Discussione:Sissel Vogelmann

Rimozione immagine Schulim

Ciao [@ Fcarbonara]. L'immagine con Schulim è stata cancellata da Commons (di conseguenza è passato un bot e l'ha levata da Wikipedia e Wikiquote) perché risulta non arrivata la liberatoria all'OTRS. Eppure io ho 2 forward dei ticket Ticket#2019012910017829 e Ticket#2019012910017811 del 29 gennaio 2019 17.53 che ringraziavano del'invio. Poi ancora, mantenendo un ritaglio dal file ritenuto senza licenza. Ho scritto all'utente Jcb che ha fatto la cancellazione, chiedo anche a [@ Blackcat, Ruthven] in quanto esperti di Commons e OTRS. --Camelia (msg) 17:57, 9 mar 2019 (CET)

[@ Camelia.boban] hai fatto bene a chiedere a Ruthven e Sergio, ma la liberatoria non te la doveva mandare Daniel? Dovresti avere il telefono, altrimenti chiama direttamente la casa editrice La Giuntina a Firenze. Fammi sapere e dimmi se serve che chiami io --Fcarbonara (msg) 18:44, 9 mar 2019 (CET)

Di norma, bisogna aspettare sui 150 giorni prima di avere una risposta OTRS Commons, per via dell'elevato numero di email che arrivano. Ricordo che la liberatoria deve venire dall'autore dello scatto: se così non fosse, dubito che si abbiano i diritti per fare alcunché con una foto. --Ruthven (msg) 20:56, 9 mar 2019 (CET)

La liberatoria l'ha mandata direttamente Daniel (l'autore dello scatto è sconosciuto, foto fatta nel 1938 circa, ma lui ha i diritti di copyright in quanto erede), ed io ho la risposta dell'OTRS. Per questo è incomprensibile. Come si fa a cancellare con questa dicitura No OTRS permission for 30 days, se Ruthven dice che OTRS impiega 150 gg? (nel caso di Mariasilvia Spolato, mi ricordo, ci mise qualche giorno). Proprio ora Daniel mi ha inoltrato una mail in cui le viene chiesto l'autore dello scatto. Come se ne esce, una dicitura che si può usare in questo caso? Foto fatta da un familiare a richiesta del padre. E lui, in quanto erede può disporre delle foto. Può andare? --Camelia (msg) 02:10, 10 mar 2019 (CET)

[@ Ruthven], la cosa che non mi è chiara è questa: pacifico che non si conosce il fotografo, ma se ho una dichiarazione che attesti che chi cede la foto per Commons ha i pieni diritti di utilizzarla, questa dichiarazione non ha proprio nessun valore? p.e. ho una foto di Benigni, Shlomo Venezia e Marcello Pezzetti (ceduta da Pezzetti che è disposto a farci qualsiasi dichiarazione - tranne quella che è stato lui il fotografo visto che è uno dei tre ritratti). E non ha nessun valore per tutti o c'é "una scappatoia" che possa valutare anche la serietà di chi la cede? Daniel e Pezzetti dovrebbero essere affidabili se si prendono la loro piena responsabilità di asserire che ne sono i detentori. Certo che questi colleghi americani a volte.......:) :) --Fcarbonara (msg) 08:42, 10 mar 2019 (CET)

[@ Fcarbonara] Mi dici che se dichiari il falso dobbiamo accettarlo senza fiatare? Non credo proprio. A meno che la cosa non sia qualcosa che possiamo usare in tribunale per rivalerci sul dichiarante: es. dichiarazione dal notaio o qualcosa del genere. L'importante è che la responsabilità penale sia del dichiarante, perché è lui che dovrà andare in galera in caso di problemi, non l'operatore OTRS che ha accettato una dichiarazione falsa o nessuno della WMF. In questi casi, è meglio che si carichi la foto su un sito web proprio e non sui nostri server (dove cerchiamo di evitare copyviol, perché siamo persone corrette) --Ruthven (msg) 09:53, 10 mar 2019 (CET)

