Discussione:Riforma liturgica del rito romano

L’eucaristia in memoria di Cristo?????

L'Eucaristia non è semplice memoria (ricordo) di Cristo, ma è "Memoriale Mortis Domini", memoriale della morte del Signore, rinnovamento incruento del Sacrificio del Golgota. I Cattolici, celebrando l'Eucaristia, non assistono ad un ricordo o semplice rievocazione, ma assistono al Sacrificio durante il quale il pane e il vino sono realmente e totalmente trasformati in Gesù Cristo, presente in essi in Corpo, Sangue, Anima e Divinità.

Sarebbe pericoloso sostenere che la Riforma liturgica abbia voluto introdurre novità su queste verità di fede. Avemundi 15:10, 30 mag 2007 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Riforma liturgica. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140220191313/http://www.conciliovaticanosecondo.it/articoli/contro-rivoluzione-liturgica-il-caso-silenziato-di-padre-calmel/ per http://www.conciliovaticanosecondo.it/articoli/contro-rivoluzione-liturgica-il-caso-silenziato-di-padre-calmel/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:19, 16 set 2019 (CEST)

Titolo

Come titolo, "Riforma liturgica" è troppo vago e di molto. Suggerirei di renderlo più specifico mettendo "Riforma liturgica del rito romano". Theodoxa (msg) 10:59, 21 lug 2021 (CEST)

precisazioni

Ho ripristinato una versione in cui avevo inserito una serie di precisazioni sugli articoli del documento della Sacrosanctum concilium, il maggior documento del concilio Vat. II sulla liturgia. Ad esempio nel documento non compare il termine "conferenze episcopali", ma "competente autorità ecclesiastica", che ho corretto. Ho completato alcune citazioni incomplete, che ne variavano il senso, nel corpo della voce, ad esempio sulla musica e sulla lingua liturgica. Avevo aggiunto anche osservazioni critiche all'ultimo documento di papa Francesco Traditionis custodes, rilevate da cardinali e vescovi, in analogia con quanto presente nel paragrafo precedente su Benedetto XVI, giusto per equilibrare il tono della voce. Tutto il lavoro è stato bollato come Ricerca originale (in realtà di originale non c'è nulla) e cancellato. Un altro utente ha eliminato un'immagine che mostrava un esempio di nuova edilizia postconciliare realizzata da un famoso architetto italiano. Spererei che prima di cancellare in blocco il lavoro altrui si controllasse meglio quanto è stato fatto, verificando la correttezza putuale dei riferimenti. --Alchindus (msg) 06:37, 5 ago 2021 (CEST)

Attualmente, sono troppo occupato con cose più serie per occuparmi di questa lagnanza. Anche senza i cambiamento del lagnante, questa voce dovrà essere sottoposta ad un revisione radicale. Tanto più con essi. Theodoxa (msg) 08:48, 5 ago 2021 (CEST)

La tua risposta mi pare poco costruttiva. Buona occupazioni in cose serie. --Alchindus (msg) 16:47, 16 ago 2021 (CEST)

Immutabilità

Sia Quod a nobis sia Quo primum tempore contengono il divieto in perpetuo di alterazioni. Per entrambi vale quello che è scritto alla voce Quo primum tempore: «S'impose così un'unicità e un'immutabilità che solo la Santa Sede poteva alterare, come effettivamente fece ripetutamente in una successione di edizioni del Messale Romano, in ognuna delle quali, dall'editio princeps del 1570[1] fino all'edizione 1962, veniva stampato il testo della Quo primum tempore di Pio V insieme a quello dei documenti dei suoi successori che autorizzavano le alterazioni.»

