Discussione:Sezione di Archivio di Stato di Trani
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Salve, vedo che [@ Carlomorino] ha aggiunto i tag che mettono in discussione rilevanza enciclopedica, neutralità e fonti della voce.
Non ne vedo tuttavia il motivo, dal momento in cui i contenuti trattati sono corrispondenti e controllabili alle autorevoli pagine web istituzionali citate:
http://www.archiviodistatodibari.beniculturali.it/index.php?it/156/sezione-di-trani
https://cultura.gov.it/luogo/archivio-di-stato-di-bari-sezione-di-trani
https://www.consiglionotariletrani.it/images/STORIA_PALAZZO_VALENZANO_1.pdf
Ritengo che la rilevanza enciclopedica sia indubbia, trattandosi di Sezione di Archivio di Stato, istituita nel 1818 e operativa dal 1856; che i contenuti siano trattati in modo imparziale ed oggettivo, rispecchiando quelli riconducibili alle autorevoli fonti istituzionali citate; le fonti sono evidenti all'interno della voce, nel template è inserito il link al sito istituzionale e nei collegamenti esterni vi sono i link agli altri siti web istituzionali di riferimento. --Voxmea54 (msg) 17:53, 1 giu 2022 (CEST)
- [@ 3knolls] sezione di Archivio di Stato di Trani --Voxmea54 (msg) 17:59, 1 giu 2022 (CEST)
- Essendo stata istituita nell'Ottocento, secondo me è senz'altro enciclopedica. Tuttavia a mio modo di vedere la parte relativa alla recente delibera del consiglio comunale andrebbe rimossa, poiché la decisione in merito compete unicamente alla provincia, e non avrebbe senso riportare qui i pareri di tutti i singoli comuni.--3knolls (msg) 18:15, 1 giu 2022 (CEST)
- Avevo aggiunto la parte sulla sede provinciale dell'Archivio di Stato in un secondo momento, prima di tutto ho affrontato la parte dei contenuti come riportati sulle fonti istituzionali; poi ho aggiunto la parte sulla sede provinciale perchè mi sembrava comunque coerente con la funzione archivistica della struttura. Comunque, se così, provvedo a rimuoverla. Poi si può fare altro affinché vengano rimossi quei tag? --Voxmea54 (msg) 18:25, 1 giu 2022 (CEST)
- Il problema delle fonti oggettivamente sussiste, poiché nella sezione "Sede" vi è soltanto una fonte locale, mentre nella successiva sezione "Archivistica" le fonti mancano del tutto. In quanto alla neutralità, sì, sarebbe meglio rimuovere la notizia della delibera del comune, poiché non mi pare giusto inserire il parere –non vincolante– di un unico comune, né avrebbe senso inserire le eventuali delibere di tutti i singoli comuni della provincia. Attendiamo comunque anche il parere dell'utente che ha apposto l'avviso.--3knolls (msg) 20:17, 1 giu 2022 (CEST)
- Mi spiego: la parte sul patrimonio archivistico è ricavato dalla pagina http://www.archiviodistatodibari.beniculturali.it/index.php?it/156/sezione-di-trani; la parte sull'edificio della sede è ricavata dalla pagina https://www.consiglionotariletrani.it/images/STORIA_PALAZZO_VALENZANO_1.pdf.
