Discussione:Principato patriarcale di Aquileia

Discussione

1) Enciclopedicità: Questa voce rappresenta una lista di sovrani, mi sembra abbastanza enciclopedico.

2) Non cita alcuna fonte: La lista si basa su quella dei Patriarchi di Aquileia (intesi come figura di alto prelato della Chiesa) che è una voce già presente su wikipedia; se ne differenzia perchè qui sono elencati solo quelli che guidarono lo stato friulano e sono qui elencati come monarchi e non come ministri della fede.

3) Abbozzo: Mi sto impegnando a creare le voci dei vari patriarchi basandomi sulle wikipedie in tedesco ed in inglese, ci metterò un po' se nessuno mi da una mano perchè ho altri impegni. Se poi la lista dei patriarchi non è lunga è solo perchè è stato posto fine all'esistenza dello stato.

4: Categoria: Penso di aver provveduto.

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ennio Fabbro (discussioni · contributi) 11:13, 19 apr 2010 (CEST).

Distinzione Patria del Friuli - Patriarcato di Aquileia

Segnalo questa Discussione:Patriarcato_di_Aquileia#Scorporo_Patriarcato_di_Aquileia_-_Patria_del_Friuli. --Jerus82 (msg) 14:46, 6 feb 2016 (CET)

Faccio presente che l'espressione Patriarcato del Friuli non esiste in nessun documento ufficiale di nessuna epoca, quindi va evitato, e di conseguenza l'ho tolto dalla voce. --Jerus82 (msg) 09:46, 10 lug 2017 (CEST)

LA MAPPA E'COMPLETAMENTE SBAGLIATA, probabilmente basata sull'entità religiosa, non su quella politica e non tiene assolutamente conto del fatto che il territorio si estendeva "a macchie di leopardo", con parti anche non connesse tra loro immerse in territori non patriarcali. Propongo di eliminarla [CocisIt]

Forniamo una fonte (e magari autorevole) per una buona volta? Che faccia (lei fonte) presente !--Bramfab Discorriamo 10:02, 10 lug 2017 (CEST)

La fonte è Picotti, che è in bibliografia. --Jerus82 (msg) 11:10, 10 lug 2017 (CEST)

Magari un pò più recente che confermi una interpretazione di 117 anni fa decisamente localistica. Si chiede qualcosa di autorevole. In 117 anni nessuno ha più ripreso la tesi del Piccotti? Di testi e fonti, del secolo XX, che parlano di patriarcato per il friuli ne trovo in abbondanza--Bramfab Discorriamo 11:47, 10 lug 2017 (CEST)

Vorrei precisare, non è che il Friuli o la Patria del Friuli, mi siano antipatici, ma vorrei la sicurezza che tale denominazione sia la denominazione usata al suo tempo ed utilizzata ora dagli storici per indicare tale regione e che sia sempre stata utilizzata solo quella. Per gran parte delle regioni italiane, determinazioni univoche ed ufficiali, prima dell'arrivo di Napoleone, non ve n'erano, cambiavano in funzione di chi comandava. Se Patriacato del friuli forse non si trova in documenti storici, e tuttavia lo trovi in saggi di storia, trovo facilmente Patriarcato di Aquileia in un contesto in cui si evince facilmente si parla del Friuli, chiamandolo in questo modo.--Bramfab Discorriamo 12:10, 10 lug 2017 (CEST)

Il Picotti cita documenti antichi che esistono tuttora. Non si capisce perché non debba essere una ricerca ancora valida, visto che cita testi con precisione. --Jerus82 (msg) 12:31, 10 lug 2017 (CEST)

Riprendo alcuni punti del mio commento: vorrei la sicurezza che tale denominazione sia la denominazione usata al suo tempo ed utilizzata ora dagli storici per indicare tale regione e che sia sempre stata utilizzata solo quella ...trovo facilmente Patriarcato di Aquileia in un contesto in cui si evince facilmente si parla del Friuli, chiamandolo in questo modo. Il Picotti sostiene una tesi e ovviamente riporta le fonti favorevoli a quella tesi, vorrei, come chiesto una fonte autorevole e indipendente a conferma. --Bramfab Discorriamo 14:02, 10 lug 2017 (CEST)

Alcune precisazioni sul lavoro che ho fatto.