Questi divieti non impegnano la Sede Apostolica, quindi tutto il sarcasmo di Batiffol, come pure le pretese di chi ritenesse Messale e Breviario inalterabili in tutti i secoli a venire hanno come base un'interpretazione letterale della bolla che risente di una certa ignoranza generale del diritto. Rimando per l'approfondimento a James Likoudis, Kenneth D. Whitehead, The Pope, the Council, and the Mass, Emmaus Road Publishing, 2006 ISBN 978-1-93101834-0, pp. 53-64. --AVEMVNDI ✉ 08:12, 27 ago 2021 (CEST)

Chiaramente se vengo qui a spiegare e documentare un intervento in voce e poi vedo che l'intervento in voce viene eliminato, senza discussione, lo considero un vandalismo. --AVEMVNDI ✉ 16:02, 13 set 2021 (CEST)

Ho creduto che "Batiffol era uno studioso serio" fosse una risposta sufficiente al sogghigno "tutto il sarcasmo di Batiffol". Battifol parlava dell'impegno preso da Pio V in Quod a nobis, senza corrispondente impegno nella sua Quo primum tempore. Tu qui hai parlato invece del divieto imposto da Pio V ad altri nella Quo primum tempore. Ma che dici dell'impegno, "Decidiamo che questo Breviario non può essere modificato in nessun momento, né in tutto né in parte, e che nulla può essere aggiunto o sottratto da esso" (Statuentes Breviarium ipsum nullo umquam tempore, vel in totum vel in parte immutandum, vel ei aliquid addendum vel omnino detrahendum esse]? Theodoxa (msg) 22:46, 13 set 2021 (CEST)

Come in tutti i documenti analoghi questo divieto è rivolto a chi legge la bolla e non limita il potere dell'autorità che emette la bolla. È tutto spiegato nella fonte citata. --AVEMVNDI ✉ 10:29, 14 set 2021 (CEST)

Tu ancora parli di divieto (tipo: "non fare", "non si faccia"). Che dici invece dell'impegno (tipo: "non si farà") espresso nella Quod a nobis ma assente nella Quo primum? Theodoxa (msg) 20:48, 14 set 2021 (CEST)

Sull'orientamento

Sull'orientamento del celebrante c'è un po' di confusione: Una cosa è l'orientamento ad est dell'edificio, elemento comune alla stragrande maggioranza delle chiese orientali ed occidentali, con l'eccezione delle basiliche paleocristiane romane, un'altra la direzione del celebrante rispetto all'assemblea. Nel periodo postconciliare si è deciso, senza che il concilio Vat II lo prescrivesse, di volgere il celebrante verso l'assemblea. Nel caso di San Pietro a Roma però il celebrante ha mantenuto lo stesso orientamento, a motivo del fatto che davanti all'altare papale della confessione c'è lo spazio aperto sopra la tomba di san Pietro, ed il celebrante era pertanto già volto verso la navata cioè verso est, dietro all'altare. Ora, il cambiamento importante del postconcilio è stata la modifica della posizione del sacerdote, che non prega nella stessa direzione come i laici , ma li "presiede" con lo sguardo sopra di loro. Prima del postconcilio fedeli e sacerdoti guardavano dalla stessa parte, di solito a est, dopo la riforma hanno direzioni opposte. La motivazione non è l'imitazione dell'orientamento delle basiliche romane, ma ricreare un'immagine dell'ultima cena come una specie di circolo immaginario attorno all'altare. Tutta la digressione sulle chiese romane secondo me è totalmente fuori tema. Da nessuna parte nei documenti conciliari si parla delle basiliche costantiniane di roma, usarle come motivazione per il cambio di direzione è a mio parere fuorviante. La perdita del simbolismo dell'est è un corollario delle opposte direzioni di preghiera fra sacerdote e laici. --Alchindus (msg) 19:54, 30 ago 2021 (CEST)

Concordo. Ho sempre sentito parlare di cambio di orientamento (con spalle all'assemblea) a con faccia all'assemblea. Non da est a ovest. --Meridiana solare (msg) 21:38, 30 ago 2021 (CEST)

Se non ci sono altri interventi sarei per modificare il paragrafo eliminando i riferimenti superflui all'orientamento delle chiese paleocristiane romane. --Alchindus (msg) 19:14, 1 set 2021 (CEST)

