Discussione:Prontuario dei nomi locali dell'Alto Adige

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nc Nessuna informazione sull'accuratezza dei contenuti. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla presenza di fonti. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla presenza di immagini o altri supporti grafici. (che significa?)
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Bilinguità non suona molto italiano. meglio bilinguismo?

Polemica

Ma ste cazzate chi le ha scritte? Questa voce va corretta. E' pieno di inesattezze ed è politicizzata. Luca --79.20.23.188 (msg) 02:14, 8 lug 2009 (CEST)

La pregherei di indicare dettagliatamente in questa pagina di discussione quali siano nella sua opinione le inesattezze dell'articolo, affinchè possano essere valutate, la critica sia costruttiva e si possa giungere a una correzione il più possibile oggettiva e condivisa. La voce non è perfetta e non è intoccabile (non a caso è infatti segnalata come "da controllare"...) e sono ben accetti i contributi da parte di tutti i volenterosi ma la inviterei a mitigare i toni e a non gettare il bambino insieme all'acqua sporca. Grazie--DirkCherchi Dch ^discutiamone 12:49, 8 lug 2009 (CEST)

Concordo con Luca cierca la scarsa qualità e oggettività dell'articolo. Nel preambolo, ad esempio, il terzo paragrafo, ("Il Prontuario viene erroneamente presentato come prodotto dell’era fascista. In realtà è il frutto dello spirito irredentista italiano: era stato iniziato nel 1906, anteriormente alla prima guerra mondiale, e fu portato a termine nel 1916, ben prima che il fascismo andasse al potere (1922). Tuttavia fu il governo fascista ad ufficializzare ed imporre la toponomastica di Tolomei, vietando al contempo quelle tedesca e ladina." ) è un'opinione che ha poco di enciclopedico, riportata senza citazione, e che non tiene conto del fatto che l'ideologia fascista esisteva già prima del 1922. Io lo toglierei completamente. E nel quarto paragrafo i nomi Vienna e Austria vengono incorrettamente ricondotti a toponimi italiani anzichè latini. Poi, sempre nel preambolo, l'ultima frase sui francesi che videro l'Alto Adige distinto dal Tirolo del nord per clima e storia antica: un'altra affermazione molto dubbia e senza citazione. La parte principale dell'articolo contiene meno informazioni della premessa, e queste poche informazioni sono superficiali e manca una vera critica del metodo. Per questo io suggerirei di prendere come modello l'articolo della wikipedia inglese, che mi sembra molto bilanciato, di tradurre le sue parti principali in italiano e di integrarle in questo articolo. Maximinus (msg) 23:30, 6 set 2009 (CEST)

è ovvio che questo articolo è stato scritto da un fascista ... concordo con maximinus: questo articolo dev'essere tolto! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.244.97.53 (discussioni · contributi) 18:23, 7 mag 2010 (CEST).

Ultime modifiche

Anche in questa voce mi sembra sia stata fatta sparire un buon pezzo di introduzione storica... magari poco referenziata, ma non per questo da eliminare in toto... --LukeDika 16:54, 15 apr 2011 (CEST)

Ultime modifiche II

Questo edit introduce l'affermazione che il secessionismo "era più forte" in provincia di Bolzano, evidentemente a sostegno per un motivo di mantenervi i nomi imposti italiani. Lo ritengo RO - non esiste fonte autorevole in merito. Inoltre tengo a precisare, che "nessuna" bozza prevede l'abolizione di tutti i nomi italiani. Anzi: nelle varie bozze viene chiesto in varia misura l'abolizione dei nomi antistorici (che sono la maggioranza). Ritengo perciò doveroso fare il rollback di quest'ultima modifica.--Sajoch (msg) 01:27, 4 apr 2012 (CEST)

Ancora: è falsa l'affermazione che "i toponimi tedeschi vennero reintrodotti" - infatti sono tuttoggi ufficiali solo quelli italiani (in gran parte inventati da Tolomei). E se vogliamo forzatamente rammentare che "Sudtirolo" è un nome storicamente non proprio corretto, allora dobbiamo allo stesso modo evidenziare che anche il nome "Alto Adige" è parimenti errato. Infatti anche il nome "Alto Adige" denotava in precedenza un'area diversa. Entrambe le denominazioni (Alto Adige e Südtirol/Sudtirolo) hanno subito uno "shift" verso nord nei primi decenni del secolo scorso. Di questo se n'era giá discusso in precedenza.--Sajoch (msg) 20:50, 4 apr 2012 (CEST)

Pregasi di fare meno propaganda. Possiamo ripercorrere una per una le leggi che hanno ufficializzato i toponimi tedeschi.