1) La distinzione che è stata fatta tra Patriarcato di Aquileia e Patria del Friuli è la conseguenza di discussioni tra i contributori del progetto Diocesi (si veda ad es. Discussione:Arcivescovato di Brema) nelle quali è emersa l'opportunità di separare in voci distinte le notizie sulle diocesi in quanto ente ecclesiastico e quelle riferite ai principati ecclesiastici medievali (e successivi), che sono altra cosa.

2) Quando ho aperto la discussione di cui sopra, ho avvisato i progetti di riferimento Storia, Storia medievale, Diocesi e il portale Friuli-Venezia Giulia, nonché i (pochi) principali contributori alle voci in questione ancora attivi, e non sono emerse obiezioni da nessuno, si è proceduto in seguito ad un consenso. Il paragrafo "Terminologia", ad esempio, così com'è ora è frutto di questo consenso. La presenza prevalente di "patriarcato" nella voce è conseguenza del fatto che le voci Patriarcato di Aquileia e Patria del Friuli erano state unite per un certo periodo, per poi essere di nuovo divise. Chiaro: il consenso non è una fonte; però almeno si potrebbe evitare di scrivere negli oggetti "modifiche surrettizie per evitare di fornire indicazioni di fonte", come se si trattasse di un colpo di testa di un singolo che ha agito senza consultare niente e nessuno.

3) Vorrei che mi si indicasse in quale delle regole guida di Wikipedia si afferma che la bibliografia antica non è valida come fonte, soprattutto se riporta documenti e non ipotesi. In base a questo principio bisognerebbe cancellare le informazioni di praticamente tutte le voci sulle diocesi scomparse, su cui non si fanno studi approfonditi dall'800.

4) Quanto al localismo, mi spiace, ma gli studiosi che si sono occupati del Friuli sono generalmente friulani, e non mi pare un criterio sufficiente per negare la loro scientificità: l'esistenza di un localismo si stabilisce in base al contenuto di un articolo, giudicato dopo averlo letto, e non in base alla semplice provenienza del suo autore.

5) Sempre a proposito di autorevolezza delle fonti, perché per annullare la mia modifica è stato cancellato anche il riferimento all'enciclopedia Treccani come fonte, che è pur valida per le tantissime biografie di vescovi e cardinali che ci sono in Wikipedia?

In sostanza, non mi pare che le critiche siano fondate. Ma sono disposto a cambiare idea se dovessero intervenire in questa discussione anche altri utenti interessati alla cosa. --Jerus82 (msg) 16:02, 10 lug 2017 (CEST)

1) La distinzione fra diocesi e principati ecclesiastici credo debba essere vista caso per caso, certamente c'è consenso sul non mischiare enti con cronologie diverse o con attributi diversi, oggi questa voce e la voce Patriarcato di Aquileia sono voce in cui non si capisce dove una inizia e l'altra finisce. In quella sul patriarcato d'Aquileia trovo nella template iniziale una data 1968, tuttavia la sua storia la si fa iniziare almeno dal 811 (medioevo), c'è una cronotassi vescovile che parte dal 1969 e si trova scritto che il patriarcato fu soppresso nel 17511 Una bella confusione, che aiuta a chiarire il perché anche questa vada quasi di pari passo. Mi pare che ci debba essere una voce sul patriarcato di Aquileia da medioevo fino al 1751, quindi una sulla storia successiva del Friuli e due sulle arcidiocesi di Udine e Gorizia. Cosi avremmo delle voci coerenti. Incidentalmente vole parlare, per il periodo medioevale, di un patriacato come quello di Aquileia esclusivamente come ente ecclesiatico è arrampicarsi sugli specchi in una distinzione pelosa minimizzante l'intimità del potere politico con quello religioso dell'epoca o meglio inventarsi la storia, infatti le due voci sono quasi sovrapponibili.