Nel contesto di questa voce sarebbe certamente difficile (anche se forse non assolutamente impossibile) parlare dell'orientamento-postura del sacerdote in relazione all'assemblea tacendo l'argomento (basato sull'orientamento geografico) di quelli che si oppongono all'orientamento-postura versus populum. Theodoxa (msg) 21:07, 1 set 2021 (CEST)

L'orientamento contrapposto di sacerdote e del clero rispetto ai laici, imposto nel postconcilio, non è dovuto al simbolismo dei punti cardinali, cosa invece presente nell'interpretazione dei secoli precedenti, ma al fatto che nel corso del Novecento diversi liturgisti, soprattuto tedeschi, avevano teorizzato che una maggior partecipazione dei laici avrebbe dovuto comportare, secondo il loro punto di vista, una sorta di disposizione in circolo con il sacerdote dietro e non davanti all'altare, come nelle rappresentazioni rinascimentali dell'ultima cena (ad esempio quella di Leonardo). Nel postconcilio il simbolismo dell'oriente è irrilevante, essendo prevalente una interpretazione funzionale e non simbolica dell'edificio ecclesiastico, come invece era presente nel medioevo (ad esempio nel Rationale di Durando) o in età moderna (ad esempio le indicazioni di Carlo Borromeo). A mio parere continuare a parlare delle poche chiese di Roma orientate a ovest non ha nulla a che fare con le reali motivazioni del cambio di verso del clero che si è imposto nel postconcilio, senza peraltro che il concilio prescrivesse nulla del genere. --Alchindus (msg) 11:53, 2 set 2021 (CEST)

Il discorso sull'orientamento è parecchio lungo. Contrariamente a questo molti hanno scritto l'orientamento verso est delle chiese non era generale per le chiese del I millennio. Sible de Blaauw ha studiato a fondo questo argomento (Sible de Blaauw, In vista della luce. Un principio dimenticato nell'edificio di culto paleocristiano, in Paolo Piva (a cura di), Arte medievale. Le vie dello spazio liturgico, Jaca Book, 2012, pp. 19-48). In ogni caso l'orientamento liturgico poteva essere differente dall'orientamento dell'edificio. Quello che qui importa è sottolineare come la prassi postconciliare abbia privilegiato la celebrazione versus populum che non è imposta dal Messale né tantomeno da SC fino quasi a escludere la celebrazione ad Deum, che prima della riforma era preponderante (sebbene non fosse esclusiva). Se poi si volesse trattare più esaustivamente il tema della posizione dell'assemblea, bisognerebbe anche citare soluzioni meno tradizionali come la disposizione in circolo, la disposizione dei fedeli gli uni di fronte agli altri con l'altare al centro o su un lato, eccetera.--AVEMVNDI ✉ 15:50, 13 set 2021 (CEST)

Organizzazione della voce

Per costruire una voce equilibrata occorre a mio parere distinguere chiaramente fra due momenti della cosiddetta riforma liturgica: una cosa sono le indicazioni del documento conciliare Sacrosanctum Concilium, che peraltro nell'originale latino non utilizza mai la parola "riforma" (in latino reformatio), ma il termine instaurare in riferimento alla liturgia, un altro momento è la riforma liturgica realizzata nel 1969, che in parte recepiva le indicazioni del concilio e in parte le respingeva, come nel caso della lingua, della musica e in altri aspetti. Senza questa distinzione la voce diventa un articolo propagandistico che intende sviluppare una tesi aprioristica di perfetta corrispondenza fra Sacrosanctum Concilium e la posteriore riscrittura dei testi liturgici del 1969. --Alchindus (msg) 19:28, 1 set 2021 (CEST)