- Inserisco per chiarezza i singoli link in calce alle parti trattate nella voce. --Voxmea54 (msg) 20:26, 1 giu 2022 (CEST)
- Il problema delle fonti oggettivamente sussiste, poiché nella sezione "Sede" vi è soltanto una fonte locale, mentre nella successiva sezione "Archivistica" le fonti mancano del tutto. In quanto alla neutralità, sì, sarebbe meglio rimuovere la notizia della delibera del comune, poiché non mi pare giusto inserire il parere –non vincolante– di un unico comune, né avrebbe senso inserire le eventuali delibere di tutti i singoli comuni della provincia. Attendiamo comunque anche il parere dell'utente che ha apposto l'avviso.--3knolls (msg) 20:17, 1 giu 2022 (CEST)
- Avevo aggiunto la parte sulla sede provinciale dell'Archivio di Stato in un secondo momento, prima di tutto ho affrontato la parte dei contenuti come riportati sulle fonti istituzionali; poi ho aggiunto la parte sulla sede provinciale perchè mi sembrava comunque coerente con la funzione archivistica della struttura. Comunque, se così, provvedo a rimuoverla. Poi si può fare altro affinché vengano rimossi quei tag? --Voxmea54 (msg) 18:25, 1 giu 2022 (CEST)
- Essendo stata istituita nell'Ottocento, secondo me è senz'altro enciclopedica. Tuttavia a mio modo di vedere la parte relativa alla recente delibera del consiglio comunale andrebbe rimossa, poiché la decisione in merito compete unicamente alla provincia, e non avrebbe senso riportare qui i pareri di tutti i singoli comuni.--3knolls (msg) 18:15, 1 giu 2022 (CEST)
[← Rientro][@ Voxmea54, 3knolls]: scusate il ritardo, ma sono spesso in campagna senza collegamento con il mondo moderno. Allora: sull'enciclopedicità sono d'accordo con voi ed ho rimosso l'avviso. Mi aveva tratto in inganno la parte sula deliberazione dell'ente locale. Per il resto: le fonti terze, in particolare per ciò che riguarda la rilevanza dell'edificio, mancano e gli aggettivi elogiativi pure (alcuni esempi: "in posizione panoramica", "celebre", "importanti funzioni" etc). Ci sarebbe pure da sistemare le note con l'uso degli appositi tmp (cita web e altri). Buona festa delle repubblica. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:51, 2 giu 2022 (CEST)
- [@ Carlomorino, 3knolls] Buona festa della Repubblica. Sono felice che l'equivoco si stia risolvendo.
- - Per quanto riguarda le fonti, queste sono esattamente la stessa tipologia di fonti istituzionali, la cui autorevolezza è naturalmente indiscussa, utilizzate per le voci WP degli altri Archivi di Stato e Sezioni: Archivio di Stato di Roma, Archivio di Stato di Napoli, Archivio di Stato di Bari. A voler essere precisi, per alcune di queste voci, le fonti sono anche in un numero inferiore di quelle indicate nella presente voce in questione.
- - Per quanto riguarda la questione dell'uso di aggettivi elogiativi, questi sono stati ridotti dopo le modifiche di cui in discussione; quelli attualmente utilizzati sono:
- _la parte relativa all'"importante fonte di documenti" riprende il passo "La Sezione di Archivio di Stato di Trani conserva una preziosa documentazione giudiziaria a partire dal XVI secolo, costituita dalle Carte amministrative e giudiziarie della Sacra Regia Udienza Provinciale di Terra di Bari, nonché gli archivi degli uffici giudiziari preunitari e postunitari, gli atti notarili a partire dal XV secolo e tutti gli altri archivi delle amministrazioni statali e di Enti pubblici pervenuti rispettivamente per regolare versamento o per deposito. Il cospicuo materiale, circa 67.000 pezzi archivistici, è conservato in oltre 7,5 chilometri di scaffalatura di cui una parte compattata." da http://www.archiviodistatodibari.beniculturali.it/index.php?it/156/sezione-di-trani, attualmente per ragioni di spazio una parte della documentazione della Regia Udienza è depositata nell'Archivio di Bari, ma sono comunque pertinenti alla sezione di Trani;
- _per quanto riguarda l'aggettivo "celebre cattedrale", questo è riferito all'identificabilità stessa della vicina cattedrale, poichè questa è spesso studiata in maniera approfondita sulla maggior parte dei correnti libri di testo scolastici di storia dell'arte (tra gli altri, Cricco-di Teodoro, Zanichelli) e la cui presenza, come evidente nelle foto, è rilevante nel contesto urbano dell'edificio dell'Archivio. La posizione dell'Archivio, come d'altronde la cattedrale stessa (la cui rilevanza architettonica è dovuta anche alla posizione isolata sul mare, cfr. Cricco-di Teodoro_Zanichelli, ma anche Pina Belli d'Elia_Il Romanico Pugliese) è su di un promontorio con un'ampia panoramica diretta sul mare. Non si tratta di aggettivi elogiativi, ma di una mera descrizione del contesto urbano e paesaggistico. --Voxmea54 (msg) 12:29, 2 giu 2022 (CEST)
- Per quanto mi riguarda l'avviso F è un pò eccessivo, poiché allo stato la voce non è interamente priva di fonti, ed eventuali carenze potrebbero essere meglio segnalate con l'apposito template {{Senza fonte}}. Per la neutralità occorrerebbe invece limare ancora un pò i toni: ad esempio, nella sezione Storia la parola "importante" compare addirittura due volte in una stessa frase; e comunque, poiché le province sono pur sempre enti locali, non ha senso affermare che l'archivio aveva un'importanza non solo locale. In quanto alla sezione Sede, in effetti contiene un pò troppi dettagli non direttamente attinenti all'archivio, ma se (e sottolineo "se") si trattasse davvero di un edificio rilevante sarebbe da valutare l'eventualità di uno scorporo, creando cioè una voce specifica Palazzo Valenzano.--3knolls (msg) 16:11, 2 giu 2022 (CEST)
- [@ Carlomorino, 3knolls] Ho apposto le correzioni corrispondenti a quanto suggerito da [@ 3knolls]. Ho adeguato la sezione Storia; i contenuti della sezione Sede ora corrispondono a quanto descritto nel documento del Consiglio Notarile https://www.consiglionotariletrani.it/images/STORIA_PALAZZO_VALENZANO_1.pdf, che come indicato nel frontespizio del documento, sono attinenti anche alla sezione di archivio di Stato; ho soltanto lasciato, riducendolo, un breve cenno allo stile nel quale è realizzato l'edificio (barocco di forme sobrie e lineari), in quanto caratteristiche oggettive legate allo stile di costruzione.