Infatti, Daniel le risponde così: Nobody knows. A photographer of the 1930s.. --Camelia (msg) 09:58, 10 mar 2019 (CET)

[@ Ruthven] ho usato il termine "scappatoia" che è il sinonimo di escamotage o espediente e non mi è certo passato minimamente per la testa di proporre al detentore che deve attestare il falso (sai la figuraccia per una persona che fino a questo momento ha la massima stima di Wikipedia). Molte volte una policy (tu le conosci benissimo quelle di Commons, io no) possono avere "nelle pieghe" una soluzione (legale) che potrebbe risolvere il problema, è per questo che ti ho chiesto se venisse anche contemplata l'affidabilità del dichiarante (una cosa è dichiarare che la foto è mia, un'altra è che non l'ho fatta io ma ne detengo i diritti). Se per la seconda ci vuole un atto notarile, comprendo che Commons si vuole giustamente parare, ma evito di proporlo (nel caso mio a Pezzetti) e forse è meglio non proporlo neanche a Daniel.--Fcarbonara (msg) 10:20, 10 mar 2019 (CET)

[@ Fcarbonara] Non ho capito bene però perché Pezzetti o Daniel vorrebbero dichiarare di avere dei diritti che in realtà non hanno. È forse perché detengono i negativi delle foto? In questo caso, come tu sai, per la legge italiana sono anche i detentori del copyright e non ci dovrebbero essere problemi (ma dovrebbero mandare una scansione dei negativi come "prova"). --Ruthven (msg) 10:38, 10 mar 2019 (CET)

• [@ Ruthven], autore sconosciuto, si può usare PD-EU-70, IMHO. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 21:34, 10 mar 2019 (CET)

  [@ Blackcat] Sconosciuto o anonimo? Nel secondo casi si, nel primo no (ce la cancellano come al solito). La cosa migliore è attendere 120 anni dallo scatto e usare il PD-old. --Ruthven (msg) 21:40, 10 mar 2019 (CET)

  [@ Ruthven], credo anonimo. Ad ogni modo se è scattata in Italia vale il PD-Italy PD-1996. Altrimenti tra 40 anni siamo tutti morti comunque. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 21:47, 10 mar 2019 (CET)

  [@ Ruthven] Per quanto riguarda Daniel non so se ha anche il negativo (Camelia ne potrebbe sapere di più), Pezzetti sicuramente non ha il negativo di quella foto (a suo tempo glielo avevo chiesto) anche se sta usando la foto in lungo e in largo per la Fondazione, mesi fa quella foto (anche se per Commons non fa testo) è apparsa in prima pagina di un noto quotidiano di Gerusalemme. Se si potesse usare il template proposto da Sergio, salviamo capra e cavoli.--Fcarbonara (msg) 21:58, 10 mar 2019 (CET)

  [@ Fcarbonara], per usare il template di Sergio, devi vedere dove è statap ubblicata la foto per la prima volta e se l'autore è stato citato (Se poi è stata pubblicata per la prima volta in Italia prima del '76, allora si può vedere). Se non è stato citato, allora è anonimo, altrimenti no. [@ Blackcat] per i 40 anni… parla per te! :P Ruthven (msg) 22:15, 10 mar 2019 (CET)

  [@ Ruthven], mi accerto rivolgendo pari pari la domanda a Marcello Pezzetti, ti faccio sapere se riesco, entro oggi stesso. Cara [@ Camelia.boban], senti Daniel e chiedi la stessa cosa per la foto di Schulim--Fcarbonara (msg) 07:03, 11 mar 2019 (CET)

Mi si sta consigliando {{Template:Cc-by-sa-3.0-heirs}}. Ora, rimanendo che si tratti di un anonymous chiederò a Daniel due cose: se ha i negativi (il che è improbabilissimo per una foto del '37 con la guerra in mezzo e direi anche un po' indelicato chiedere ad uno scampato alla Shoah se li ha) e se le foto sono state pubblicate nel suo libro per la prima volta. --Camelia (msg) 09:22, 11 mar 2019 (CET)