Credi forse che l'oggetto della voce sia "RiformaInstauratio della messa romana nel 1969"? L'oggetto è molto più vasto: "Riforma liturgica del rito romano". Di tali riforme ce ne sono state diverse. Lo dimostra la stessa voce. E riguarda il rito romano, non solo la messa. Comprende, per esempio, la Liturgia delle Ore, riformata/instaurata radicalmente nel 1568, nel 1911, nel 1970, ma non nel 1969 ... Theodoxa (msg) 21:12, 1 set 2021 (CEST)

A parte il fatto che anche la liturgia delle ore è stata modificata radicalmente anche nell'epoca postconciliare, la voce è prevalentemente sull'ultima "riforma". Quando dico che occorre distinguere fra i due momenti mi riferisco ad alcuni tuoi interventi tesi a dimostrare una corrispondenza fra desiderata del concilio e realizzazioni del postconcilio che non esiste come in: "Alcune conferenze, come quella italiana, hanno conservato come parte dell'ordinario della messa in canto i testi latini del Gloria ecc"

e' difficile sostenere che 1) in italia si sia conservato il Gloria o il credo in latino nelle messe Novus Ordo 2) che l'uso assoluto delle lingue nazionali sia ciò che voleva il concilio, dato che gli articoli di SC non dicono che il canone dovesse essere tradotto, mentre si permette (non obbliga) la traduzione di "alcune preghiere, ammonizioni ecc" --Alchindus (msg) 11:44, 2 set 2021 (CEST)

Sono molto d'accordo con i rilievi mossi da Alchindus. Anche a prescindere dalla differenza tra instauratio e reformatio, Sacrosanctum Concilium stabilì alcuni principî generali, ma diede poche indicazioni concrete per la riforma liturgica, che fu elaborata negli anni successivi.--AVEMVNDI ✉ 14:33, 13 set 2021 (CEST)

Maxi-modifica annullata

Ho annullato la maxi-modifica del 13 settembre perché introduce o reintroduce molti errori.

Ad esempio:

• nella didascalia con eccessiva acribia si riscrive "uno di più chitarristi". In italiano si scriverebbe "Uno dei chitarristi". Ma è una precisazione inutile. L'importante è notare che le chitarre siano entrate in chiesa, non quanti siano i chitarristi.
• "Messale del Concilio Vaticano II" è una frase ambigua. Durante il Concilio Vaticano II si celebrava con il Messale del 1962. Quindi ho corretto con "Messale dopo il Concilio Vaticano II". Quella del 1975 la seconda edizione del Messale Romano, quello edito nel 1604 è il Missale Romanum. Ma aggiungere "dopo il Concilio Vaticano II" può aiutare il lettore.
• frasi come "possono essere sia della più elevata cultura sia del tipo folk" sono problematiche: senza fonti, sanciscono che esista una cultura elevata (POV), definiscono il folk un "tipo" (?).
• stessi problemi per la frase "Non mancano gli abusi come un secolo prima non mancavano quelli denunciati dal papa Pio X come dovuti alla natura fluttuante e variabile dell'arte della musica e alle successive alterazioni del gusto.": che gli abusi musicali non manchino sarà pur vero, ma qui non c'è una fonte che lo dica, poi, come per giustificarli si cita il motu proprio di Pio X che riportava ordine nella musica (sebbene poi non abbia trovato universale attuazione dal 1903 al 1963). È un esempio di citazione alla rovescia perché Pio X correggeva la «continua tendenza a deviare dalla retta norma», ma soprattutto perché dal 1903 al 1963 il severo motu proprio pïano aveva (idealmente) posto fine al disordine.
• anche la frase "L'Ordinamento Generale del Messale Romano riconosce che in comparazione con tempi ancora recenti la Chiesa cattolica non è più composta di fedeli europei e che la maggior parte delle chiese non può permettersi di installare organi a canne" è arbitraria. L'OGMR non parla affatto di fedeli europei o non europei. La forma è confusa: "in comparazione con tempi ancora recenti" che cosa vuol dire?; "non è più composta di fedeli europei" significa alla lettera che in Europa non esiste nessun fedele; "la maggior parte delle chiese non può permettersi di installare organi a canne" è un'invenzione arbitraria, soprattutto per la stima "la maggior parte".
• "che riguardava non la liturgia ma l'istruzione del latino": sarebbe abbastanza strano che Veterum Sapientia insistesse sul latino mentre lo si estromette dalla liturgia. Quando la VS dice "porta attraverso la quale si apre a tutti l'accesso alle stesse verità cristiane, tramandate dagli antichi tempi, per interpretare le testimonianze della dottrina della Chiesa e, infine, vincolo quanto mai idoneo, mediante il quale l'epoca attuale della Chiesa si mantiene unita con le età passate e con quelle future in modo mirabile" evidentemente si allude anche e soprattutto alla liturgia.
• "Mentre il Concilio affidava alle conferenze episcopale". A parte il refuso, in SC, 36 non si parla esplicitamente di conferenze episcopali. Nel merito la frase è scorretta, perché tace quel che segue "Tali decisioni devono essere approvate ossia confermate dalla Sede apostolica.". Quindi assolutamente non affidava nulla.
• aggiunte polemiche come "(mentre prima del Concilio egli già compiva tutto senza lasciare entrare in testa ad altri l'idea di poterne fare una qualsiasi)" sono puro inserimento di POV. Si tratta dell'opinione di un utente contrapposta alla critica di papa Benedetto XVI, probabilmente il più grande liturgista vivente (vedi qui). Anche i tentativi di sminuire la critica alla clericalizzazione della liturgia sono abbastanza maldestri. Abbiamo una fonte autorevolissima, la si ascolta, senza commentare. --AVEMVNDI ✉ 11:56, 14 set 2021 (CEST)

