marginale nel contesto dell'epoca (a differenza di via Rasella, che polarizzò l'attenzione dell'opinione pubblica). Inoltre, in quel caso sull'esistenza di testimonianze discordanti sono state proposte spiegazioni più solide della supposta mitomania anticomunista collettiva. Qui, al contrario, non avete ancora spiegato come sia possibile che vari esuli ricordino un'accoglienza ostile alla stazione di Bologna. Dobbiamo forse ipotizzare una grande montatura anticomunista, relativa a un'epoca in cui – come tutti sanno – i comunisti accoglievano calorosamente i "banditi giuliani" con vettovaglie e corone di fiori?

Friniate: Le fonti secondarie sostengono l'ostilità comunista verso gli esuli, con episodi di intolleranza. La fonte primaria riporta appunto uno di questi episodi di intolleranza. Come tale, è perfettamente sotto la copertura delle fonti secondarie. Non c'è nessuna interpretazione: che quello di Vercelli sia un episodio di intolleranza è un dato fattuale e oggettivo, non smentibile. Non abbiamo certo bisogno di una fonte secondaria che ce lo dica. Se così fosse, saremmo una burocrazia barocca. Siamo invece un'enciclopedia wiki basata sulla flessibilità e sul buon senso. Su questo spero di tornare prossimamente in una discussione più generale. Ora devo andare, buona domenica a tutti.--Demiurgo (msg) 14:39, 30 nov 2025 (CET)

@Demiurgo Stavo commentando in generale in realtà, pensando alla discussione che avevamo avuto qui sopra sull'integrazione nella sezione sul contesto di altri articoli dell'Unità rispetto a quelli già presenti.

L'avvenimento di Vercelli in sé è un dato fattuale, è vero, ma, come davanti a qualsiasi fonte coeva (in questo caso non siamo di fronte a una fonte primaria nel senso più ristretto del termine, bensì davanti a una fonte secondaria coeva) potenzialmente controversa, dobbiamo chiederci: è attendibile? Ci sono magari altre versioni (magari sulla stampa di diverso orientamento) o testimonianze? Insomma, pone il genere di problemi che pone usare direttamente Tacito (notoriamente portavoce della linea senatoria) per scrivere di storia romana, problemi che di solito vengono affrontati dagli storici. ----Friniate ✉ 15:11, 30 nov 2025 (CET)

By the way, per lo stesso motivo sono contrario all'inclusione senza mediazioni dell'articolo dell'Avvenire per smentire Spazzali. Anche in quel caso si tratta di un dato di fatto, ma su una fonte dell'epoca (in questo caso potrebbe più facilmente essere una fonte primaria, ma comunque poco cambia) non abbiamo quelle garanzie di uso del metodo storiografico e di vaglio sull'attendibilità delle informazioni che invece ci dà una fonte secondaria attendibile, tutto qui. Che è poi il motivo per cui non ammettiamo le tesi di laurea, cosa che altrimenti dovrebbe essere ritenuta una bizzarria poco giustificabile.----Friniate ✉ 15:18, 30 nov 2025 (CET)

Talia: che l'episodio di Bologna possa essere sfuggito alla registrazione da parte della stampa o della polizia non è affatto inverosimile, considerato il contesto storico dell'epoca. Occam preferirebbe certamente questa spiegazione all'ipotesi di una grande allucinazione/montatura anticomunista, tanto più che l'ostilità comunista verso gli esuli non era certo un segreto, ma veniva esibita apertamente sulla stampa di partito. Non c'era alcun bisogno di montature.

Friniate: infatti l'eventuale menzione dell'episodio non dovrebbe avvenire nella forma "A Vercelli accadde X", ma nella forma "Il giornale Y, breve descrizione del giornale Y (necessaria solo se manca la voce), riporta che a Vercelli accadde X (e qui sarebbe preferibile il discorso diretto)". Le fonti secondarie non sarebbero contraddette da un'interpretazione originale, ma semplicemente integrate nel pieno rispetto della gerarchia delle fonti. E con questo chiudo.--Demiurgo (msg) 15:26, 30 nov 2025 (CET)

