Discussione:Superpotenza

Gli Usa nei siti in inglese di Wikipedia non sono piu' citati come superpotenza in quanto economicamente scaduti.Controllare sito Wikipedia Usa in inglese.Grazie. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.9.189.2 (discussioni · contributi) 19:12, 5 ott 2008 (CEST).

Credo che per stabilire se gli USA sono o no una superpotenza abbiamo bisogno di una definizione (con fonte) di superpotenza. Aggiungo {{F}}--DD (msg) 13:59, 17 set 2009 (CEST)

Gli Usa

Non sono piu' superpotenza.Per definizione e ' superpotenza un paese od un'entita' politica di altissimo livello economico e militare capace di influenzare il mondo e di colpire ovunque senza ricevere indietro un colpo letale.Ultime superpotenze dono state i'Impero Britannico e gli Usa fino al 1949 con la costruzione dell'atomica da parte Urss e di altri soggetti.Il resto e' propaganda per chi ci crede.Nell'articolo la definizione e' errata così come in Wikipedia english da cui e' stata copiata pari pari.--13:05, 26 set 2013 (CEST)

Europa

Che l'Europa con il Trattato di Lisbona sia diventata "la superpotenza moderna" lo trovo tutto da dimostrare. Non abbiamo una politica unitaria in nulla!

Leggi il Trattato di Lisbona.Allora dimostra degli Usa.Tutto e' confutabile.

Edit war

[@ Superantani, Stonewall, Stend 82, Riottoso, Mandalorian] Ho protetto la pagina per tre giorni, in modo da favorire la risoluzione in discussione dei problemi che hanno portato all'edit war. K'n-yan (msg) 16:47, 12 mar 2016 (CET)

P.S.: ho pingato un po' tutti gli utenti che hanno rollbackato un intervento altrui nella voce (più il segnalante), ma non so quanti di voi siano effettivamente coinvolti nella discussione :) K'n-yan (msg) 16:47, 12 mar 2016 (CET)

Non e' scritta nemmeno in italiano perfetto. "ad Unione Europea" e non " a Unione Europea"che va messa in blu.Lasciamo perdere... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Superantani‎ (discussioni · contributi) 16:58, 12 mar 2016‎ (CET).

Molto banalmente: ma tradurre la versione in inglese, che mi pare molto fornita di fonti? --Franz van Lanzee (msg) 17:28, 12 mar 2016 (CET)

Ringrazio K'n-yan per essersi preso la briga di proteggere la voce, in effetti l'edit war era abbastanza fastidiosa. Stavo facendo patrolling e sono intervenuto principalmente per annullare degli interventi (annullati anche da altri utenti) che per me erano inappropriati, non ho ben presente la discussione precedente visto che non vi ho partecipato. Non entro nel merito della questione, lasciamo che gli utenti interessati risolvano la questione discutendo. --Mandalorian ^Messaggi 18:28, 12 mar 2016 (CET)

Su "European Union " in Wikipedia english l'Unione Europea e' definita come "attuale superpotenza o potenziale superpotenza".— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da superantani (discussioni · contributi).

Posto che le Wikipedie non sono e non possono essere fonti anche lì viene definita come "most cited as having the potential of achieving superpower status in the 21st century". --Vito (msg) 18:47, 12 mar 2016 (CET)

Si veda anche en:European Union as an emerging superpower: la questione è dibattuta con opinioni contrastanti. --Franz van Lanzee (msg) 19:14, 12 mar 2016 (CET)