(rientro) Cara [@ Camelia.boban], chiedi lo stesso, non penso che Daniel si scandalizzi, visto so è grato per il lavoro che hai fatto. [@ Ruthven] e [@ Blackcat] ho chiamato Pezzetti poco fa, i fatti sono questi:

1. La foto che lo ritrae con Shlomo Venezia e Benigni gli fu data dallo stesso Benigni per loro uso e consumo. Il set della fotografia è quello de La vita è bella, film del 1997.
2. L'autore è sconosciuto e quando la Fondazione l'ha ceduta più volte, non è stato mai citato il nome del fotografo che probabilmente (Pezzetti non lo sa) non era nemmeno professionista.
3. Tengo a precisare che Pezzetti fa un favore a me e a Wikipedia (non ha mai chiesto di pubblicare quella foto). Infatti la foto mi è stata mandata su mia espressa richiesta, ovvero quella di avere una foto di Shlomo Venezia da mettere nella voce a lui dedicata (foto ancora oggi mancante). Pezzetti mi disse che c'era una molto bella e non banale (ne ha altre) di Shlomo, ovvero quella sul set de "La vita è bella", film in cui Pezzetti fu consulente storico e Shlomo fu consulente per la parte che riguardava i Sonderkommando che nel 1997, come sapete, contava sopravvissuti che potevano contarsi su un palmo della mano, e che oggi bisogna cercarli con il lanternino.
4. In ultima analisi se la cosa è fattibile si fa, altrimenti non è certo la fine del mondo e mi farò dare qualche altra foto di Shlomo (da Pezzetti) più consona alle policy di Commons--Fcarbonara (msg) 10:41, 11 mar 2019 (CET)

Ciao [@ Fcarbonara], il team delle permissions su Commons non si è spostato di una virgola. Se vuoi, questa è la loro risposta su Wikipedia Weekly, hanno linkato delle proposte (rimaste tali) dove si discute animatamente sul fatto che, se io scelgo il soggetto, l'angolatura, la qualità, le impostazioni (cioè tutte le caratteristiche che donano creatività alla foto), la macchina è mia ecc e l' "autore" pigia solo il bottone, chi è in fondo il vero autore?, roba da filosofia della fotografia e del diritto d'autore. A questo punto è chiaro che le foto in Commons non si possono caricare. Chiedo a [@ Blackcat] se c'è questa possibilità per itwiki, se c'è una licenza appropriata (e corretta, non sto parlando di scorciatoie) che possiamo usare solo da noi (come in enwiki usano il fair use per esempio)? --Camelia (msg) 00:42, 18 mar 2019 (CET)

Cara Camelia, "le regole" di Commons sono per me sconosciute, e ti dirò, mi crogiolo nel rimanere nella mia "crassa ignoranza" :) preferisco dedicare il mio tempo ad altro su Wikipedia che studiarmi una polizza "a scatole cinesi" di Commons :). Non penso minimamente però che i colleghi di Commons vogliono ostacolarci, non ci guadagna certo nessuno se quel patrimonio fotografico non si arricchisce di immagini importanti (e gratuite), per cui penso ci siano valide ragioni che semplicemente non percepiamo anche se sono spiegate (ho letto quanto mi hai linkato). A mio avviso se esiste una possibilità "legale" (cambio termine, per non scandalizzare Ruthven :)), Ruthven e Sergio sono i più qualificati ad indicartela. Il consiglio spassionato che ti dò è quello di non roderti il fegato, se non è possibile avere una voce corredata da immagini che l'arricchiscono e molte volte la qualificano, bisogna farsene una ragione, anche perché sono certo che tutti hanno apprezzato i tuoi sforzi nell'aver contribuito ad una voce sulla Shoah che prima Wikipedia non aveva, ed ora ha :) --Fcarbonara (msg) 10:51, 18 mar 2019 (CET)