Grazie per le correzioni. Discussione: Nel contesto di critiche di una liturgia, non si deve presentare come cantante unico chi è invece membro del coro, né si deve presentare come musicista unico chi è invece membro di un ensemble. Theodoxa (msg) 20:43, 14 set 2021 (CEST)

Rispondo alle domande:

1. Didascalia con il chitarrista. Può essere che fosse membro di un gruppo, band, ensemble, ma non è affatto rilevante che cosa è successo a New Ulm nel 1970. Si tratta di un esempio: un tizio suona la chitarra in chiesa, cosa che nel 1970 era una novità. La foto che hai inserito va benissimo perché rappresenta un fenomeno diffuso, ogni altro dettaglio però è pleonastico e anche stucchevole.
2. Si possa dare/si conceda: ho lasciato si conceda che è letterale, ma non è del tutto corretto, perché l'introduzione della lingua nazionale da SC è riservata ad alcune parti della Messa, per il resto è demandata alla Chiesa locale, che poi deve ottenere l'approvazione della Santa Sede. Quindi la lingua nazionale è vista come una facoltà, mentre il latino deve essere conservato. Una sostituzione del latino con la lingua nazionale non è quanto prescrive SC.
3. Tale indicazione: quella che precede. Pare chiaro. Si riferisce a tutti i commi di SC, 36.
4. Liturgia ordinaria: ho sostituito con prassi. Era chiaro il riferimento a forma ordinaria del rito romano, secondo la nomenclatura non più in voga, ma nient'affatto scorretta.
5. Le istruzioni generali del Messale romano del 1969 dicono che i fedeli debbono sapere cantare in latino almeno il Pater e il Credo in vista di possibili celebrazioni con fedeli di altre lingue. Non "anche" in latino, ma preferibilmente in latino: il latino è raccomandato. Vedi qui, punto 41.
6. Tradizionalisti, non tradizionalisti. Chi? Si tratta di una sezione introduttiva a una serie di critiche puntuali espresse da diverse personalità. Quindi per rispondere alla domanda basta leggere il seguito.--AVEMVNDI ✉ 00:44, 15 set 2021 (CEST)