Vediamo di capire il problema; le uniche superpotenze della storia (denominazione pubblicistica-storiografica notissima riportata in centinaia di fonti nell'arco di quasi mezzo secolo) sono state USA e URSS per svariate ragioni: predominio su un grande sistema di alleanze, potenza economica "di base", risorse umane e materiali; influenza ideologico-morale, influenza culturale, preponderanza militare, principali protagoniste della vittoria nel secondo conflitto mondiale, schiacciante "potere atomico" (oltre 10.000 testate nucleari per ciascuno al cumine della "seconda guerra fredda"). Durante la guerra fredda tutto "girava" intorno alle due superpotenze, in parte perchè alleati e nazioni minori cercavano protezione da una o l'altra, in parte perchè le superpotenze stesse entravano sempre in campo per espandere i loro domini e di conseguenza evitare l'espansione del rivale. Le altre potenze nucleari (Francia, Cina, Gran Bretagna...con poche decine di testate ciascuna) erano assolutamente insignificati dal punto di vista strategico-politico rispetto ai due giganti. La superiorità USA peraltro fu netta, sia militarmente che economicamente, fino ai primi anni settanta quando l'URSS raggiunse la parità strategica in armi nucleari e forse la superiorità in armi convenzionali pur rimanendo chiaramente inferiore in campo aero-navale. Dal punto di vista economico l'URSS raggiunse risultati quantitativi apparentemente impressionanti e superò negli anni settanta-ottanta gli USA in quasi tutte le produzioni industriali di base, ma perse sempre più terreno nelle industrie tecnologicamente avanzate e soprattutto non riuscì a migliorare il tenore di vita della popolazione. Di conseguenza il crollo. Il PIL sovietico peraltro nei primi anni ottanta era circa il 60% di quello USA quando se vediamo adesso il PIL russo è circa 1/7 di quello americano (e anche sommando le altre repubbliche ex-sovietiche non si va molto più lontano). Punto secondo; la famosa UE; ora scrivere di questa presunta nuova superpotenza può magari esaltare lo sciovinismo o l'orgoglio nostrano ma è chiaramente insostenibile almeno ad oggi. Un conglomerato di nazioni profondamente divise su quasi tutto, con rivalità tra sud e nord, paesi ex-blocco orientale (più vicino agli USA che alle altre nazioni europee), con vedute geopolitiche profondamente diverse; senza una struttura militare, un governo e un ministero degli esteri centralizzati l'UE non potrà mai essere una superpotenza...l'UE è una superpotenza economica se sommiamo i vari PIL degli stati-nazione ma anche economicamente non è così integrata come si vuol credere viste le profonde diversità di scelte finanziarie e di sistemi economici presenti. Una Unione dove convivono la Grecia e la Germania, l'Estonia e l'Italia difficilmente potrà diventare una superpotenza. In ogni caso, qui mancano le fonti; sulle due superpotenze nè ho a decine se volete, sull'UE "superpotenza" io non ne ho, quindi chi le ha le inserisca e il problema è superato. Grazie. --Stonewall (msg) 23:29, 12 mar 2016 (CET)

Beh qua' a parte gli articoli in inglese ognuno ci mette del suo.Basta con le atomiche...50 atomiche lanciate all'equatore (gli alisei fanno il resto) del modello Hiroshima (non era all'H come quelle odierne) causerebbero da sole un inverno nucleare cioe' la MAD (mutual assured distruction),figuriamoci quelle gestite in stati UE e Cina.Tanto per capirci le atomiche in un sommergibile classe Le Triomphant od a Ghedi sono piu' che sufficienti per far piangere di morte il mondo intero.Io mi atterrei alla definizione riportata in European Union che e' l'articolo relativo principale.--Superantani (msg)
Sono d'accordo con Stonewall. Non basta possedere 50 bombe atomiche per essere una superpotenza, il discorso è molto più complesso.--Stend 82 (msg) 15:19, 13 mar 2016 (CET)

Infatti.Economicamente l'URSS faceva pena come oggi la Russia.Gli Usa sono stati realmente superpotenza assoluta fino al 1949 quando l'URSS ha costruito l'atomica.Da allora sono realtiva in quanto tutti le hanno maneggiate e costruite.L'UE ha piu' popolazione di entrambe ed un'economia piu' grande.Di armi quante ne volete.L Art. 42 al punto 7 del Trattato di Lisbona che deriva dalla vecchia UEO prevede che se uno stato UE viene attaccato, gli altri devono intervenire tutti.Ecco che stati non NATO ma in UE come la Finlandia sono vaccinati contro la Russia che riceverebbe un pescone.Lasciamo perdere...non ci perdo piu' tempo.--Superantani (msg)
L'UE è un insieme di stati, non è un unico ente geo-politico, non si può considerare una superpotenza.--Stend 82 (msg) 15:34, 13 mar 2016 (CET)

L'UE e' un soggetto politico..vai a leggere in European Union.Se si parte con pensieri euroscettici beh allora inutile parlare.Che non lo possa essere lo pensi tu...peccato che non sia così per importanti accademici))))European Union che e' un articolo primario in Wikipedia English riporta l'UE come un'attuale o potenziale superpotenza.Non neghiamo l'evidenza!!!!!!Tempo di correggere gli errori--Superantani (msg)

Guarda superantani, se permetti ti consiglio un buon libro: Richard Crockatt, Cinquant'anni di guerra fredda, così capirai quali erano le superpotenze. n.b.: al massimo della guerra fredda (1979-85) USA e URSS avevano oltre 11.000 testate nucleari ognuno, mentre Cina, Francia e GB solo poche decine. Non potevano certo competere con le due superpotenze. Quanto al "pescone" della Russia contro i paesi ex-patto di Varsavia/Finlandia/Baltici, mi vien da ridere (e allora perchè richiedono terrorizzati lo scudo di mamma-America? --Stonewall (msg) 16:30, 13 mar 2016 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Non è compito di Wikipedia o dei wikipediani decidere se l'UE è o non è una superpotenza; Wikipedia e i wikipediani, molto più semplicemente, devono registrare e riportare il fatto che diversi analisti e commentatori hanno detto che l'UE è una superpotenza o una superpotenza poteniziale, e che altrettanti analisti e commentatori hanno detto che l'UE è tutto tranne che una superpotenza. Le chiacchere stanno a zero. --Franz van Lanzee (msg) 16:33, 13 mar 2016 (CET)