2)La distinzione fra la diocesi (non quella post 1968 ma quella precedente al 1751) soggetta all'immediata e diretta giurisdizione del vescovo di Aquileia e la Provincia ecclesiastica di Aquileia, ossia l'insieme delle diocesi sulle quali la Chiesa aquileiese aveva giurisdizione canonica come arcidiocesi; è formale e sopratutto la prima era un elemento della seconda, quindi voce sulla seconda e un paragrafo o un capitolo se c'è qualcosa da dire di specifico sulla prima.

3)La bibliografia antica serve, la domanda che sorge spontanea è: ma dal 1900 ad oggi nessun'altro ne ha parlato, perché se cosi' fosse viene qualche dubbio sulla rilevanza, per questo specifico dettaglio della fonte.

4) Mi pare strano che di questo patriarcato se ne occupino solamente studiosi locali, tuttavia la Scardon, nel suo testo segnato a fondo voce "Il patriarcato di Aquileia" che mi sembra inquadri bene la situazione, non usa l'espressione Patria per indicarlo e ne evidenzia l'unicità storica.

5)Il DBI non lo chiama Patria, riporta il titolo latino Constitutiones Patriae Foriiulii , non fa fonte per il nome dell'area.

6) Il guaio è che su voci di questo tipo ormai c'è poco o nulla discussione, e si tende a voler uniformare le voci anche quando sono poco uniformabili. --Bramfab Discorriamo 18:55, 10 lug 2017 (CEST)

Mi limito a rispondere solo ad alcune questioni, perché già da alcuni elementi della risposta al punto 1 mi pare che è stata forse fatta una lettura un po' frettolosa delle cose. Il template sulle sedi titolari riporta prima i dati sulla sede titolare, istituita nel 1968 nel caso di Aquileia, e poi quelli della sede soppressa, che nel template della voce Patriarcato di Aquileia ci sono: patriarcato eretto nel I-III sec. e soppresso il 6 luglio 1751; è così per tutte le sedi titolari della Chiesa cattolica (forse il problema è che non si sa cosa si intenda per sede titolare, rimando alla voce apposita), e se il template è ritenuto non adatto o poco comprensibile, il luogo per parlarne è la discussione del progetto diocesi. Quanto al Picotti, mi chiedo se chi lo critica ha in mano il testo dell'articolo per giudicare se è ancora valido o no, dal momento che è di difficile reperibilità (me lo sono fatto spedire dall'estero per averlo). Constitutiones Patriae Foriiulii inoltre, comunque lo si voglia girare, contiene il nome dell'istituzione politica regolamentata dalle Costituzioni, non il nome dell'area (c'erano territori friulani non soggetti al patriarca), e ciò è l'esatta conferma che il nome Patria Foriiulii è il nome del principato ecclesiastico: istituzione di cui parla questa voce, non pura e semplice area geografica; anche qui mi chiedo se il testo delle Costituzioni è stato letto da chi non lo accetta. Non si può criticare fonti senza neanche averle lette. (Per inciso, ho scritto che se ne occupano generalmente friulani, non solamente, non è esattamente la stessa cosa.) Infine, tra le modifiche annullate ci sono anche correzioni di stile, di forma e di errori ortografici: mi è parso un annullamento sommario senza realmente neanche leggere cosa era stato cambiato, se qualche cambiamento potesse essere mantenuto oppure no; non è un modo di procedere ottimale, anzi, visto che ci si lamenta che non si parla di queste cose in una discussione, o che le discussioni che esistono non sono state svolte bene, coerenza vorrebbe che se ne aprisse una prima di annullare a propria discrezione. --Jerus82 (msg) 10:36, 11 lug 2017 (CEST)