Pregasi inoltre di non infangare toponimi usati dagli antifascisti della Resistenza antinazista.--Patavium (msg) 09:02, 23 giu 2012 (CEST)

Sorry, ma non esistono leggi che abbiano ufficializzato i toponimi tedeschi.--88.212.1.242 (msg) 15:10, 3 ago 2012 (CEST)

Scusami se mi ripeto, ma possiamo ripercorrere una per una le leggi in questione.--Patavium (msg) 19:42, 11 ago 2012 (CEST)

Modifiche sostanziali

Si prega in caso si intenda fare modifiche sostanziale, e sopratutto a rischio POV di discuterne anticipatamente qui, onde evitare flame inutili.--Bramfab Discorriamo 20:07, 24 lug 2012 (CEST)

Non mi sembravano modifiche tanto sostanziali, alcune erano minime, non vedo il motivo di annullarle tutte. Se non ti spiace le riappongo, e ti pregherei di specificare e togliere quelle che ritieni sostanziali e a rischio POV, così ne discutiamo. Maximinus (msg) 20:17, 24 lug 2012 (CEST)

Ripeto le richiesta di discuterne in anticipo, ossia proporle ed attendere possibili risposte da parte degli altri utenti che hanno maggiormente contribuito a questa voce. La voce e' di una tematica che prende fuoco facilmente, cosa da evitare. --Bramfab Discorriamo 20:25, 24 lug 2012 (CEST)

Va bene, cominciamo con le premesse: sezione superficiale che contiene informazioni che poi si ripetono nell'articolo. Che senso ha affermare che prima della conquista romana la toponomastica fosse prelatina? I Baiuvari non tedeschizzarono i toponimi perché non parlavano il tedesco, e non ci fu una germanizzazione sistematica. Per questo motivo toglierei completamente la sezione, che non aggiunge niente all'articolo tranne inesattezze. Per quanto riguarda gli esonimi la frase " L'opera non era senza precedenti ed era in linea con la mentalità nazionalista molto diffusa al tempo, come dimostrano i numerosi esonimi tedeschi di località italiane imposti dai governanti austro-ungarici alle province occupate" è sbagliata perché il prontuario non ha precedenti che conosca, e se ci sono bisogna citarli. Il termine "esonimo" inoltre viene usato impropriamente, si tratta invece di ridenominazione. Poi c'è la frase sul sostrato celtico (in Alto Adige la popolazione era retica, non celtica), e la questione dei congiuntivi introdotti in un'argomentazione scientifica in modo inusuale come se si trattasse di opinioni politiche, e il riferimento alla lingua tedesca degli studiosi, altro elemento superfluo visto che la lingua a) non ha alcuna influenza sulla qualità della fonte citata, e b) la si può benissimo dedurre dalla nota. Nella sua forma attuale l'articolo non sembra assolutamente oggettivo, ci sono troppe gisutificazioni e troppi distinguo dove basterebbe riportare i fatti in modo esatto. Maximinus (msg) 20:45, 24 lug 2012 (CEST)

Commento al volo: io ho le stesse impressioni di non oggettività, ma per motivi opposti da chi mi precede. Che il Prontuario (a proposito, perché nell'incipit c'è un nome tedesco?) si inserisse in un contesto di autarchia linguistica diffusa in tutto l'impero ed oltre è un informazione che non può essere omessa, indipendentemente se esistessero opere omologhe o se è esatto parlare di esonimi o meno. A mio avviso considerare Trient un esonimo è corretto, ma se non vi sta bene qualsiasi sinonimo di "esonimo" va bene. ---- Theirrules yourrules 05:21, 25 lug 2012 (CEST)

Una parte dei nomi di Tolomei sono esonimi, cioè quelli già esistenti. Quelli creati da lui, anche con tutta la buona volontà, non si possono definire tali. Per quanto riguarda il fenomeno nazionalista dell'epoca che usò tra le altre cose la toponomastica come strumento si potrebbe includerlo nella premessa togliendo quel testo senza senso che vi si trova adesso. Ma portando come esempi non gli esonimi usati dall'amministrazione austro-ungarica, che non vennero imposti alle popolazioni locali e furono usati in parallelo e con scopi diversi, ma per esempio la creazione di una toponomastica tedesca in Polonia, nei territori occupati orientali, e in Alsazia, che aveva lo stesso scopo della toponomastica di Tolomei: dimostrare l'antica germanità del territorio. Maximinus (msg) 10:59, 25 lug 2012 (CEST)

Sugli esonimi siamo passati ad altra angolazione, vedo: perché mai i toponimi italiani e romanzi esistenti sarebbero dovuti essere esonimi? forse Bolzano era un esonimo? Selva era un esonimo?

Sull'imperial-regio nazionalismo toponomastico, così come sull'ambito plurisecolare di concorrenza linguistica tra tedesco e italiano nella toponomastica europea cosa vorresti scrivere? Proponilo qui in talk e discutiamone pure. ---- Theirrules yourrules 17:10, 25 lug 2012 (CEST)

Ho scritto una parte, non tutti. Bolzano naturalmente non è un esonimo, visto che venne usato da una buona parte della popolazione ivi residente. San Candido invece è chiaramente un esonimo. Bisogna specificare bene per evitare fraintesi e superficialità. È per questo che avrei preferito togliere il passo completamente, perché non mi sembra aggiunga nulla all'articolo, che tratta del prontuario e non della toponomastica nazionalista del novecento. Secondo me per smorzare i toni del dibattito bisognerebbe limitarsi a spiegare in modo oggettivo cosa è il prontuario, il suo scopo e il metodo seguito da Tolomei, eventuali critiche e la sua applicazione. Se si vuole approfondire bisognerebbe creare una nuova voce sulla toponomastica nazionalista, perché francamente mi sembra assurdo includere informazioni sulli sforzi nazionalisti tedeschi ed austriaci in Alsazia, Polonia, Ungheria, Serbia, ecc. in un articolo sul prontuario dei nomi altoatesini, visto che non esiste nessun nesso causale con il prontuario. Si tratta di fenomeni paralleli frutto della mentalità dell'epoca. Ma che si tratti di uno scritto frutto del suo tempo e non sia piovuto dal cielo mi sembra una cosa ovvia, che peraltro viene più volte ribadita nel testo dell'articolo. Maximinus (msg) 21:00, 25 lug 2012 (CEST)