Per questo l'articolo non puo' essere lasciato come e' ma corretto essendo senza citazioni.A quanto sopra citato nemmeno perdo tempo a rispondere.Qua' i libri vanno suggeriti a qualcun altro--Superantani (msg)

La correzione di un testo senza citazioni si fa aggiungendo altre citazioni, non aggiungendo altro testo senza citazioni. --Franz van Lanzee (msg) 17:25, 13 mar 2016 (CET)

Ricominciamo; mi sembra di ricordare che i punti discussi dell'incipit sono: 1) il fatto che le superpotenze USA-URSS avessero un netto predominio militare, politico ed economico. 2) il fatto che l'UE sia considerata una superpotenza attuale. Ora il primo punto credo che sia stato chiarito e poi in una mia sandbox ho compilato uno schemetto che inserirò quando la pagina sarà sbloccata) ripreso dalla wiki inglese che analizza nel dettaglio appunto questa superiorità politica, militare ed economica delle due superpotenze del periodo 1945-1991. Riguardo al punto due attendo sempre le fonti che affermano che l'UE è ormai una superpotenza, a quel punto possiamo inserire senza problemi questo dato nell'incipit.--Stonewall (msg) 17:27, 13 mar 2016 (CET)

Se e' sempre chiuso nessuno puo' modificare questo articolo scorretto con citazioni.Anche esso stesso andrebbe tutto citato.--Superantani (msg)

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Vogliamo continuare?--Superantani (msg)

Superantani, stai continuando ormai da giorni con commenti supponenti ma ancora non hai citato né una fonte, né uno studioso, né uno studio a riguardo; solo due titoli di libro presi probabilmente a caso dalla en.wiki. Se hai intenzione di collaborare, citare le fonti e abbassare i toni bene, altrimenti continuare a trollare non porterà a nulla di buono. --Riöttoso 18:24, 13 mar 2016 (CET)

Io a "caso" non prendo niente quindi non sono certo io ad alzare i toni. Di libri di accademici ce ne sono a decine.--Superantani (msg)

Ottimo, non ti resta che citarli e magari indicare pagine e studiosi --Riöttoso 19:31, 13 mar 2016 (CET)

Comincino anche altri dato che l'articolo sta su' senza citazioni.--Superantani (msg)

Sei tu che sostieni che l'UE sia una superpotenza, sta a te contestualizzare la tua tesi, non agli altri. --Riöttoso 21:42, 13 mar 2016 (CET)

Gli altri non hanno nemmeno una citazione valida.Possono essere anche un milione gli altri,ma l'articolo così come e' non e' sostenuto da citazioni valide.E' nullo come validita.'Il mio secondo libro almeno e' chiaro sia come titolo che contenuti.Ce ne sono altri volendo in inglese e francese.--Superantani (msg)

E la tua soluzione qual è? --Vito (msg) 21:50, 13 mar 2016 (CET)

Lasciare l'articolo come e' con 2 correzioni.Al 95% va bene.--Superantani (msg)

Beh se dici che è senza fonti non va bene mica. Comunque quali sarebbero le due correzioni? --Vito (msg) 21:53, 13 mar 2016 (CET)

Faccio cmq presente a Superantani che qui parliamo di fonti e note non di citazioni--Riöttoso 22:14, 13 mar 2016 (CET)

Aggiungere che l'UE e' gia ' superpotenza secondo alcuni e secondo altri e' potenziale.Mettere in fila le potenziali restanti per importanza (Cina,India,Russia,Brasile).Mettere che Usa ed Urss erano superpotenze a livello politico semplicemnte.Niente altro.--Superantani (msg)

Bene sono tre punti. Scomponiamoli.

• UE superpotenza: quanti la considerano "già" superpotenza? Ma soprattutto il discorso più interessante che leggo non riguarda un'esaltazione della "potenza" europea ma piuttosto una nuova definizione di superpotenza.
• Mettere in ordine d'importanza: serve per davvero? E soprattutto l'ordine da dove lo trai?
• USA e URSS erano superpotenze "a livello politico semplicemente"? Non sono certo di capire cosa vuoi dire ma USA e URSS avevano un predominio geopolitico inedito nella storia.