Demiurgo, e secondo te Occam cosa direbbe di questo fatto: "l'Avvenire d'Italia" il 19 febbraio non trova la carta per dire che il giorno prima i comunisti avevano bloccato / deviato / preso a sassate sui finestrini (dei vagoni merci) / costretto alla fame rovesciando a terra bidoni di latte e/o minestra un intero treno di profughi; però il 20 febbraio lo stesso giornale a p. 2 trova la carta per dire che il giorno prima era andato tutto liscio, e che circa 2200 profughi erano stati assistiti e rifocillati? E quindi fra il 18 e 19 febbraio sarebbero passati da Bologna circa 4400 istriani su due treni diversi (uno attaccato e l'altro assistito), anche se la nave ne aveva fatti sbarcare un po' meno di 2200? --Salvatore Talia (msg) 17:01, 30 nov 2025 (CET)

@Demiurgo ho capito, questo tuo criterio però non è previsto da nessuna policy. Io invece non sto facendo che applicare i criteri dettagliati su en. e fr.wiki (e accennati anche da noi). A me pare molto debole, poiché implica un'interpretazione personale su cosa contraddica il quadro delle fonti secondarie e cosa no (nel caso più probabile non ci sarà nulla di bianco/nero, ma varie scale di grigi con fonti primarie che magari contraddicono alcune cose e altre no, ecc).

Del resto da questa stessa vostra discussione risulta evidente quante interpretazioni siano possibili in casi come questo. ----Friniate ✉ 19:24, 30 nov 2025 (CET)

Peraltro, l'attribuzione testuale non risolve mai un problema di affidabilità della fonte. Rosada per dire, non è che diventa citabile solo scrivendo "secondo Rosada"... Quella è una tecnica usata con le fonti secondarie già considerate attendibili quando presentano tesi divergenti tra loro. ----Friniate ✉ 01:34, 1 dic 2025 (CET)

Talia: Ah, quindi alla fine hai ottenuto il quadro completo di tutti i treni degli esuli transitati per Bologna e una documentazione che comprovi che, per ciascuno di essi, sarebbe andato tutto liscio? Il punto non è che "mancava la carta" per scrivere di questo fatto: il punto è che non tutti gli avvenimenti della vita umana vengono registrati, allora men che meno di oggi, dato che c'erano ben altre priorità e la capillarità dell'informazione era incomparabilmente inferiore a quella odierna. È dunque perfettamente possibile che, a fronte di due o più contestazioni ai treni, ne sia stata registrata soltanto una.

Che poi la ricerca d'archivio sia conclusiva e dirimente non lo sostiene nemmeno chi l'ha condotta. Non solo: la stessa tesi di laurea – che evidentemente sarebbe una fonte valida a pagine alterne – un'ipotesi che in gergo giuridico definiremmo "conservativa" (cioè tendente a "conservare" la validità di fondo delle testimonianze) la propone eccome: il treno della vergogna come sintesi necessariamente confusa di una pluralità di episodi di intolleranza. In un contesto di ostilità comunista verso i profughi generalmente riconosciuta – lo ripeto – da tutti gli studiosi della materia, non è affatto difficile immaginare che Bologna, città con una presenza comunista fortissima, ne sia stata toccata.

L'ipotesi conservativa è perfettamente sensata, considerata la natura delle testimonianze orali e la fisiologica volatilità della memoria umana. Le stesse memorie dei partigiani sono piene di imprecisioni, lacune, discrepanze, elementi non documentati; eppure, giustamente, nessuno si sogna di dipingerli come una massa di falsari o di allucinati, come invece tu pretendi di fare con i profughi giuliani.

Dovresti anche sapere che, per chi si occupa di testimonianze orali, sono proprio quelle troppo precise, troppo coerenti, a destare sospetti: un'eccessiva uniformità è spesso il sintomo di una versione concordata e ripetuta a memoria. Nel campo delle fonti orali, il falsus in uno, falsus in omnibus è da tempo riconosciuto come un ragionamento fallace.

