Discussione:Taqiyya

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Vai alla navigazione Vai alla ricerca

"Alla sottolineatura che essi incontestabilmente manchino del tutto in Arabia Saudita (e ne sia vietata persino l'edificazione), non sarà forse inutile ricordare come anche sul territorio della Città del Vaticano non siano autorizzate presenze sia pur simboliche di altre religioni, senza che questo sollevi alcun tipo di obiezione, visto che - giusto o sbagliato che sia - lo Stato della Chiesa (ma del pari l'Arabia Saudita) è considerato territorio sacro e riservato."

Pur non essendo io religioso, trovo che il paragone sia alquanto infelice. La Città del Vaticano è uno staterello microscopico, abitato principalmente da religiosi. L'Arabia Saudita è invece uno stato di notevoli dimensioni, che attrae lavoratori da tutto il mondo i quali NON sono liberi di praticare la loro fede. Insomma: il buon senso potrebbe forse portare a pensare che - pur trattandosi di due Stati - non si possa applicare ad essi lo stesso tipo di discorso. Gradirei sapere cosa ne pensate! --Suhardian (el bianzanista) 22:45, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]


Hai perfettamente ragione. Nello Stato del Vaticano non ci sarebbe neppure il posto per una moschea. Questa frase con evidenza e non NPOV e pare dettata dalla voglia di giustificare le azioni dei Sauditi con il solito giochetto paralogico del "tu quoque" (se tu fai così allora io posso fare lo stesso) sotto le mentite spoglie di "comparativismo storico". Solo che per "comparare" talvolta si necessita di termini di paragone inesistenti, e così si gonfiano fatti e concetti per utilizzarli come tali, fino a cadere nel ridicolo di una palese castroneria. Hai il mio appoggio se vuoi cancellare la frase.--Daino85 11:03, 23 dic 2007 (CET)[rispondi]

Capisco assai bene. Purtroppo nessuno ha infatti finora scritto la voce Comparativismo storico. Ma raccomando l'attenta lettura di Raffaele Pettazzoni, Angelo Brelich e Ugo Bianchi. I loro testi circolano (fortunatamente) ancora nelle Biblioteche universitarie e degli insegnamenti di "Storia delle religioni". Non indico testi in altre lingue, per facilitare la lettura (già di per sé impegnativa). --Cloj 14:30, 11 dic 2008 (CET)[rispondi]

Modifiche varie[modifica wikitesto]

E' stata rimossa senza discussione la parte "Esempi di kitmān" (diff). Nella parte "Risposte alla presente polemica anti-islamista" non sono presenti note che indichino da quali delle fonti sono tratte le analisi riportate. --Giuseppe (msg) 13:11, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]

Tariq sì, Tariq no...[modifica wikitesto]