È ovvio che Wiki vive delle modifiche, anche "sostanziali" quansdo la qualità scadente lo esige--comuqnue quelle apportate da Maximinus sono, se lette sine ira et studio e con cognizione di causa, assolutamente migliorative. Pertanto a mio avviso non sono in alcun modo da revertare in toto, ma in primis da accettare e poi da puntualizzare, ove fosse il caso. Pertanto partimao da quella base e andiamo avanti. --Bartleby08 (msg) 20:51, 26 lug 2012 (CEST)

Più che modifiche a me paiono vere e proprie rimozioni.

Secondo me sarebbe opportuno ripristinare almeno le premesse come da Pellegrini.

I congiuntivi ci stanno tutti. Sono tesi su come Tolomei avrebbe dovuto "tradurre correttamente". Ma sappiamo che in molti casi ricorse per esempio ai santi patroni e deliberatamente non "tradusse".

Non entro nel merito della questione alsaziana o prussiana, che sono questioni molto complesse. Mi limito a dire che i vincitori francesi e polacchi in quel caso adottarono soluzioni molto più drastiche, in territori che pure erano da molti secoli tedeschi (ben più dell'Alto Adige).

Gli sforzi nazionalistici rispetto all'Ungheria cessarono (almeno) nel 1867, mentre in quel frangente iniziavano gli sforzi nazionalistici contro i territori di lingua italiana.

L'opera di Tolomei non è dunque affatto isolata e ricopia i piani degli austriaci per il Südtirol (leggi Trentino), peraltro (ben più) duri. Da trentino qual era Tolomei ne era bene a conoscenza.--Patavium (msg) 23:16, 26 lug 2012 (CEST)

Concordo, su alcuni punti con Patavium, pur essendo conscio che il discorso è più ampio dei riassunti letti qui su. In ogni caso non scorgo consenso alle rimozioni effettuate, anzi c'è chi si oppone, a parte me, argomentando e chiedendo di argomentare e non è che gli si può rispondere per risolvere i dubbi "per me sono modifiche migliorative" perché non aggiunge nulla alla discussione, anzi. Pertanto se non si chiarisce meglio, e finora non lo si è fatto, non vedo perché reiterare quelle rimozioni.

A latere: questo è un vandalismo o una modifica molto superficiale, mentre questa modifica non pertiene il tema del peragrafo: cosa c'entra la bilinguità con la diglossia in quel contesto? ---- Theirrules yourrules 01:40, 27 lug 2012 (CEST)

Su argomenti cosi' scottanti, ribadisco conviene discutere in anticipo, ossia proporre le modifiche, punto per punto e arrivati a versioni condivise effettuare le modifiche, invece di chiedere di discutere a modifica compiuta. Si tratta di creare un clima costruttivo di discussione, che si ottiene senza porre gli interlocutori a fronte di un fatto compiuto. --Bramfab Discorriamo 10:11, 27 lug 2012 (CEST)

Il consenso si crea applicando modifiche all'articolo che poi potranno essere corrette o modificate. Mi riferisco alla linea guida "be bold!", che dovrebbe valere per qualunque testo wikipedia. Forse alcune modifiche che ho apportato sono controverse, e qui si può discutere o abolire le modifiche, ma mi sembra assurdo e contrario alla prassi di wikipedia cancellare in toto le modifiche apportate, visto che non si tratta di vandalismo e l'articolo non è in vetrina. Comunque se si vuole discuterne aspetto ancora una risposta al mio commento di sopra sulla premessa, che secondo me è pessima e andrebbe tolta. Maximinus (msg) 11:02, 27 lug 2012 (CEST)

Il be bold funziona se non ci sono le condizioni di creare scontri, non prevale sulla discussione e confronto per raggiungere un consenso. Quello che ho indicato e' la pratica usata in tutte le voci che vedono scontri accesi causa POV palesi o involontari (tipo quello che accade in voci in cui vi e' fascismo contro antifascismo, semplificando tanto per dare una idea).

Tanto per cominciare potresti chiarire le motivazioni sul perché la premessa e' pessima a tuo giudizio? Arriveranno delle risposte ed alla fine scriverete una premessa condivisa.--Bramfab Discorriamo 12:02, 27 lug 2012 (CEST)

Ma è stupido annullare modifiche in via di principio senza valutarne il contenuto. Così si distrugge completamente il processo creativo che è alla base di Wikipedia. La premessa che avevo aggiunto per esempio cosa ha di controverso? Il testo forniva un contesto storico all'opera di Tolomei, peraltro ho citato autorevoli fonti francesi ed inglesi (Hobsbawm e Andersen hanno scritto testi seminali sul ruolo della lingua nel nazionalismo) visto che qui sembra esistere l'assurda idea che linguisti e storici tedeschi non siano oggettivi. Maximinus (msg)

Wikipedia non e' creativa, sopratutto in voci tematiche foriere di scontri.