Ti ostini a ignorare ogni ipotesi conservativa e, soprattutto, continui a non spiegare come sia possibile che – se alla stazione di Bologna non accadde assolutamente nulla – nelle memorie degli esuli ricorra costantemente Bologna, Bologna, Bologna. Dovremmo forse immaginare che, anni dopo i fatti, gli esuli si siano riuniti in uno scantinato buio per decidere, di comune accordo, di spacciarsi per vittime quando in realtà erano stati accolti amorevolmente? Qualcuno avrà pure fatto notare che non c'era nemmeno bisogno di inventare nulla, visto che l'episodio di Vercelli era già lì, pronto all'uso e con tanto di fonte cartacea; ma alla fine, immagino, si sarà optato per Bologna perché il capoluogo emiliano risultava più antipatico? La lapide piaceva più a Bologna che a Vercelli? Illuminaci su questo, per favore.

Friniate: Il tuo paragone non è calzante. Nel caso di una fonte primaria, l'affidabilità è appunto rappresentata dalla coerenza con il contesto descritto dalle fonti secondarie. Coerenza in questo caso incontestabile: le fonti secondarie parlano di atti di intolleranza diffusi e la fonte primaria riporta appunto uno di questi atti di intolleranza (non è che abbiamo bisogno di una fonte secondaria per riconoscere un atto di intolleranza, eh!). Citando tale fonte primaria non si introduce nessuna nuova tesi o interpretazione "originale", ma si rimane perfettamente nell'alveo delle fonti secondarie. Per definizione, RO significa uscire da quest'alveo proponendo tesi inedite ("originali", appunto). In ogni caso siamo alla teoria generale della ricerca originale e dunque off-topic, per cui in questa discussione io mi fermo qui.--Demiurgo (msg) 16:45, 2 dic 2025 (CET)

Incidenti in altre città

Ho visto che è stato aggiunto una frase in cui si nega che in altre città come Ancona e Venezia ci siano stati incidenti con profughi citando Wu Ming. Ciò tuttavia è inesatto. Nella stessa tesi di Rosada si riporta ad esempio: " “Nella serata del 15 marzo, in occasione dell’arrivo dell’ultimo scaglione di profughi polesi, si è verificato qualche incidente di lieve entità, per scambio di opinioni pro e contro Tito tra profughi e comunisti. Il pronto intervento della forza pubblica, presente nella zona portuale, è valso ad evitare ulteriori conseguenze”, ‘Relazione Sulla SituazionePolitica, Economica, Annonaria, Sull’ordine e Sullo Spirito Pubblico e Sulle Condizioni Della Pubblica Sicurezza Nel Mese Di Marzo 1947 Del Prefetto Di Ancona’, 3 April 1947. Ora le cose da fare sono due:

1. Inserire che le informazione non è corretta: lo si è già fatto con l'affermazione di Federesuli in cui si sosteneva che la tesi di Rosada non aveva consultato gli archivi di polizia.
2. Togliere l'informazione sbagliata. Ad ogni modo bisogna evitare di lasciare lì la frase dando l'impressione che sia giusta.

--Attiam (msg) 11:50, 4 dic 2025 (CET)

Ripristino protezione pagina

Chiedo il ripristino della protezione della pagina perché come si evince oggi un utente anonimo con meno di dieci modifiche continua a effettuare vandalismi ed edit war. @Friniate si può fare qualcosa. --Attiam (msg) 13:35, 4 dic 2025 (CET)

Scusa @Attiam ma che quel pezzo sia formalmente senza fonte è vero: Oliva non parla di rapporti di polizia, hai detto tu stesso di averlo preso da Rosada, non capisco... ----Friniate ✉ 13:47, 4 dic 2025 (CET)

Scusa @Friniate aiutami allora a capire. Visto che i rapporti di polizia esistono come inserirli? Mettere che sono senza fonte (lasciando così intendere che la frase sia inaffibabile) è a dir poco scorretto. Oltretutto mi pare anche un controsenso: per citare la mancanza di fonti di archivio sul treno di Bologna si cita in fondo la tesi di Rosada, ma quando quest'ultimo invece cita fonti di archivio che documentano le ostilità dei profughi non si può fare? A parte questo, trovo comunque fuori luogo che un utente anonimo che si è registrato oggi (!) possa inizare a fare polemiche ed edit war --Attiam (msg) 14:03, 4 dic 2025 (CET)

