Discussione:Tava (pentola)

Voce creata o migliorata durante il concorso online Wikipedia Asian Month organizzato a novembre 2019

Padella

Ciao. Look at the WD picture at padella and the WD picture here at tava. They are the same thing. Calling the "padella" they use in the Indian subcontinent as "tava" is, IMHO (In My Humble Opinion), pure Orientalism. It is simply a question of naming: What Italians call "padella" the Indians or Pakistanis call tava. (We Turks also do so.)

Now (quindi), the other pictures show something different. That is what we call "sac" in Turkish. Literally it means a steel panel, like the metal sheets of which the outer body of your car is made. "Sac" in the cuisine is something used to make bread or several dishes, but they are not "fried". There is -normally- no (or too little) oil involved in cooking. Indeed the shape of the "sac" does not permit frying, all the oil would fall down.

Therefore the EN definition of tava as "a frying pan" is correct. (Tava = padella.) However, when we speak of cooking breads, that cooking instrument is not a "tava". This simple. Take care. --E4024 (msg) 12:36, 17 nov 2019 (CET)

[@ E4024] Thank you very much for opening this discussion. Actually, I have just translated the English version of the page en:Tava, where the same picture is shown, translating "frying pan" with "padella" and "tava" is indicated as synonym of sac and other terms. I will ask to other Italian wikipedians to check this discussion and to modify the page consequently, if possible, however I think it could be more profitable to open and continue this discussion first on en:Talk:Tava, where I suppose there is a better chance for a dialogue between European and Asian people and then to create a fully corrected version of the page, while on it.wikipedia 99% of wikipedians are Italian, so probably few of us know or can understand what is the difference between a "tava", a "sac" and a "padella". In case they will correct the page on en.wikipedia, it will be easier for me to translate on it.wikipedia.

However, what I understood from what you have written is that tava is the same of padella, while sac is a tava without borders... right? In this case, is it correct to say that sac be flat, convex or concave? --Daniele Pugliesi (msg) 15:46, 17 nov 2019 (CET)

Per chi arriva dal Bar di Wikipedia: come potete leggere qui sopra, c'è un dubbio sul fatto che la voce riporti informazioni sbagliate, almeno la prima immagine. Avendo tradotto dall'inglese, penso che lo stesso errore sia presente su en.wikipedia, o forse no... bisogna capire bene quale sia il nesso tra i termini "padella", "frying pan", "tava" e "sac", e magari anche gli altri termini citati nella voce. Suggerisco di aprire e continuare la discussione sulla wikipedia inglese, dove non penso personalmente di intervenire perché non saprei cosa dire. Ci vorrebbe infatti qualche asiatico o qualcuno con una buona conoscenza della lingua o cucina asiatica per dare delle risposte. Chi ci può pensare a segnalare su en.wikipedia? Io ho le idee un po' confuse sulla terminologia, non vorrei trasmettere altri dubbi. --Daniele Pugliesi (msg) 15:55, 17 nov 2019 (CET)

I'm not sure how wide-ranging the term "tava" is, but in Italian I'm not sure we'd call "tava" a container with such low borders. Some of these almost qualify for being a teglia... Nemo 22:02, 17 nov 2019 (CET)

Mi sembra di assistere ad una discussione, su cosa si debba scrivere su una tavoletta assira cuneiforme, fra Babilonesi e Celti su una usanza spartana, utilizzando la lingua ebraica.

E' chiaro che qualcosa di molto simile alla padella italiota esista nella gastronomia di gran parte del mondo, tuttavia in ogni cucina questo utensile presenta le sue peculiarità, sia di forma/struttura che di utilizzo (tipologia di cibi cucinati) e non si capisce perché tutti questi utensili debbano essere omogenizzati in un unico nome. Dissento dall'idea che essendoci nella wiki italofona una gran maggioranza di italiani questi non sarebbero in grado di distinguere fra pentola e tava, e la cosa andrebbe discussa sulla wiki inglese, dove convergono gastronomi, e non, da tutto il mondo. Sarebbe come dire che i contributori della wiki italofona non siano in grado di distinguere fra Stilton e gorgonzola, oppure che si debba adottare lo stesso nome per entrambi i formaggi.

Tuttavia quando si è nel dubbio in wiki non vale ne il secondo me, ne il secondo noi ne tanto meno quello che è scritto in un'altra wiki, ma le fonti. Le fonti, presenti nell'incipit della voce voci indicano questo utensile come un utensile tipico della cucina indiana, area gastronomica forse inclusiva di Pakistan e Afghanistan. Per un'estensione maggiore dobbiamo trovare le fonti, che non siano di semplice etimologia. Per affermare che tava sia la nostra padella basterebbe trovare dei testi di gastronomia italiana scritti in inglese in cui la padella sia tradotta come tava.

Il fatto che possano essere rinvenute comuni radici etimologiche in diverse aree potrebbe significare soltanto che siamo nell'area dell'eredità della lingua indoeuropea, magari da un termine che semplicemente voleva dire tondo.--Bramfab Discorriamo 14:55, 18 nov 2019 (CET)

Che una cosa sia "tipica" di una zona vuol dire che è diffusa in quella zona e la caratterizza, ma non necessariamente è "esclusiva", la stessa cosa identica o una molto simile potrebbe essere tipica di un'altra zona. Le fonti spiegano le differenze tra i due oggetti e tra i due termini?