Il problema è che 1) la voce Patriarcato di Aquileia non è solamente una voce religiosa, ma storica e crea una sorta di doppione con questa, quando il testo della Scardon esemplifica bene la questione, 2) per tenere separate due voci si è dovuto inventare un titolo per questa che non è conforme alla storiografia recente, dove si parla generalmente di Patriarcato di Aquileia (fatto salvo gli onnipresenti fautori di autonomie e laudatori dei secoli passati) e inserire come introduzione il paragrafo Terminologia per spiegare perché una voce su tale patriarcato ha la stranezza di essere intitolata con tutt'altro nome. Paragrafo che ovviamente specularmente si trova nella voce sul patriarcato. 3) Sul Picotti ho spiegato sopra le mie obiezioni, in ogni caso se il nome fosse Patria Foriiulii (ma mi richiedo altri testi più recenti che lo usano non ce ne sono?) allora la voce non sarebbe forse da rinominare come Patria Foriiulii essendo la sua traduzione italiana quasi una nostra mera invenzione?

Devo anche aggiungere che piuttosto preferisco la "vecchia" voce https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Patria_del_Friuli&oldid=60829148, quantomeno con una scrittura che riduce le interpretazioni personali e i distinguo. Anche l'altra vecchia voce https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Patriarcato_di_Aquileia&oldid=79049863 mi sembra fosse una buona voce. Probabilmente una buona amalgama delle due ne avrebbe sortito una più che buona voce di storia degna della regione e del ruolo che ebbe nel medioevo. Da cui poi eventualmente affiancare una voce con la cronotassi vescovile e una sintetica cronologia delle vicende su piano degli ordinamenti religiosi.

Scritto ciò, dato che mi pare che si continui a girare a vuoto, mi fermo qui e prometto che mi astengo dall'editare ulteriormente, mi piacerebbe poter vedere la voce sistemata in una maniera più organica e con minore sentore di ricerca non originale, ma personale.--Bramfab Discorriamo 17:47, 11 lug 2017 (CEST)

Se https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Patriarcato_di_Aquileia&oldid=79049863 ti sembrava una buona voce, la triplice distinzione che tu contesti (diocesi - provincia ecclesiastica - principato temporale) presente oggi nel paragrafo "Terminologia" c'era già lì, non è un'invenzione fatta per separare le due voci... E il latino Patria Foriiulii c'è già nel titolo delle Constitutiones Patriae Foriiulii... Anche a me sembra che si giri a vuoto, perché si continua a controbattere guardando solo i semplici titoli e senza leggere i contenuti dei paragrafi e delle fonti... --Jerus82 (msg) 19:20, 11 lug 2017 (CEST)

P.S.: tra le modifiche annullate c'era anche la sostituzione, che avevo fatto, di un link non funzionante con uno funzionante proprio al testo della Scarton spesso citato in questa discussione. Testo nel quale a pag. 3 è presentata la distinzione diocesi - provincia ecclesiastica - principato temporale... --Jerus82 (msg) 22:52, 11 lug 2017 (CEST)

Non entro nel merito di tutta la discussione, che ripete cosa già viste e dette in altre sedi. Il Patriarcato, come istituzione ecclesiale, precede (e di molto) e segue (di molto) la fine della "Patria del Friuli" intesa come entità politico-amministrativa, che, da quel che c'è scritto nella voce (=Scarton, p. 3), è esistita solo per tre secoli e mezzo. In altre occasioni si è più volte distinta la voce sulla "diocesi" da quella sullo "Stato", resa necessaria per la diversità dei loro rispettivi contenuti e per il fatto che si tratta di due istituzioni diverse (sarebbe come confondere, o mettere in un'unica voce, i contenuti di Diocesi di Roma e di Stato pontificio!!). Non entro nel merito di ciò che riguarda la storia civile e politica (compreso il nome dello Stato), di cui non sono competente.--Croberto68 (msg) 09:36, 12 lug 2017 (CEST)