@Attiam Io ho solo detto che non si può far dire a Oliva cose che non dice, e che quindi il sf è corretto. Come ho già detto più volte per me l'ordine di preferenza è questo (dall'opzione più conforme alle policy a quella meno conforme): 1 non inserire nulla di ciò che dice Rosada, togliendo tutto quello che già c'è 2 citare direttamente Rosada 3 usare direttamente le fonti primarie (ossia quello che facciamo ora). Ormai qui siamo alla fiera della RO, quindi cita direttamente gli estremi archivistici dei rapporti di polizia, che vuoi che ti dica... Poi aspettiamo che qualche wikipediano faccia altre ricerche d'archivio, dato che abbiamo deciso che il nostro lavoro sia quello di improvvisarci storici (e lo dico da persona che in RL qualche ricerca d'archivio l'ha fatta, ma non mi sognerei mai di pubblicarla su wikipedia). ----Friniate ✉ 14:11, 4 dic 2025 (CET)

Non entro nel merito delle modifiche; segnalo solo due cose: 1) "Senza fonte" vuol dire che un contenuto è senza fonte, nel qual caso l'avviso si mette, con tutti i "dubbi" che ne possono conseguire 2) i contributi di "un utente anonimo che si è registrato oggi" sono legittimi quanto quelli dei registrati, a meno che si tratti di vandalismi (e anche questo, di nuovo, vale per entrambi, registrati e UT). Grazie dell'attenzione, buon proseguimento :) --Moxmarco (scrivimi) 14:14, 4 dic 2025 (CET)

@FriniateIl punto 1 lo escluderei dato che l'intera revisione della pagina si basa essenzialmente sul lavoro di Rosada che poi i vari collettivi hanno ripreso. Il punto 2 lo avevo fatto, ma l'anonimo ha ugualmente cancellato. Farò il punto 3 e citerò direttamente gli archivi. Comunqe io consiglierei di proteggere ugualmente la pagina perché come puoi vedere anche tu stamattina l'anonimo ha pure cercato di indicare come bufale gli episodi di ostilità contro i profughi ad Ancona e Venezia. --Attiam (msg) 14:22, 4 dic 2025 (CET)

Eh ok, ma l'applicazione delle policy generali non sarebbe soggetta a consenso, per questo motivo in cima alla voce ci sta un avviso C.

Sul fatto che gli altri inserimenti dell'anonimo violino WP:IR concordo, ma in un quadro talmente deteriorato da rendere IMHO impossibile un intervento senza intervenire anche sul resto della voce. Peraltro dopo che l'hai annullato si è fermato su quello, quindi una semiprotezione per EW da policy non sarebbe giustificata.----Friniate ✉ 14:29, 4 dic 2025 (CET)