Auspicare che si discuta sulla wiki inglese, non vieta di discutere qui. Si spera che dalla discussione in inglese emergano informazioni utili (informazioni, non siamo poi obbligati a giungere alla stessa conclusione), a maggior ragione visto che è stato detto che questa voce deriva da quella inglese. Non capisco perché dici che si dovrebbe trovare un testo inglese che traduca padella come tava, un testo inglese traducerebbe in lingua inglese (a meno che tu non desideri trovare un testo inglese che metta in corrispondenza di termini di 2 altre lingue, ma come dicevi tu perché dobbiamo rivolgerci per forza rivolgerci all'inglese?)

Comunque il concetto generale di tava che può essere " piatta, concava o convessa" non coincide con quello di padella. --87.9.159.155 (msg) 18:40, 18 nov 2019 (CET)

• Hi all. What I am trying to say is what Daniele Pugliesi has very politely expressed. There is no reason to invent special names for the same thing (tava/padella) "through a dialogue between European and Asian people". I have been more than a dozen times to Italy and mostly buy my souvenirs from Bangladeshi immigrants, as they charge cheaper (just an impression :). Please show one of them a "padella" (like the one we have at its article as of now) and ask him/her how they call it at home. Perhaps the answer will be "tava" (got no idea) or better find a Turk, show her/him both frying pans (tava and padella) and s/he will say "TAVA"! Ciao. --E4024 (msg) 21:40, 18 nov 2019 (CET)

  There's the problem that we have two different definition of "tava" in this article, one that is said to coincide with frying pans (padella) and one that does not coincide (because it can also be flat or convex). Tava may be a broader term than "frying-pan" ("padella")--87.9.159.155 (msg) 22:04, 18 nov 2019 (CET)

Uno dei problemi è capire se la frase nella voce «In quasi tutte le lingue indo-ariane come il punjabi, l'hindi e l'urdu, tawaa significa "padella".» sia corretta: ha si una fonte, ma essa 1) è una definizione da un dizionario, non uno studio sull'argomento(E visto che siamo qui a fare un discorso che richiede un'alta precisione, ci vuole una fonte adeguata) 2) la traduzione è in inglese e quindi non arriviamo al termine italiano, per poterlo confrontare con padella 3) la definizione non riporta solo "a frying-pan" (cioè "una padella"), ma anche altre varie definizioni / descrizioni, per cui se le guardassimo tutte potrebbero comprendere anche le altre forme della Tava, che di certo non possono essere chiamte "padella". --87.9.159.155 (msg) 22:10, 18 nov 2019 (CET)

Intanto che cerchiamo di fugare gli altri dubbi, potete confermare la relazione tra i termini "padella" in italiano e "frying pan" in inglese, magari tramite fonti? Ho l'impressione che l'inglese "frying pan" sia un termine più generico di "padella".

D'accordo sul cercare fonti a sostegno di quanto detto nella voce. E' solo che spesso le fonti non mostrano immagini, quindi bisognerà leggerle e valutarle bene per trarre delle conclusioni. In altre parole, è possibile che un asiatico compra in Italia una padella, fa una foto e la pubblica su Commons con il nome di "Tava", mentre in realtà è (anche) una padella, poi passa lo sprovvisto di turno e pensa che la foto ritragga una tava e non una padella, perché nella didascalia su en.wikipedia si dice chiaramente che è una tava.

Con tutto rispetto per le enciclopedie importanti (Britannica, Treccani, ecc.), forse in questo caso un libro scritto da uno chef famoso potrebbe avere più autorevolezza. Resto infatti convinto che gli italiani conoscano poco i dettagli della cucina asiatica, per cui a meno che uno non faccia un mestiere che lo porta in giro per il mondo a confrontarsi direttamente con la gente del luogo, difficilmente apprenderà i nomi corretti basandosi su fonti "occidentali". In altre parole, penso sia cruciale trovare una fonte che non sia né troppo orientale (ad esempio un testo di cucina scritto da un indiano che conosce la cucina italiana "per sentito dire") né troppo occidentale (ad esempio un testo di cucina scritto da un italiano che conosce la cucina indiana "per sentito dire"). Mentre una fonte autorevole penso potrebbe essere un libro di cucina illustrato (con tanto di foto di tave, sac e padelle) scritto da uno chef famoso a livello internazionale che abbia abitato per lungo tempo sia in Asia sia in Europa (e magari anche in Italia). Forse uno dei libri su Google Books sulla cucina internazionale? --Daniele Pugliesi (msg) 08:26, 19 nov 2019 (CET)

Un libro di cucina può essere scritto ad esempio da un bravo cuoco, magari sì addentro nelle questioni tecniche e nelle termiologie, ma senza essere un esperto che ne ha studiato le sottigliezze: ad es. potrebbe aver imparato che per fare una certa ricetta orientale, poi gl'ingedienti vanno messi nell'utensile da cucina "tava", ma senza sapere come si chiami in altre lingue asiatiche o se la definzione sia esattamente corrispondente o meno alla padella). E in un libro di cucina mi sembra improbabile trovare spiegazioni sull'effettiva corrispondenza; se ci fosse una frase come "se non avete una tava, potete usare benissimo una padella, che è la stessa cosa", poteebbe significare tutto e il contrario di tutto.

Più di un libro di cucina immagino ci siano saggi pubblicati su studi specifici sugli utensili da cucina, sia da un punto di vista tecnico (produzione, efficienza, effetti sulla cottura del cibo e ad es. anche sulla salute, ecc.) sia dell'uso da parte delle popolazioni (antropologia, storia di tali utensili, usi linguistici, effetti culturali, ecc.). Non è affatto un settore di nicchia, sarei veramente sopreso se nessuno abbia fatto studi su tale argoemnto. --87.9.159.155 (msg) 19:00, 19 nov 2019 (CET)

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