Come ampiamente argomentato nella motivazione del tag, la sezione sull'"uso politico della taqiyya" è talmente POV da essere financo spudorata. Nella prima parte si impiegano rotoli di papiro per descrivere le cattiverie del sig. Tariq Ramadan - giustificando ciò col fatto che una giornalista avrebbe detto che lui dice le bugie (nel caso, si tratti l'argomento nella voce dedicata al soggetto). La seconda consiste unicamente in un attacco all'UCOII, nel corso del quale l'estensore sostiene che l'UCOII mente per omissione. Che c'entra tutto questo con una pratica religiosa sciita che consiste (cito dalla voce) ne la possibilità di rinnegare esteriormente la fede, di dissimulare l'adesione ad un gruppo religioso e praticarne i riti di nascosto per sfuggire ad una persecuzione? Posso azzardare niente?
Non stupisce quindi che nelle wiki estere non si trovi nulla di tutta questa deprimente polemica italo-italiana. E' quindi solo per evitare ulteriori polemiche che non rimuovo direttamente l'intera sezione, cosa che effettivamente andrebbe fatta. --Hauteville (msg) 03:06, 24 mag 2009 (CEST)[rispondi]
In parte ti do ragione, ma solo in parte, per me quella sezione andrebbe sicuramente snellita eliminando le ricerche originali, come per esempio la parte riguardante l’UCOII (anche se diverse di quelle critiche sono assolutamente condivisibili, sostenere infatti come fa l’UCOII che ebrei e cristiani vissero e prosperarono nella Spagna musulmana, senza ricordare la loro condizione di dhimmi denota quantomeno malafede, ma del resto dall’UCOII non ci si può certo aspettare obiettività) tuttavia se oggigiorno diversi intellettuali islamici come Tariq Ramadan vengono accusati di praticare una sorta di taqiyya e di kitman è doveroso nella voce farlo presente, ergo sono contrario ad una cancellazione indiscriminata di quella sezione. --Hamlet80 (msg) 20:28, 24 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Ribadisco. Taqiyya, a quando apprendo su wiki, non signfifica "dire le bugie". Si tratta di una pratica religiosa sciita che consiste ne la possibilità di rinnegare esteriormente la fede, di dissimulare l'adesione ad un gruppo religioso e praticare i riti di nascosto per sfuggire ad una persecuzione. Vi sono fonti autorevoli che sostengono che il sig. Ramadan abbia dissimulato la propria adesione alla comunità musulmana sciita e abbia praticato i riti di nascosto per sfuggire ad una persecuzione? Se ci sono, allora vediamole (io non ne conosco: francamente nemmeno avevo mai sentito dire che TR fosse sciita). Se non ci sono, non capisco perché TR dovrebbe figurare in voce.
Intanto che attendo risposta, visto che c'è consenso provvedo a eliminare la parte sull'UCOII. --Hauteville (msg) 18:42, 25 mag 2009 (CEST)[rispondi]
In assenza di repliche provvederò al più presto ad eliminare le sezioni 4 e 5 dell'attuale versione dell'articolo, giacché esse nulla hanno a che vedere con l'istituto di cui la voce tratta. --Hauteville (msg) 15:58, 12 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Caro Hauteville, procedi con la mia benedizione. Sono sbigottito da certe considerazioni extra-storiche che denunciano come mancanza di "obiettivita" e come "malafede" quanto viene detto da tutti i libri più autorevoli sulla Spagna musulmana. Ci ritornerò tra poco. Ma qualcuno potrebbe spiegarmi che senso abbia tuonare contro l'UCOII (per la quale c'è una povvissima ostilità, basata su pure e semplici opinioni personali, visto che non è mai stata finora elevata alcuna accusa nei suoi confronti da parte di Procure della Repubblica, di Commissariati di PS o di Tenenze di Carabinieri. Nota che dico questo senza avere alcuna simpatia per i "Fratelli Musulmani" ma per quel minimo di decenza democratica che dovrebbe imporre a tutti noi di non condannare nessuna organizzazione finché non ci siano "prove provate" di una loro colpevolezza. E parlo di sentenze della magistratura, non di bla bla bla partoriti da certe segreterie di partito o dA certe redazioni di giornalucoli di parte e di infima diffusione.

Quanto alla Spagna musulmana, chi contesta l'atmosfera di sostanziale e prospera vita comune, legga e s'informi. Su libri e su testi universitari usati negli USA, in Francia, nella stessa Spagna, nel Regno Unito e in Italia. Non di parrocchia, fatti dall'improvvisato chierico di turno. Bastano un paio di esempi: Abraham Yehoshua, Viaggio alla fine del millennio, Torino, Einaudi, 2005 ed Évariste Levi-Provençal, Historie de l'Espagne musulmane, Parigi-Leida, Maisonneuve-Brill, 1950 (tre volumi). Due autori non musulmani. E neppure cristiani. Li si legga con la testa e non con la pancia.