Avviso P

Bisognerà spendere due parole sull'avviso P che Demiurgo ha messo oggi in cima alla sezione sulle Controversie storiografiche. A parere di Demiurgo, la sezione sulle controversie "attribuisce un ingiusto rilievo" a Nicoletta Bourbaki e agli altri autori che hanno appunto sollevato la controversia, Eric Gobetti, Christian Raimo, Carlo Greppi, i quali tutti (sempre per il sullodato Demiurgo) "risultano politicamente contigui" a Nicoletta Bourbaki. Addirittura per Demiurgo tre testate nazionali (Jacobin Italia, Domani, il manifesto) sarebbero "fonti terze solo formalmente" (!), "data la contiguità politico-ideologica" con Nicoletta Bourbaki. In pratica, secondo questo formidabile avviso P, i tre organi di stampa "solo formalmente" sarebbero indipendenti tra loro: nella sostanza essi sarebbero, con Bourbaki, tutti tentacoli di una specie di polipesco Comintern, di cui farebbero parte storici come Greppi e Gobetti con tutti i loro curricula e le loro pubblicazioni anche per editori nazionali di rilievo, Laterza, Feltrinelli e via dicendo, e una cui articolazione sarebbe rappresentata dal quotidiano storico della sinistra italiana su cui hanno scritto o scrivono studiosi del calibro di Enzo Collotti, Giorgio Fabre, Carlo Ginzburg, Claudio Vercelli, solo per dire i primi che mi vengono in mente. A meno che non vogliamo prospettare l'agghiacciante ipotesi che Nicoletta Bourbaki sia addirittura a capo di questo occulto direttorio sovversivo. In pratica ci troviamo di fronte, con questo avviso P, a una costruzione paranoico-delirante degna dell'abate Barruel. Ma poi, cosa si vuole ottenere con l'apposizione dell'avviso? Cancelliamo dalla sezione sulle controversie gli autori "contigui" e lasciamo solo Federesuli a polemizzare contro eretici talmente pericolosi che non si debbono neppure nominare e le cui posizioni non devono essere conosciute dai lettori di Wikipedia?
Tralascio le ultime righe dell'avviso, dove una condizione di "conflitto d'interessi" che va dichiarata e che è stata dichiarata ma che non impedisce la contribuzione, diventa surrettiziamente un motivo per delegittimare e censurare un singolo utente (nella fattispecie il sottoscritto) anche quando la contribuzione del detto utente si svolge entro criteri di accettabile oggettività. Sfido chiunque a riformulare in modo più neutrale e oggettivo di quello attualmente utilizzato nella sezione i termini della controversia che ne è l'oggetto. Fra l'altro, Greppi è stato inserito in voce stamattina da un altro utente - forse anche lui "contiguo"? E chi lo può sapere? Con la logica da caccia alle streghe che ha presieduto alla redazione dell'avviso, nessun utente può dirsi al sicuro. --Salvatore Talia (msg) 22:28, 4 dic 2025 (CET)

Hai mai fatto caso che, in ambito accademico, quando un autore rinvia ai propri lavori, lo fa con una certa cautela? Le classiche formule che si usano in questi casi ("mi sia consentito rinviare", "mi permetto di rinviare al mio articolo", e simili) servono proprio a segnalare al lettore il potenziale scivolamento nell'autoreferenzialità. Su Wikipedia in italiano, un tempo enciclopedia neutrale, quel pudore è ormai un lontano ricordo. Il gruppo Wu Ming/Nicoletta Bourbaki si accredita da sé come fonte autorevole e si autocita senza alcun imbarazzo. Non si limita a menzionarsi (che già sarebbe problematico): si cita a tappeto, senza la minima remora, occupando tutto lo spazio che ritiene opportuno, come se Wikipedia fosse ormai cosa propria. Veniamo alle fonti "terze". Ottima idea quella di inserire anche qui in discussione i wikilink agli autori e alle testate, così il lettore che non li conoscesse può verificare comodamente che appartengono tutti alla stessa area politica. Guarda caso, la medesima di Wu Ming/Nicoletta Bourbaki: la sinistra radicale, quella alla sinistra della sinistra. In una sezione "Controversie storiografiche" non c'è nulla di male nel citare fonti connotate politicamente – non è questo il punto – ma, se non è troppo disturbo, si potrebbero avere anche riferimenti non riconducibili alla medesima area? Lasciamo pure che il lettore faccia overdose di tutto il materiale firmato Wu Ming/Nicoletta Bourbaki, ma almeno avvisiamolo: non sta leggendo una sintesi redatta da un utente terzo che ha valutato attendibili certe fonti, secondo le regole di Wikipedia. No: sta leggendo Wu Ming/Nicoletta Bourbaki che parla di sé stesso, si autocita, si autopromuove, in un regime di autogestione editoriale totale.--Demiurgo (msg) 16:04, 5 dic 2025 (CET) P.S. A eventuali nuovi interventi non potrò replicare prima di martedì.--Demiurgo (msg) 17:44, 5 dic 2025 (CET)