Discuti qui, anche perche' se tutti adottassero il tuo sistema saremmo sempre alla guerra. Ed a proposito di guerra, l'inserimento sulla Bosnia-erzegovina, Polonia e Valle d'Aosta c'entrano come il cavolo a merenda, sono POV nello scopo di inserimento e volontà di equiparazione e ricerca originale al contempo, sono tipici da blog, non da questa enciclopedia. Aggiungo che del fascismo se ne parla logicamente in cronologia, capitolo dove eventualmente si deve approfondire la cosa. Oltre ai contenuti da discutere vi e' anche la costruzione della voce da tener presente. La premessa deve contenere e limitarsi alle premesse e non si descrive un evento storico continuando a saltare fra gli anni, per magari ripetere le stesse cose. Ogni capitolo ha la sua funzione. --Bramfab Discorriamo 13:57, 27 lug 2012 (CEST)

Il desiderio di porre l'opera di Tolomei nel suo contesto storico non l'avevo espresso io. La mia opinione era che sarebbe bene eliminare ogni riferimento che non sia strettamente attinente al tema del prontuario. Infatti nel mio primo edit avevo rimosso le parti che facevano riferimento alla situazione nei balcani visto che non mi sembravano attinenti al tema. Ma il mio edit è poi stato annullato senza motivazione. La tematica è presente nell'articolo con il passo "L'opera non era senza precedenti ed era in linea con la mentalità nazionalista molto diffusa al tempo, come dimostrano i numerosi esonimi tedeschi di località italiane imposti dai governanti austro-ungarici alle province occupate.[2]" e dalla nota 2 "Anche se è esterno a tale questione, che per alcuni decenni del XX secolo è stata vista come una disputa storica e quasi cronologica sulla origine dei nomi geografici e dei comuni dell'Alto Adige, c'è da registrare che per quasi trecento anni ci fu anche, a livello europeo una "concorrenza" tra italiano e tedesco sui nomi delle principali località dell'Europa centro-orientale o anche della penisola balcanica, tutte nell'orbita della casata asburgica e della Repubblica di Venezia, tanto da portare a particolari primati degli esonimi italiani con il nome italiano Vienna più conosciuto e usato, in inglese, del tedesco Wien; o il nome Austria invece di Österreich (cosa che per esempio non avviene per i nomi della 'grande' Germania o della Svizzera germanofona). Lo stesso accade per altre località o paesi delle province austroungariche come Montenegro, Serbia, Istria, Fiume, Albania." Anche questi passi fanno riferimento a tempi e località diverse per porre nel suo contesto l'opera di Tolomei, io non ho fatto che aggiungere esempi con fonti. Se è considerata POV la premessa che ho scritto (e su questo dissento fortemente), perché non togliere anche i passi che ho appena riportato? Se non ho incluso lo stato austro-ungarico nei miei esempi non èper mettere in cattiva luce Tolomei o l'Italia (perché dovrei?), ma perchè l'affermazione che l'austria-ungheria abbia imposto toponimi è falsa, visto che fino al 1918 rimase in vigore l' art. 19 della Grundverfassung del dicembre 1867 che riconosceva "l'equiparazione di tutte le lingue usate usate nel paese, nella scuola, negli uffici e nella vita pubblica". In ciò era compresa anche la toponomastica. Queste non sono mie opinioni, esistono fonti a riguardo. Ma se proprio non si vuole citare il ruolo della lingua nei movimenti nazionalisti del XIX e XX secolo e l'Alsazia, la Polonia e la valle D'Aosta "c'entrano come i cavoli a merenda", allora che si cancelli il riferimento alla valle d'Aosta che tutt'ora si trova nell'introduzione e i passi sui presunti sforzi di tedeschizzazione austro ungarici nei balcani, peraltro senza fonte. Lo farei io, ma appena cambio qualcosa mi si minaccia con il blocco utente. Maximinus (msg) 14:45, 27 lug 2012 (CEST)

Direi che sono tutte cose da valutare e discuterne per bene come scriverle e collocarle nella voce. Certamente anche l'incipit deve essere sistemato e il richiamo alla politica fascista in Valle d'Aosta messo altrove, l'oggetto della voce e' la toponomastica atesina e la sua problematica, che era preesistente al fascismo, ed e' sopravvissuta ad esso. Ripeto fai le tue proposte e vedrai che troverai gli interlocutori. --Bramfab Discorriamo 15:26, 27 lug 2012 (CEST)