--Vito (msg) 22:33, 13 mar 2016 (CET)

Politico ha un valore generale nel punto 3. Certo l'UE come superpotenza da definire.Nella english e' definita cosi' sia nell'articolo Superpower che in European Union. Mettere le potenziali in base al peso presente e futuro stimato (popolazione,pil nom. ecc)--Superantani (msg)

I diktat di questo superantani cominciano a darmi sui nervi....la classifica delle superpotenze del futuro la stabilisce lui evidentemente.., perchè secondo molti, vista la potenza militare dispiegata, la Russia è la "prima della lista". Quanto al bislacco concetto di USA-URSS solo superpotenze "politiche" è addirittura assurdo...ho tradotto lo schema della en.wiki che al contrario elenca tutti gli elementi di superpotenza che erano politici, militari, geografici, economici, demografici, culturali, scientifici, sportivi. Trovate lo schema per il momento in questa sandbox. --Stonewall (msg) 23:09, 13 mar 2016 (CET)

Questo?????--Superantani (msg)

Se dici "semplicemente politico" significa che politico non lo intendi in generale (correttamente) ma è riduttivo. Riduzione assolutamente sbagliata.

Gli anglofoni parlano pure loro parlano di superpotenza potenziale etc etc. com'è già scritto ora qui.

Infine ti chiedo nuovamente: quell'ordine da quale fonte lo prendi? Perché in termini militari la capacità di proiezione russa è ancora di molto superiore a quella cinese per esempio.

--Vito (msg) 23:32, 13 mar 2016 (CET)

La Cina come forze convenzionali schiaccia la Russia.Politico comprende tutto anche le ideologie che erano dietro.Esistono politica economica,politica militare...ecc.Ha comunque un deterrente nucleare per decretare la MAD ed anche l'inverno nucleare.Riguardo a quel "questo" .....--Superantani (msg)

Inutile, con te discutere è impossibile...la Cina schiaccia la Russia in forze convenzionali? ma se i russi c'hanno ancora 15.000 carri armati (più degli americani e cinesi insieme) e i cinesi comprano gli aerei e la tecnologia militare russa...politico comprende tutto? ma quando? ma dove?--Stonewall (msg) 23:41, 13 mar 2016 (CET)

Sto pensando a quel "questo"....--Superantani (msg)

Mea culpa per essere entrato nel dettaglio: non siamo su un forum quindi il discorso sulla capacità di proiezione (elemento *fondamentale*) è ozioso.

Torniamo all'unico discorso possibile: è utile fare una "classifica" senza nemmeno dirlo? Ma soprattutto la classifica da quale *fonte* la prendi?

Il termine "politico" invece ha un'accezione ben precisa e non può sostituire "militare" ed "economico" ma anche "culturale". Per cinquantanni le olimpiadi erano una sorta di derby fra i blocchi e persino molte controversie scientifiche finivano per polarizzarsi in una tesi sovietica e una occidentale.

--Vito (msg) 23:47, 13 mar 2016 (CET)

La classifica la si vede anche in Potential superpowers (dove ci sono vere citazioni valide) che ho contribuito a scrivere tanto per essere chiari.Brasile e Russia non hanno uno schema forte ,mentre UE ,Cina e parzialmente India sì.UE come detto in Superpower e' ritenuta una possibile superpotenza attuale così come in European Union.--Superantani (msg)

In en:Potential superpowers non c'è nessuna classifica e no, non ci sono tuoi edit. Vorrei capire cosa intendi per "schema forte" comunque. --Vito (msg) 00:00, 14 mar 2016 (CET)

Non ero segnato con questo nome.Fino ad un anno fa Brasile e Russia nemmeno c'erano,ci furono aggiunti poi dopo diverso trattare in maniera ridotta rispetto agli altri.Si vede bene nell' articolo.Ora sono in ordine alfabetico.Non interverro' piu',continuare sarebbe negare l'evidenza.--Superantani (msg)

Non ho ancora effettuato controlli sulla tua utenza ma da come dici saresti probabilmente quest'utente, bloccato sei mesi per aver provato a imporre a testa bassa la propria versione. Ma girando ho trovato questo: in pratica hai un curriculum di distruttività da fare invidia a chicchessia. A questo punto è chiaro che la tua dannosità non affligge solo la Wikipedia in inglese ma si è estesa anche qui e siccome, incidentalmente, sono uno di quelli che gestisce i problemi che riguardano più Wikipedie contemporaneamente sarà mia cura iniziare a bloccare globalmente ogni tua apparizione che vada contro le regole di Wikipedia. --Vito (msg) 09:46, 14 mar 2016 (CET)

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