Grazie per le risposte. Preferisci non rivelare che il chitarrista dell'immagine (inserita non da me ma da Acis quasi 10 anni fa) era membro di un gruppo. SC ordinò di concedere l'uso della lingua nazionale specialmente in certe parti minimali della messa; non ne proibì l'uso anche in altre parti. Per "tale indicazione" tu intendi unicamente quella sulla conservazione (in maniera non specificata) dell'uso del latino, non intendi quella sull'uso della lingua nazionale, né quella sull'entità a cui spetta la decisione, approvata poi ossia confermata dalla Santa Sede (come è successo), sull'ammissione, in pratica, come dici, intera o quasi della lingua nazionale. Mi sfugge la menzione nel testo "Le istruzioni generali del Messale romano del 1969" (predecessore dell'Ordinamento Generale del Messale Romano) sul dovere dei fedeli sapere cantare (non anche ma preferibilmente) almeno il Credo e il Pater in latino. Preferisci pure, nonostante, mi pare, le espresse raccomandazioni di Wikipedia, termini non specifici ma generici, quali "Diversi cattolici, sia tradizionalisti sia non tradizionalisti", "Altri ritengono", "Alcuni ambienti conservatori", "Altri accusano". Di critici specifici si menzionano tre: Ratzinger, Ottaviani e Lefebvre. Theodoxa (msg) 13:24, 15 set 2021 (CEST)

Si può indicare in didascalia dell'immagine "chitarrista di un gruppo di musicisti...", se proprio serve. Ricordiamo che le didascalie devono essere funzionali alla voce in cui sono inserite, non essere una descrizione generale dell' immagine (quelle vanno nella pagina dell'immagine). Oppure, non si trova un'immagine di un chitarrista solista, così tagliamo la testa al toro? --Meridiana solare (msg) 14:58, 15 set 2021 (CEST)

A me del chitarrista importa fino a un certo punto, non ho preferenze mie. Ma leggere in una didascalia "Uno di più chitarristi" è assurdo.

SC, 36 va valutato nel suo insieme, tutti e quattro i commi.

Effettivamente non ho ancora trovato le Istruzioni del 1969 da citare, per questo ho lasciato qui e non in voce il link all'OGMR dalla seconda edizione tipica.

I termini generici sono del tutto ammissibili trattandosi di un cappello di introduzione di poche righe. Tra i critici presentati c'è anche Riccardo Muti. (Ma si potrebbe citare anche Agata Christie).--AVEMVNDI ✉ 15:06, 15 set 2021 (CEST)

Non mi pare assurdo dire "Uno dei chitarristi ..." per corrispondere alla dimostrata realtà.

Usare per solo tre persone identificate tante termini tanto generici può sembrare richiedere un "Chi sono?" e un "Senza fonte". Theodoxa (msg) 22:19, 15 set 2021 (CEST)

Altare del Laterano

All'altare maggiore del Laterano si è sempre celebrato ad orientem, sia prima sia dopo la riforma liturgica. L'altare risale alla terza basilica, edificio che doveva essere abbastanza buio, con finestre solo verso est. (Si noti che la facciata della prima basilica era invece verso ovest).--AVEMVNDI ✉ 04:13, 14 gen 2022 (CET)

Ripetuti annullamenti

Utente:Avemundi. Ti prego di specificare la fonte della tua affermazione, "Un'altra critica al Nuovo Messale nota come il ruolo del sacerdote sia diventato predominante: infatti il sacerdote compie tutte le scelte fra le numerose opzioni offerte dal Messale}} e, anche per la sua posizione, diventa il centro della celebrazione".

Invece di fornire la desiderata fonte in appoggio a questa tua affermazione, ciò che nel tuo testo la segue la contraddice: dice infatti, al contrario e con fonti, che, mentre nella messa standard precedente il sacerdote faceva e diceva assolutamente tutto, eccetto quel poco che si lasciava a uno o più chierichetti, nella messa standard attuale i fedeli non sono più muti spettatori, ma ad essi si affidano diversi compiti, di cui si danno esempi concreti con fonti.