- I contenuti della voce, insomma, ora dovrebbero corrispondere agli ultimi suggerimenti. --Voxmea54 (msg) 16:56, 2 giu 2022 (CEST)
- [@ Voxmea54, 3knolls] Mi sembra che con l'ultima "pulizia" gli aggettivi elogiativi non ci siano più. Io avrei lasciato un po' più in evidenza la vicinanza con la cattedrale di Trani, che è uno dei monumenti 3 luoghi più belli di tutta la Puglia (ma questa è un'opinione personale che non conta niente), il che non è poco, vista la concorrenza.
- Sulla sede: ci sarebbe da fare la voce (citando fonti di tipo storia dell'arte), dato che l'edificio è sicuramente enciclopedico.
- Il fatto, che anche voci simili abbiano carenze, non "assolve" le altre.
- Sul fatto che le fonti istituzionali siano fonti al di sopra di ogni sospetto avrei qualche tonnellata di dubbi. La mia esperienza per archivi pubblici dice che non sempre è così.
- --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:27, 2 giu 2022 (CEST)
- [@ Carlomorino, 3knolls] "Le fonti attendibili sono quelle pubblicate da editori o autori considerati affidabili e autorevoli in relazione al soggetto in esame: questa precisazione è particolarmente importante, poiché una fonte (un sito, un libro, e così via) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata." (Wikipedia:Fonti attendibili)
- Mi sembra evidente che le informazioni relative a contenuti culturali nei siti istituzionali afferenti al Ministero della Cultura siano fonti attendibili. Tanto più i contenuti della voce non riguardano informazioni particolari o concetti o ricerche ancora in corso oppure argomenti dubbi e controversi.
- Quelle contenute nella voce presente sono mere informazioni descrittive, per le quali vengono puntualmente citate quattro fonti istituzionali.
- Non capisco perché quattro fonti, di cui tre afferenti al Ministero della Cultura, ed una al Consiglio Notarile, ma comunque istituzionale, relativa a contenuti prettamente storico/descrittivi, non debbano essere sufficienti. --Voxmea54 (msg) 17:45, 2 giu 2022 (CEST)
- [@ Carlomorino] ha rimosso l'avviso E, la ringrazio. Sinceramente non vedo però dove sia ancora il difetto nelle fonti. Ogni contenuto della voce in questione ora riporta la specifica fonte di riferimento. Le fonti citate sono tutte istituzionali, indiscutibilmente autorevoli per i contenuti trattati, e come ho già scritto in discussione, utilizzate anche nelle altre voci WP che trattano argomenti simili. --Voxmea54 (msg) 17:29, 2 giu 2022 (CEST)
- [@ Voxmea54] prima annotazione: qui su wikipedia noi vecchietti diamo del "tu" ai giovani e altrettanto fanno loro con noi.