Adesso capisco il desiderio di mantenere la premessa inalterata. Si vuole alludere al fatto che la problematica toponomastica fosse preesistente a Tolomei, e che l'italianizzazione dei toponimi fosse una reazione alla germanizzazione ("sistematica" come è scritto nella premessa) delle tribù germaniche e dell'impero austroungarico. Questo è come vide le cose Tolomei dal suo punto di vista dell'epoca, ma oggi direi che possiamo osare di vedere le cose in modo più oggettivo. Non esiste una regione d'Europa a parte la Scandinavia dove i toponimi non siano frutto di millenni di storia, con radici preromane, romane, e postromane. Includere questa banale osservazione nella premessa dunque mi sembra superfluo, ma se proprio vogliamo alludere al fatto almeno lo si faccia con cognizione di causa. Non si può parlare di "tedeschizzazione" in un periodo nel quale il tedesco ancora non esisteva, e ancora meno di sistematicità. Non è inoltre vero che i Baiuvari ebbero "il dominio politico ed ecclesiastico", si tratta di realtà ben più complesse. In due frasi si è riuscito a porre insieme tutta una serie di inesattezze e forzature storiche. Per me andrebbe tolta l'intera sezione, così ci risparmiamo polemiche future. Ma se proprio vogliamo mantenere una premessa e la mia descrizione del ruolo e dell'importanza data alla toponomastica dai nazionalismi viene ritenuta inadatta, allora ci si limiti ad una descrizione asettica della situazione toponomastica in Alto Adige al tempo di Tolomei, senza improbabili attribuzioni storiche. Una cosa del tipo "Il territorio dell'Alto Adige possiede una toponomastica complessa e multilingue, frutto della posizione di confine e secoli di storia movimentata. I toponimi sono riconducibili a vari strati linguistici come il latino, il retoromanzo, il germanico. Prima della loro regolamentazine da parte dello stato la loro forma predominante poteva essere germanizzata, italianizzata o ladinizzata, a seconda degli sviluppi storici locali, della popolazione predominante e delle preferenze dell'apparato amministrativo." Quest'affermazione naturalmente si basa su fonti linguistiche come l'atlante linguistico tirolese. Maximinus (msg) 20:23, 27 lug 2012 (CEST)

La costituzione austro-ungarica era piena di proclami che di fatto restarono lettera morta. Non a caso nella Bassa Atesina, dove predominava il dialetto trentino, sin dal 1866 la scuola era stata sistematicamente germanizzata e lo rimase anche dopo l'entrata in vigore della costituzione.

E l'opera di Tolomei non fu affatto unica, basta leggersi le tesi del Tiroler Volksbund (infarcite di un razzismo allucinante) o i piani dei comandi militari austriaci.

Sulla prassi della autorità austroungariche segnalo questo link ben documentato http://seieditrice.com/chiaroscuro/files/2010/02/U2-storia-locale.pdf.

La sezione "premesse" va dunque ampliata in questo senso.--Patavium (msg) 10:29, 28 lug 2012 (CEST)

Personalmente troverei molto meglio tralasciare questi aspetti completamente visto che si prestano a dibattiti accesi e sarebbero più adatti alla voce "nazionalismo" o "irredentismo", ecc., ma se vogliamo includerli allora sulla premessa concordo con Bramfab quando scrive che "deve contenere e limitarsi alle premesse e non si descrive un evento storico". Sarebbe meglio creare una sezione "storia", o "contesto storico" nella quale troverebbero posto le informazioni sul ruolo della lingua nei conflitti nazionalisti della prima metà del sec. XX, e forse parte delle informazioni adesso contenute in "cronologia". Maximinus (msg) 19:56, 29 lug 2012 (CEST)

Da come la vedo i casi sono due:

a) La voce si limita strettamente all'opera di Tolomei, Intendo opera, iniziata il ...., prima edizione del ..., seconda edizione del ..., terminata il ...

b) se ne approfitta per fare una voce sulla storia delle toponomastica dell'alto Adige (e Trentino ?), in tal caso si deve adottare un criterio cronologico a partire da quando si sa qualcosa (uomo di Neanderthal, Otzi, Reti, Celti ecc...) fino ad oggi, senza polemiche o forzature, raccontare passo a passo l'evoluzione e le sovrapposizioni pacifiche o non delle diverse lingue con ovviamente l'impatto di Tolomei.

Ovviamente se si scegliesse a) molto probabilmente ci sarebbe spazio per una nuova voce su b). --Bramfab Discorriamo 15:54, 30 lug 2012 (CEST)

Secondo me l'opzione a) è più enciclopedica e conforme alle linee guida. Una eventuale voce sulla toponomastica altoatesina sarebbe certamente controversa, ma fornirebbe più spazio per riportare i vari punti di vista. Maximinus (msg) 18:41, 30 lug 2012 (CEST)

Sottolineo senza polemiche e forzature. Consiglio di lavorare in sandbox, chiunque ne abbia voglia può aprirne una e sviluppare l'ipotesi preferità lì con più calma e precisione. Fa caldo e c'è poco tempo a disposizione, ma wikipedia non scappa e nessuno ci corre dietro. Nel frattempo si possono fare (per chi ha tempo) piccoli depov della voce a partire dal parallelismo AA VdA e da qualche aggettivo poco neutro. ---- Theirrules yourrules 04:30, 31 lug 2012 (CEST)

Significato di gries

Intanto osservo che ormai se si legge arena si pensa al teatro all'aperto, chiamato dal latino harena, prendente il nome dalla sabbia con cui era ricoperto il suolo, da "harena" il termine "rena" per indicare sabbia, arenile per indicare la spiagga, ma mi pare che arena non sia mai stato usato come sinonimo di sabbia, e se ciò accadde lo fu in un passato lontano, viceversa si usa in italiano arenaria per indicare sabbia consolidata. Viceversa il termine gries, gres o simili derivati dalla stessa radice non latina credo, solitamente sono usati per indicare rocce consolidate, anche sabbie cementate vedi fr:Grès (géologie), commercialmente oggi viene usato per indicare pietre o materiali ceramici che imitano la pietra sempre per pavimentazione ( vedi per esempio: Gres Porcellanato per Pavimenti e Rivestimenti). Qui viene data una spiegazione dell'etimo gres : http://www.etimo.it/?cmd=id&id=8207&md=be470691a05e75b49558cc3e14cf2611 e il webster fornisce quest'altra spiegazione: "Gries is also a surname derived from the Ancient Germanic word gris, meaning "gravel" or "stone". Quindi anche pietra, o sasso. --Bramfab Discorriamo 17:16, 2 ago 2012 (CEST)