Ti prego dunque di indicare gentilmente una fonte a sostegno della tua affermazione. Theodoxa (msg) 17:31, 17 feb 2022 (CET)

Come ho già scritto l'affermazione è semplicemente un'introduzione a quanto esposto subito dopo: nella stessa sezione è citato Joseph Ratzinger, che è una fonte massimamente autorevole.

Non spetta a me discettare a favore o contro la critica espressa da Ratzinger e altri, mi limito a notare che se «nella messa standard (?) precedente il sacerdote faceva e diceva assolutamente tutto» è altrettanto vero che il celebrante diceva e faceva esattamente ciò che era prescritto dal Messale, senza poter scegliere tra opzioni concorrenti. Inoltre i fedeli non erano «muti spettatori» perché chiamati a rispondere a voce e con i gesti alle parole e agli atti del celebrante, ciò che Pio XII, molti anni prima della riforma liturgica, definì actuosa participatio. --AVEMVNDI ✉ 15:39, 21 feb 2022 (CET)

Aggiungo che se non si riesce più a percepire la funzione introduttiva del capoverso è perché il 6 settembre 2021 hai voluto frapporre delle "controcritiche" tra l'introduzione e la citazione. Non sono contrario a spostare le controcritiche dopo la citazione, in modo da non indebolire il legame tra il capoverso introduttivo e la citazione.--AVEMVNDI ✉ 16:01, 21 feb 2022 (CET)

Dato che non riconosci l'illogicità di un enunciato seguito immediatemente dalla sua esplicita negazione, ti risolvo il problema, movendo altrove ciò di cui tu rifiuti di riconoscere l'esistenza. Theodoxa (msg) 21:30, 21 feb 2022 (CET)

Ma se l'enunciato pare illogico è perché tu hai inserito la sua esplicita negazione il 21 settembre 2021. Prima il discorso filava liscio: evidentemente hai sentito l'esigenza di "controbattere". --AVEMVNDI ✉ 00:23, 22 feb 2022 (CET)

La soluzione non è certo inventarsi una sezioncina POV in cui compaiono le più strabilianti affermazioni: "affare del prete", "aveva cessato di essere" (quando? come? perché?). Lo considero un vandalismo, rileggi per favore WP:COMIZI. --AVEMVNDI ✉ 00:26, 22 feb 2022 (CET)

Riforme nel XX secolo prima del Concilio Vaticano II

Segnalo questa inserimento nella voce:

"La solita maniera di celebrare la messa di rito romano all'inizio del XX secolo è descritta da Bernard Botte: il prete recitava il testo il più velocemente possibile in una voce della quale anche i più vicini, pur se sapevano il latino, potevano distinguere solo un mormorio. "Il messale dei fedeli era inesistente. Gli assistenti potevano immergersi in qualsiasi libro di preghiere. Ma di tanto in tanto venivamo tirati fuori dalla sonnolenza facendoci recitare ad alta voce qualche decina del rosario o cantare qualcosa in latino o in francese. L'unica volta che pregavamo insieme al sacerdote era dopo la messa, quando il celebrante, inginocchiato ai piedi dell'altare, recitava le tre 'Ave Maria' con la 'Salve Regina' e le altre preghiere prescritte da Leone XIII. […] Quanto alla comunione, si poteva riceverla prima della messa, dopo la messa o in mezzo della messa, ma mai nel tempo previsto dalla liturgia. Era questione di orario: si distribuiva la comunione ogni quarto d'ora: se una messa iniziava all'ora, con sicurezza si vedeva uscire dalla sagrestia, al quarto in punto, un sacerdote in cotta, precipitarsi poi all'altare e interrompere il celebrante per estrarre una pisside dal tabernacolo."