Intanto, è falso che nella sezione sulle controversie si trovino solo riferimenti "riconducibili alla medesima area". C'è il comunicato di Federesuli, che fra l'altro è anche richiamato nell'incipit della voce. Ancora, è falso che la sezione sia stata redatta per intero da me: Greppi, per esempio, è stato aggiunto da un altro utente.
Ma, al di là di questo, è aberrante, e questa sì contraria a tutte le regole di Wikipedia, l'idea che le voci vadano costruite come le scalette di certi talk show televisivi o come i telegiornali della Prima repubblica, con la pretesa cioè di dare ad ogni "area" uno spazio rigorosamente proporzionato alla sua importanza politica. Sì, Demiurgo, molte delle fonti che hanno dato origine alla controversia sono di sinistra: e allora? Le dobbiamo censurare? Oppure dobbiamo aspettare finché i tuoi amici di Storia in rete, o qualche altro giornale di destra, si decideranno a parlare della vicenda, consentendoci così di costruire una sezione "equilibrata" secondo le buone regole del manuale Cencelli?
A me pare invece che secondo le nostre regole le fonti vadano valutate per la loro qualità informativa, per il loro valore scientifico, per il contributo che oggettivamente danno al sapere, e non certo per la loro appartenenza politica. E ti dirò una cosa: dopo l'articolo di Nicoletta Bourbaki questa voce, con il contributo di molti utenti, non solo col mio, è migliorata (come fra l'altro è stato riconosciuto da Greppi), ma direi che si è risollevata dallo stato pietoso in cui versava da diciotto anni, e si sta finalmente avviando a diventare una voce degna di un'Enciclopedia a sua volta degna del suo nome. E sai che c'è? Penso proprio che la voce continuerà a progredire, con buona pace di chi avrebbe preferito che fosse destinata a rimanere in perpetuo al livello delle baggianate che campeggiavano fino a poche settimane fa: il latte versato sui binari, le sassate sui vetri, il fantomatico articolo di Giglio, e via discorrendo. --Salvatore Talia (msg) 22:32, 5 dic 2025 (CET)

[← Rientro] l'uso (eufemismo) di certi tag è ormai un problema politico su Wikipedia. E non aggiungo altro. -- Blackcat ^[scrivimi] 19:26, 9 dic 2025 (CET)

Rieccomi. È sempre piacevole rientrare da una wikipausa annunciata – avevo detto che sarei tornato oggi – e trovare che nel frattempo si è proceduto unilateralmente a uno scorporo. Il problema, naturalmente, non è tanto lo scorporo in sé, quanto la sua destinazione: è stata creata una nuova voce Accoglienza in Italia degli esuli giuliano-dalmati, appena 23 kb lordi, cioè inclusi la bibliografia e gli elementi tecnici. Forse sarebbe stato il caso di valutare un trasferimento nella voce principale Esodo giuliano-dalmata (anch'essa da riorganizzare). La discussione, suppongo, sarà avvenuta tra wuminghiani: è lì, ormai, che si forma il "consenso".

Tornando all'avviso, il problema è palese: tutte le fonti a sostegno della posizione wuminghiana sono riconducibili alla medesima area culturale e politica. Non esiste, ad oggi, una sola fonte esterna a tale ambito che abbia avallato questa ricostruzione. In questo quadro, dedicare a ciascun autore una decina di righe non fa che aggravare la situazione: l'autoreferenzialità aumenta inevitabilmente quando si presentano estesamente solo fonti organiche alla stessa area. Sarebbe molto più semplice e corretto dire che la lettura proposta da Bourbaki è stata condivisa da vari autori, limitandosi a citarne i nomi senza avventurarsi nei dettagli delle consuete pacche sulle spalle che si scambiano tra compagni.

E lasciamo perdere il solito stucchevole giochino per cui, appena si esce dall'ambito militante della sinistra radicale, comincia direttamente la "destra" (se non addirittura il "fascismo"), come se il mondo degli studiosi fosse popolato solo da militanti politici (sono in realtà una netta minoranza). Per evitare di essere autoreferenziali, basterebbe semplicemente citare degli storici accademici indipendenti, con profili non militanti. Studiosi che, per esempio, non collezionano gadget di Tito o, quantomeno, non li ostentano sui social.

Infine, se la voce sta migliorando, è innanzitutto merito di tutti quegli utenti che le hanno permesso di sopravvivere all'operazione di censura da te tentata con la PdC. Anch'io ho dato un modesto contributo, ma si tratta di un contributo vecchio stile: quello per cui si citano fonti scritte da altri, non da sé stessi e dai propri amici con un simpatico alias. Mi rendo conto che, oggi, è un tipo di contribuzione wikipediana un po' demodé.--Demiurgo (msg) 23:20, 9 dic 2025 (CET)