Gries deriva da alto tedesco antico grioz (ghiaia, sabbia, banco di sabbia, argilla per vasellame). Non viene mai usato per materiale solidificato, a differenza degli equivalenti italiani e francesi. Infatti la variante "Grieß" in tedesco significa "semola". Dunque la traduzione con "sabbia" va benissimo. Maximinus (msg) 18:00, 2 ago 2012 (CEST)

Il Webster fornisce un significato un po' diverso, anche come derivazione del nome, qual'è la tua fonte? --Bramfab Discorriamo 19:00, 2 ago 2012 (CEST)

La fonte di Bramfab, etimo, mi sembra dirimente: deriva dal latino Gressius e a sua volta dal tedesco, interessantissimo notare come Tolomei rispetti in questo caso la forma originale senza mutarla in Gres poiché da essa deriva quella latina. -- Theirrules yourrules 20:09, 2 ago 2012 (CEST)

La mia fonte è "Wolfgang Pfeifer, Etymologisches Wörterbuch des Deutschen" nell'edizione del 1993. Nella lista delle parole con la stessa radice si può anche includere la parola inglese "grit". Maximinus (msg) 21:05, 2 ago 2012 (CEST)

Grit, grit !!! grazie mille, e' il termine che ieri avevo in testa, ma di cui non mi sovvenivo il nome (ma che mi aveva fatto propendere verso arenaria piuttosto che sabbia), termine che viene usato spesso per indicare materiale abrasivo, come le pietre silicee o di arenaria silicea usate per mulini, mole o pietra da coti (il cui uso per l'affilatura di lame si perde nella notte dei tempi) ed abbondantemente usate un tempo nelle nostre Alpi fino a pochi decenni fa (incidentalmente circa un mese fa ho visto conservata una bella postazione in legno da arrotino, con la sua grossa pietra tonda di molatura in arenaria bianca in un maso trentino). Credo che sia difficile affermare se la radice originaria del termine (gris o grioz o qualcosa di simile) originariamente fosse usata per sabbie sciolte o cementate, oppure avesse un significato ambivalente come oggi nelle parole derivate, e quindi anche capire perché il paese o quel luogo fosse cosi' chiamato. Infine osservo che le arenarie sono sabbie cementate, che quando sono nuovamente affioranti in superficie spesso si alterano tornando a formare delle sabbie, (tipiche le sabbie del Sahara, i cui granuli in prevalenza derivano dall'erosione di arenarie paleozoiche), fino ad arrivare all'ossimoro delle Arenaria di Val Sabbia, affioranti in una valle che prende il nome dalla sabbia del suo disfacimento. Su cosa poggia il paese di Gries-San Quirino? Incidentalmente osservo che abbiamo anche il Ceppo di Gré, che non e' ne sabbia ne arenaria, ma caratterizzato da essere una pietra dura, resistente, da cosa prenderà il nome quel posto? --Bramfab Discorriamo 11:02, 3 ago 2012 (CEST)

Gries si trova nel piano alluvionale del Talvera, e tutt'intorno c'è solo roccia porfirica. In tedesco l'ambivalenza proprio non c'è, dunque 'sabbia' secondo me va benissimo. Anche l'inglese grit mi sembra meno ambivalente, visto che spesso viene usato per descrivere materiale sciolto come semola, fiocchi d'avena, o sale da spargere in caso di neve o ghiaccio. Anche nel caso di materiali abrasivi mi sembra che grit indichi la superficie abrasiva piuttosto che la pietra. In Austria e Germania comunque il toponimo Gries è molto comune, ci saranno dozzine di paesi con questo nome. Maximinus (msg) 18:53, 3 ago 2012 (CEST)

Roccia porfirica: dura quanto il Grès porcellanato !!! C'e sempre una ambivalenza --Bramfab Discorriamo 16:51, 14 ago 2012 (CEST)

Ripulita

La voce contiene ancora molti passi poco enciclopedici e ricerche originali che secondo me andrebbero tolti, magari facendoli confluire in una voce sulla toponomastica altoatesina. La traduzione in tedesco del nome del prontuario per esempio è superflua in un'enciclopedia italiana, inoltre anche i linguisti tedeschi usano il nome italiano. Nella sezione "critiche" i passi sui politici altoatesini sono senza fonte, e non sono attinenti al titolo della sezione, che dovrebbe trattare delle critiche all'opera linguistica di Tolomei. Anche i passi sulla storia del nome alto adige non c'entrano con le critiche a al prontuario di Tolomei, e sono senza fonte (un link ad una ricerca di google books non è certo una fonte accettabile, per non parlare del fatto che si tratta di ricerca originale). Anche la nota due è senza fonte e non è secondo me attinente al tema. Suggerirei dunque di togliere tutti questi passi dando così una bella ripulita NPOV all'articolo. Maximinus (msg) 21:45, 16 ago 2012 (CEST)

D'accordo sulla rimozione della traduzione artificiale in tedesco, che non usa nessuno.