Questo brano che descriverebbe la messa nel primi del XX secolo mi sembra molto parziale e aneddotico. Se l'autore si addormentava a messa non significa che il resto del mondo lo facesse. Si potrebbero trovare brani di altri autori che raccontano esperienze completamente diverse dello stesso fenomeno. Sarei per espungere questo testo completamente dalla voce, che attualmente ha perso di equilibrio. --Alchindus (msg) 22:08, 18 set 2022 (CEST)

Sono d'accordo. Si può descrivere la prassi di allora in termini meno parziali. Ho tolto il testo di Botte, Theodoxa (msg) 11:47, 20 set 2022 (CEST)

D'accordo anch'io con l'osservazione di Alchindus. Il testo non era stato tolto, ma solo riassunto.--AVEMVNDI ✉ 19:43, 4 ott 2022 (CEST)

Tra il resto non è del tutto che i messalini non esistessero affatto. Nei libri di preghiere erano contenute meditazioni per i vari momenti della S. Messa. In generale la diffusione di questi libri non era generale, perché in molti paesi solo nel Novecento l'alfabetizzazione fu estesa a tutti (ad esempio nel 1861 il Regno delle Due Sicilie aveva un tasso di alfabetizzazione del 10%). Ho anche corretto l'impostazione non corretta per cui Pio X avrebbe voluto catapultare l'assemblea a rispondere: l'idea dell'«actuosa participatio» di Pio X poteva essere messa in atto anche nella Messa non dialogata, perché riguarda una partecipazione intima, spirituale. Pio X non ha mai detto che sarebbe stato desiderabile che i fedeli intervenissero a voce alta o che il sacerdote dovesse far loro ascoltare tutto quello che diceva. Tra Pio X e Paolo VI passano 70 anni e l'idea originaria dell'«actuosa participatio» è stata amplificata (o stravolta secondo altri). --AVEMVNDI ✉ 10:10, 25 ott 2022 (CEST)

Ho cancellato anche "La domenica la formula della Messa era di solito quella di qualche santo". A parte che la frase non è scritta in italiano, ma l'affermazione non l'ho trovata in Ferrone e comunque sarebbe falsa. Sì, c'erano feste di santi che avevano la precedenza sulle domeniche verdi, ma erano molto poche. Le domeniche non verdi invece non potevano essere scavalcate.--AVEMVNDI ✉ 10:17, 25 ott 2022 (CEST)

A me pare che tutto il paragrafo "partecipazione dei fedeli" sia da riscrivere. Si cita lungamente Dennis Chester Smolarski per denigrare la liturgia dei secoli precedenti per poi perdersi in dettagli ad esempio su come era eseguito il Kyrie all'epoca di Gregorio Magno. A mio parere si citano troppi autori, perlopiù senza specificare chi sono (penso che siano sconosciuti ai più). Il paragrafo è praticamente illeggibile. --Alchindus (msg) 18:30, 28 ott 2022 (CEST)

[@ Alchindus] Forse hai ragione, anche se non è facile fare una cernita tra affermazioni corredate da fonti. Anche se si sovrappongono e sono ripetitive. Comunque puoi provare a migliorare il paragrafo. Approfitto per chiederti una fonte puntuale per l'affermazione su Gloria, Sanctus e Agnus Dei che hai inserito.--AVEMVNDI ✉ 01:52, 9 nov 2022 (CET)

Le istruzioni del messale romano raccomandano che si canti in latino il Credo e il Pater noster, mentre il concilio, all'art 54 di Sacrosanctum conclium, prevede che: "Si abbia cura però che i fedeli sappiano recitare e cantare insieme, anche in lingua latina, le parti dell'ordinario della messa che spettano ad essi." L'ordinarium missae comprende almeno il Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Agnus dei e Benedictus. Il messale romano del postconcilio non rispecchia fedelmente le indicazioni del concilio stesso. --Alchindus (msg) 20:38, 10 nov 2022 (CET)

[@ Alchindus] Grazie per l'intervento, potresti inserire il riferimento in una nota della voce? La stessa cosa anche per le edizioni di canto gregoriano. Con una fonte a supporto, tutto è più solido. --AVEMVNDI ✉ 15:55, 16 nov 2022 (CET)