- seconda annotazione: il problema delle fonti è sulla sede. Le fonti istituzionali non sono "terze". [@ 3knolls] che ne pensa? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:42, 2 giu 2022 (CEST)
- [@ Carlomorino, 3knolls] Ho risposto sopra, ma riporto nuovamente il concetto espresso nelle linee guida di Wikipedia a riguardo dell'attendibilità delle fonti: "Le fonti attendibili sono quelle pubblicate da editori o autori considerati affidabili e autorevoli in relazione al soggetto in esame: questa precisazione è particolarmente importante, poiché una fonte (un sito, un libro, e così via) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata." (Wikipedia:Fonti attendibili)
- La sezione Sede della voce riporta informazioni a carattere meramente descrittivo/storico, in parte contenute già nelle altre tre fonti degli istituti archivistici afferenti al Ministero della Cultura. La parte restante descritta nel documento del Consiglio Notarile (che condivide la sede insieme alla sezione di Archivio), è quella legata a informazioni di semplice descrizione che difficilmente possono essere interpretate come controverse e necessitare di ulteriori fonti (edificio e pavimentazioni in pietra, scaffalature perimetrali ottocentesche, restauri in epoca recente, utilizzo del complesso per scopi culturali, etc.)
- Comunque, lascio la parola agli esperti. :)
- [@ Voxmea54, 3knolls] Mi sembra che con l'ultima "pulizia" gli aggettivi elogiativi non ci siano più. Io avrei lasciato un po' più in evidenza la vicinanza con la cattedrale di Trani, che è uno dei monumenti 3 luoghi più belli di tutta la Puglia (ma questa è un'opinione personale che non conta niente), il che non è poco, vista la concorrenza.
- Per quanto mi riguarda l'avviso F è un pò eccessivo, poiché allo stato la voce non è interamente priva di fonti, ed eventuali carenze potrebbero essere meglio segnalate con l'apposito template {{Senza fonte}}. Per la neutralità occorrerebbe invece limare ancora un pò i toni: ad esempio, nella sezione Storia la parola "importante" compare addirittura due volte in una stessa frase; e comunque, poiché le province sono pur sempre enti locali, non ha senso affermare che l'archivio aveva un'importanza non solo locale. In quanto alla sezione Sede, in effetti contiene un pò troppi dettagli non direttamente attinenti all'archivio, ma se (e sottolineo "se") si trattasse davvero di un edificio rilevante sarebbe da valutare l'eventualità di uno scorporo, creando cioè una voce specifica Palazzo Valenzano.--3knolls (msg) 16:11, 2 giu 2022 (CEST)
--Voxmea54 (msg) 18:04, 2 giu 2022 (CEST)
- In effetti su WP:Fonti attendibili è scritto: "se su un dato argomento esistono sia libri sia siti internet, è preferibile utilizzare le fonti cartacee. Se disponibile, è ovviamente utile inserire un collegamento alla versione digitale (...), usando cautela soprattutto se i siti internet sono amatoriali o di sostenitori; se il sito internet è invece istituzionale (enti di ricerca, ministeri, e così via), la citazione e un link sono opportuni perché consentono una più facile verificabilità". Secondo tali linee guida sembrerebbe dunque che i siti istituzionali siano ritenuti validi, anche se in subordine rispetto alle fonti testuali. È un peccato che in voce non vi sia una bibliografia, ma tant'è.--3knolls (msg) 21:25, 2 giu 2022 (CEST)
- [@ Carlomorino] alla luce di queste ultime considerazioni di [@ 3knolls], è possibile rimuovere l'avviso F dalla voce? Grazie. --Voxmea54 (msg) 11:10, 3 giu 2022 (CEST)
- In effetti su WP:Fonti attendibili è scritto: "se su un dato argomento esistono sia libri sia siti internet, è preferibile utilizzare le fonti cartacee. Se disponibile, è ovviamente utile inserire un collegamento alla versione digitale (...), usando cautela soprattutto se i siti internet sono amatoriali o di sostenitori; se il sito internet è invece istituzionale (enti di ricerca, ministeri, e così via), la citazione e un link sono opportuni perché consentono una più facile verificabilità". Secondo tali linee guida sembrerebbe dunque che i siti istituzionali siano ritenuti validi, anche se in subordine rispetto alle fonti testuali. È un peccato che in voce non vi sia una bibliografia, ma tant'è.--3knolls (msg) 21:25, 2 giu 2022 (CEST)
[← Rientro] [@ Voxmea54, 3knolls] il sito istituzionale non certifica su sé stesso. Altrimenti a Roma non ci sarebbero buche e la "monnezza" non sarebbe nelle strade a disposizione dei simpatici suini affamati. de coeteris, : come dicono alcuni, fate vobis (che in realtà non significa quello che molti credono). La voce ha anche problemi di wikificazione per quanto riguarda le note. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:13, 3 giu 2022 (CEST)