Le fonti ci sono.--Patavium (msg) 14:09, 19 ago 2012 (CEST)

Dove si evince, dalle fonti citate, che i politici basano le loro posizioni "sulle teorie dei critici di Tolomei"? Non sono forse i politici stessi ad essere critici di Tolomei, ma certamente non sulla base di considerazioni linguistiche? E cosa significa che il toponimo "Südtirol" è "storicamente inesatto"? L'articolo di Kramer nella Rivista Italiana di Onomastica che è stato addotto come fonte spiega che il termine veniva usato per il territorio del Tirolo a sud del Brennero già all'inizio dell'Ottocento (Nel 1839 da Johann Jakob Staffler: "Hat man den langen und gewaltigen Bergrücken des Brenners im Auge, der die Wasserscheide nicht unbeträchtlicher Flüsse enthält, der, von Westen nach Osten ziehend, das Land in zwei große Hälften theilt: so nennt man ohne weitere Rücksicht jene, die diesem nördlich liegt, "Nordtirol", und das jenseits gelegene Gebieth "Südtirol"". Mi sfugge dunque come questa fonte avvalli l'ipotesi di una scorrettezza storica del termine Südtirol. Per questi motivi rimango dell'opinione che andrebbero rimossi sia i passi sui politici sia quelli sul termine Alto Adige e Südtirol visto che non c'entrano niente con le critiche linguistiche all'opera di Tolomei, e non sono supportate da fonti. Casomai si potrebbero includere i commenti sui politici nella sezione "applicazione". Maximinus (msg) 16:04, 5 set 2012 (CEST)

Lo spostamento di sezione si può fare.

La scorrettezza è palese. Con Südtirol si indicava sempre o l'odierno Trentino o il territorio da Brennero fino a Borghetto, come confermano tutte le fonti, e sono una miriade.

Addirittura la già citata http://seieditrice.com/chiaroscuro/files/2010/02/U2-storia-locale.pdf fa questo ragionamento con l'"italiano" Sudtirolo, specificando che indicherebbe propriamente l'odierno Trentino.--Patavium (msg) 21:35, 7 set 2012 (CEST)

Dalle fonti citate si evince che il Termine "Südtirol" veniva usato per il Tirolo a sud del Brennero, incluso il Trentino. Dunque il termine, quando indica anche solo la provincia di Bolzano, non può essere considerato scorretto. L'articolo di spiega poi che dopo la GUerra l'ALto Adige veniva chiamato "Deutsch Südtirol", visto che il Trentino non ne faceva più parte, nome che fu poi semplificato in "Südtirol", visto che il Trentino era diventata entità a parte e il prefisso "Deutsch" non era più necessario. Dunque mi sfugge come si possa considerare il termine "scorretto". Scorretto sarebbe se prima "Südtirol" avesse designato solo il Trentino e poi fosse arbitrariamente stato applicato alla provincia di Bolzano. Ma non è così, come spiega l'articolo citato di Kramer. Comunque vedo che la parola "scorretto" non appare più, il che è già un miglioramento. Ho apposto ancora qualche piccola modifica per rendere più neutro il testo. Maximinus (msg) 09:20, 19 set 2012 (CEST)

Ma non è così come dice Maximinus. Ancora negli Sessanta e mi risulta anche Settanta del Novecento con Südtirol si rimandava al Trentino-Alto Adige. Poi le azioni a noi ben note hanno imposto il significato odierno.--Patavium (msg) 20:57, 19 set 2012 (CEST)

Le fonti dicono altro. C'è lo studio di Kramer, citato nel testo, che dice esattamente ciò che ho scritto. Mi potresti spiegare perché hai cancellato il passo sulla risoluzione del problema della cartellonistica di montagna, correlata di fonte? Possibile che sia possibile cambiare l'articolo solo in una direzione? Ogni mia modifica che combacia con un certo punto di vista viene lasciata, quelle che riportano un punto di vista differente invece no. Questo non è il modo corretto di editare wikipedia. L'articolo continua ad essere sbilanciato e poco enciclopedico. Almeno abbi la pazienza di argomentare la tua posizione. 87.144.230.98 (msg) 21:07, 19 set 2012 (CEST)

Caro anonimo, io non ho mai corretto i tuoi edit, non mi risulta.

Sulla cartellonistica: È stato deciso di sostituire i cartelli monolingui, ma la decisione non è stata ancora attuata e ci vorrà del tempo perché venga ripristinato il bi- o trilinguismo. Nella voce stava scritto che i cartelli erano monolingui "in passato". Fino a sostituzione in futuro lo sono ancora "nel presente".