Ma guarda [@ Fcarbonara], a me non interessa che gli sforzi siano stati notati, sono felicissima di aver scritto la voce di Sissel, e lei che "lo merita", non io. Semplicemente mi dispiace che a volte siamo talmente complicati e paurosi che confondiamo e/o facciamo desistere le persone che nel loro entusiasmo, in fondo, ci vogliono dare una mano. Pazienza. --Camelia (msg) 14:00, 18 mar 2019 (CET)

P.S. Ti segnalo questo della Fondazione Mondadori scritto da Daniel, non so se l'avevi visto--Fcarbonara (msg) 11:11, 18 mar 2019 (CET)

Il metodo "legale" che io suggerisco sempre è non mettere in mezzo variabili inutili cui i pasdaran della cancellazione facile possono aggrapparsi. Se un membro della famiglia dà una liberatoria su una foto di 80 anni fa è ozioso mettersi a disquisire sul "passante che scatta la foto". Bastava che il membro della famiglia dicesse che la foto era di sua proprietà e fatta in famiglia per evitare il casino. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:52, 19 mar 2019 (CET)

E infatti [@ Blackcat], hai proprio ragione, secondo me "prestiamo spesso il fianco" e "zac", ci complichiamo la vita e il bello è che la complichiamo anche ad altri, ti racconto l'ultima (senza fare nomi). Recentemente ho mandato un'autorizzazione a Wikipedia permessi, e chi me l'ha inviata ha inviato anche le conversazioni della figlia a cui aveva mandato le mie richieste e che aveva realizzato la foto, il testo inizia: «Cara [...], sto trattando con wikipedia per una foto che mi ritrae. E' una storia infinita......» :) :) si riferiva a "tre mesi" di trattative. Molte volte la colpa è nostra che siamo a digiuno delle regole più elementari. A tal proposito perchè non organizziamo corsi esclusivamente su Commons, basi "sintetiche" che non rimandono a quelle centinaia di "scatole cinesi" che spaventano la gente. Una volta avevo chiesto al MUFOCO una foto di Federico Patellani, era tutto ok per la cessione, solo che da "gran provolone" ebbi l'idea brillante di segnalare alla mia interlocutrice il link delle varie licenze in modo che poteva "scegliere". Una indicazione sbagliata da parte mia, me ne accorsi quasi subito, ma dopo aver fatto la frittata, se fossi stato "più accorto e preparato" avrei dovuto indicarle io una ed una sola licenza da usare. Mi richiamò ed era, non sto esagerando, letteralmente atterrita e proprio per i vari rimandi a quelle famose regole a "scatole cinesi", e ti assicuro che non sto parlando di una semplice collaboratrice del Museo, spaventata ammise sinceramente che trovava l'operazione molto complicata.....non se ne fece più nulla. Anche se non scoppio proprio dalla voglia, se organizzate un corso solo su Commons, vi assicuro che almeno "un alunno" ci sarà :)--Fcarbonara (msg) 14:03, 19 mar 2019 (CET)

[@ Blackcat] Ma guarda che è questo che è stato detto. Il proprietario ha mandato la liberatoria dicharando fosse fatta in ambito familiare. Stop. Dopo la cancellazione (fatta poi con una giustificazione errata, nessuna liberatoria inviata nei 30 gg) si è dovuto nuovamente ribadire che era stata fatta in ambito familiare e solo dopo si è fatta analogia con il passante (perché hanno tirato in ballo il fatto che era difficle al tempo avere una macchina di proprietà) etcetera etcetera. Ripeto, dopo la cancellazione e dopo altre due discussioni in cui chiedevano insistentemente chi fosse l'autore, perché era lui che aveva i diritti, non il proprietario della foto. Perciò mi stai dicendo che nemmeno in itwiki ci può stare? --Camelia (msg) 00:00, 20 mar 2019 (CET)