Dhimmitudine? Ma certo che c'era! La si accetterebbe oggi? No di certo! Ma siamo nel 2009 (qualcuno sembra stare ancora nell'XI secolo, in realtà) e se cominciassimo insulsamente a tranciare giudizi etici sulla scorta delle nostre attuali acquisizioni di certi fatti del passato, potremmo magari iscriverci alla Fiera Pizza e Fichi ma non della Storia (con la S maiuscola). Ha il minimo di decenza storica tuonare moralisticamente contro le società schiavistiche dell'antichità (ivi compresa quella greco-romana), contro i sacrifici umani messi in atto per millenni (anche nell'antica Roma, se qualcuno non lo ricordasse). Che cosa dovremmo allora concludere? Ci accoderemo a quanti parlano dei Romani come dei nazisti dell'antichità? Viene da ridere o, in alternativa, da piangere. Acquistiamo - per carità - un minimo di dignitosa capacità di contestualizzazione storica. Se volessimo parlare delle tante cose inaccettabili dell'oggi, sarei il primo a stigmatizzare alcune società islamiche ma per quanto successo mezzo millennio fa dobbiamo conoscere la "storia delle idee" per dare un giudizio che non sia fazioso e distorto dalla mentalità attuale. Capire quali erano le concezioni della vita e dell'uomo di allora, non di oggi. So che saranno parole per lo più al vento, ma tacere è colpevole. Buon lavoro. --Cloj 16:33, 12 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Cloj, prima di travisare il pensiero altrui forse è meglio cercare di comprendere esattamente ciò che uno scrive, io non ho messo in discussione la prosperità di ebrei e cristiani nella Spagna musulmana (onestamente non ho le conoscenze necessarie per potermi esprimere) ma ho contestato che si parli di questa prosperità omettendo il piccolo particolare che cristiani ed ebrei vivevano nella condizione di dhimmi ovvero di cittadini di serie B, e si sostenga perdipiù che questa condizione sia un esempio storico di tolleranza. Ricordiamo la frase in questione proveniente dall’UCOII:
"La storia offre molti esempi della tolleranza dei musulmani nei riguardi delle altre fedi. Per esempio, anteriormente all'Inquisizione spagnola, gli Ebrei e i Cristiani vissero e prosperarono per secoli in Al Andalus (Spagna meridionale) sotto il dominio musulmano."
Ebbene io non sto dando giudizi etici sulla dhimmitudine, so benissimo che bisogna contestualizzarla, ma lo ribadisco parlare di prosperità di cristiani ed ebrei come esempio di tolleranza senza citare il loro status di dhimmi denota malafede e mancanza di obiettività, tipica di chi per avvalorare certe sue teorie ricorre alla storia tirando in ballo però solo ciò che gli fa comodo.
Mi si fa presente poi che per decenza democratica non si può condannare un organizzazione senza prove, sentenze della magistratura ecc. ecc.
Ma di cosa stiamo discutendo?
Io non ho mica accusato l’UCOII di essere un’organizzazione terroristica o fondamentalista, ho semplicemente scritto che da loro non mi aspetto obiettività, questa è un opinione personale, POV? Ovvio che lo è! Al contrario di qualcun altro io non pretendo mica di avere la verità in tasca, del resto qui siamo nella pagina di discussione, non nel cuore della voce dove la neutralità è richiesta (ed è bene ricordare che il pezzo in questione, critico nei confronti dell’UCOII è stato tempo fa cancellato con il mio consenso) quindi avrò pure il diritto di non prendere per oro colato la propaganda dell’UCOII oppure servono sentenze della magistratura anche per questo?
E se non ho un buon giudizio su questa organizzazione è perché avendo un po' presente la loro attività ed avendo soprattutto letto la versione del Corano curata e commentata dal loro ex-segretario Piccardo (presentata come sotto controllo dottrinale da parte dell’ UCOII) li considero degli ultra-tradizionalisti e così come da ateo non ho particolare simpatia per i cattolici tradizionalisti, lefebvriani et similia mi permetto di non averla neppure per quelli dell’UCOII, anche se questo può sembrare poco islamicamente corretto visto che sono la più grossa associazione musulmana italiana, chissà perchè ho poi il sospetto che se avessi invece "tuonato" contro i lefebvriani molto probabilmente non sarebbe intervenuto nessun loro "avvocato d’ufficio"...
Per quanto riguarda nello specifico la voce in questione, sicuramente la sezione "Repliche alle concezioni anti-islamiste circa la taqiyya" andrebbe eliminato, oltre ad essere una ricerca originale si riferisce ad una sezione già cancellata, poi ribadisco la necessità di lasciare almeno un paragrafo nel quale si faccia presente come attualmente diversi intellettuali arabo-islamici (come Tariq Ramadan) vengano accusati di praticare una sorta di taqiyya e di kitman (un simile paragrafo è presente anche nella wikipedia inglese) e se permetterete appena possibile penserò io a scrivere 4 righe.
Cordiali saluti
--Hamlet80 (msg) 19:52, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Allora: prima di tutto, esistono fonti serie e qualificate in materia teologica - e non "la giornalista Tale" - che ritengono che Ramdan abbia dissimulato la propria adesione alla comunità musulmana sciita e abbia praticato i riti di nascosto per sfuggire ad una persecuzione? Ne dubito. In subordine, esistono fonti del tipo di cui sopra che affermano che Ramadan metta in atto pratiche assimilabili alla taqiyya (ossia, ad una dissimulazione delle proprie opinioni e pratiche religiose al fine di sfuggire ad una persecuzione)? Io non ne conosco, ma se ci sono ben vengano. Una volta reperite, ovviamente, dovremmo anche discutere del perché sia così importante citare l'opinione di terzi in merito alle opinioni politiche di uno scrittore di origine egiziana in una voce che tratta di un istituto religioso sciita. Una volta risolte queste due questioni - ammesso e non concesso che sia possibile - possiamo scrivere ben più di quattro righe, per quanto mi riguarda. Per ora procedo a rimuovere l'attuale sezione, nonché quella sulle repliche. --Hauteville (msg) 21:18, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Taqiyya. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:49, 29 gen 2018 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Taqiyya. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:30, 13 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Taqiyya. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:48, 3 ago 2019 (CEST)[rispondi]

Estratto da "https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Taqiyya&oldid=111079365"