Se non sai leggere il tedesco per forza di cose non puoi capire che le fonti tedesche identificavano con Südtirol il Trentino o il Trentino-Alto Adige. Quando Garibaldi nel 1866 era alle porte di Trento, i giornali di lingua tedesca scrivevano "Garibaldi in Südtirol". Poi ci sono anche fonti primarie recenti, ma se non conosci la lingua, è inutile se ti do indicazioni.--Patavium (msg) 22:20, 19 set 2012 (CEST)

Da F.M. Feltri, Chiaroscuro © SEI, 2010: Basta leggere cosa scriveva il 9 maggio 1916 il generale von Lerch in un suo memorandum: «Coloro che ancora risiedono in Sudtirolo [Trentino, n.d.r.] sanno dissimulare le loro convinzioni: anche in questo caso non ci si può illudere e considerare fedeli all’Imperatore quanti sono rimasti. Una batosta ci aprirebbe gli occhi e sarebbe un’atroce delusione… Nessun italiano sudtirolese deve essere considerato assolutamente affidabile. La tentazione potrebbe accostarglisi sotto le più diverse spoglie, ed egli cederebbe»--Patavium (msg) 22:39, 19 set 2012 (CEST)

Stazione di Marling

Ho trovato un'altra inesattezza nella voce. Il toponimo italiano non "è stato completamente rimosso dall'indicazione della stazione ferroviaria", ma solo il cartellone bilingue sul frontone del portico d'accesso alla sala d'aspetto, sotto al quale venne scoperto il cartello originale del 1908, che è stato restaurato. Sui lati dell'edificio sono ancora presenti le scritte bilingui (http://www.hikr.org/gallery/photo517086.html). Maximinus (msg) 16:35, 5 set 2012 (CEST)

Ho ripristinato: dov'è scritto quanto sopra? Mi sembra che i caratteri dei cartelli laterali siano gli stessi del cartello principale, e anche se fosse come sostieni la scritta del 1908 avrebbe dovuto essere affiancata, parimenti, da quella del 1919. Il dato enciclopedico è la mancanza del segnale in italiano, in ogni caso. -- Theirrules yourrules 03:13, 6 set 2012 (CEST)

Ho linkato una foto dalla quale si evince che ai lati la scritta è bilingue. Da quella stazione ci passo spesso, e anche il cartellone sulla piattaforma dei binari è bilingue. L'unico cartellone monolingue è quello del 1908, più piccolo degli altri, messo in luce sul frontone del portico che porta alla stazione. Non si tratta dell' "indicazione principale", quella sarebbe casomai quella sulla piattaforma. L'intento della frase è chiaramente quello di suggerire che nel caso di Marlengo l'intento sia stato quello di occultare il toponimo italiano, che però è in bella mostra sia sulla piattaforma dei binari, sia sui lati dell'edificio. Dunque non esiste nessun problema di applicazione del bilinguismo. Il cartellone del 1908 può benissimo essere stato ristrutturato e lasciato lì per motivi di conservazione dei beni culturali. Cosa ne sappiamo noi? Se esistono opinioni contrarie allora è necessaria una fonte. Sono proprio questi passi poco oggettivi su aspetti marginali che abbassano la qualità della voce. Se non viene citata una fonte che dimostri l'importanza del cartellone di Marling nel dibattito sull'applicazione della toponomastica di Tolomei in Alto Adige il passo in questione secondo me va rimosso. Maximinus (msg) 12:56, 6 set 2012 (CEST)

Ho corretto ed eliminato il doppione. Forse adesso va meglio.--Patavium (msg) 21:45, 7 set 2012 (CEST)

Lasciamo stare però la conservazione dei beni culturali, che non c'entra niente. La tutela vale semmai per tutto l'edificio, con scritte bilingui, e non solo per la pensilina, in bella mostra e "per caso" monolingue.--Patavium (msg) 21:51, 7 set 2012 (CEST)

Interpretazione errata dei fatti

I cartelli in montagna sono tali e quali monolingui.

Nel "documento dei saggi" come lo chiama l'Alto Adige i nomi sono al 90% bilingui, con notevoli eccezioni come la scomparsa della Vetta d'Italia.[1] Ma solo lì sulla carta.

La modifica di Maximinus è inaccettabile e profondamente sbagliata.[2]--Patavium (msg) 21:03, 19 set 2012 (CEST)

Ho citato una fonte, il quotidiano Alto Adige, che dice esattamente quello che è stato scritto. Se esiste una fonte che dice il contrario basta apportarla. "Ieri sono stato in montagna e il cartellone che ho visto era monolingue" non è un argomento valido nell'ambito di un'enciclopedia. Se i fatti stanno diversamente non sarà difficile trovare una fonte che lo attesti. Non vedo dunque la necessità di cancellare un passo correlato di fonte. Inoltre, se hai l'impressione che la fonte non sia stata riportata in modo fedele basta adattare il testo, invece di cancellarlo. Maximinus (msg) 21:14, 19 set 2012 (CEST)

Ho trovato una fonte che spiega la procedura per il rinnovo della cartellonistica, che aggiungo al testo. Maximinus (msg) 21:19, 19 set 2012 (CEST)

Adesso è corretto. I cartelli monolingui attuali verranno sostituiti.--Patavium (msg) 22:09, 19 set 2012 (CEST)

Così lo trovo più equilibrato anch'io. Però secondo me nel passo sul nome Südtirol la ricerca su google libri rimane una fonte inadatta. C'è l'articolo di Kramer che spiega in dettaglio come veniva usato il toponimo "Südtirol", basta attenersi a quello: con Südtirol si designava il Tirolo a sud del Brennero, incluso il Trentino. "Deutsch-Südtirol" era la parte tedesca, "Welschtirol" quella italiana. Maximinus (msg) 22:42, 19 set 2012 (CEST)

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