Quello che richiedo sono le fonti: la Scardon scrive:"la situazione originale fu ben più complessa e la difficoltà è insita proprio nel duplice ruolo: l’essere contemporaneamente un’entità religiosa e un’entità politica. Sono due realtà che si intersecano, a tratti si sovrappongono; i loro confini sono estremamente fluidi e non così facilmente rappresentabili" e utilizza in tutto il suo testo sempre "patriarcato di Aquileia" e non di "Patria del Friuli". Se abbiamo diviso altrove, in questo caso una divisione sarebbe una nostra ricerca originale,e sopratutto una ricerca originale. Quindi o un'unica voce con ampia descrizione all'interno di questo periodo, oppure di questa facciamone una voce ben specifica legata ai tre secoli e usiamo la locuzione "stato patriarcale di Aquileia" usato dalla Scardon e spieghiamo bene di cosa si trattava, come si formò, si evolse e terminò causa Venezia. Il paragone con Diocesi di Roma e di Stato pontificio non regge proprio a causa della sua situazione originale,e se non si è d'accordo su questo si porti una fonte autorevole e non una interpretazione wikipediana.--Bramfab Discorriamo 18:34, 12 lug 2017 (CEST)

La divisione nasce semplicemente dal fatto che Stato e Diocesi sono due cose distinte, che hanno come unico punto in comune il fatto che "il capo" era lo stesso. Ma ciò vale anche per tutte le diocesi e le abbazie (quasi tutte) della Germania, o meglio, del Sacro Romano Impero fino al 1803. Se parli della diocesi, non parli dell'esercito, della moneta battuta, della sua suddivisione amministrativa, delle guerre sostenute e delle paci trattate, della sua economia, ecc. ecc. ecc. ... tutti argomenti che nulla hanno a che fare con la circoscrizione ecclesiastica. Che poi abbiano lo stesso nome? Non lo so... Ma di certo sono due cose diverse, e a mio avviso devono restare distinte. Non vedo obiezioni sull'utilizzo per questa voce di "Stato patriarcale di Aquileia", lasciando però il redirect "Patria del Friuli" che, tra l'altro, nel motore di ricerca di google ricorre 163.000 volte (di cui 41.500 in Google.books = evidentemente 41500 fonti indirette ci sono!!!).--Croberto68 (msg) 10:29, 13 lug 2017 (CEST)

Io parlo con le fonti: "la situazione originale fu ben più complessa e la difficoltà è insita proprio nel duplice ruolo: l’essere contemporaneamente un’entità religiosa e un’entità politica. Sono due realtà che si intersecano, a tratti si sovrappongono". Hai una fonte che smentisca la Scardon sul Patriarcato del Friuli? Oggi se parli di una diocesi certamente neppure ti viene in mente di parlare di moneta battuta, come per una diocesi attuale non ti verrà in mente di parlare di investiture di cariche civili per il vescovo; questo per l'attuale, ma trasportare situazioni attuali nel passato, o voler descrivere il passato con i modelli attuali non sempre funziona. Il redirect a "Patria del Friuli" va benissimo. --Bramfab Discorriamo 11:40, 13 lug 2017 (CEST)

Qualche nota sulla Scarton. Innanzitutto, se leggiamo con accuratezza la fonte, si chiama ScarTon e non ScarDon. Non posso smentire la Scarton sul "patriarcato del Friuli" dal momento che questa espressione nel testo della Scarton non esiste. Esiste, però, l'espressione "comunità della Patria" a pag. 8. Citazioni di fonti estrapolate dal contesto possono essere usate in modo ambivalente: io posso allora benissimo citare (come ho già fatto) pag. 3 con la sua distinzione fra Chiesa di Aquileia, metropolia e principato temporale, tenuto talmente distinto concettualmente e anche geograficamente dalla giurisdizione ecclesiastica che la Scarton (sempre a p. 3) ci tiene a precisare: "Su alcuni di quei territori, dal X secolo i patriarchi esercitavano anche poteri temporali". La Scarton dice che sono due realtà che si intersecano e si sovrappongono, ma solo "a tratti" e comunque mantenendo concettualmente distinti aspetto ecclesiastico e aspetto politico, tant'è vero che dice (pag. 3): "È soprattutto su questo spazio [= dei poteri temporali] che noi focalizzeremo l’attenzione": di conseguenza, la conferenza della Scarton parla solo dell'aspetto temporale, non perché quello ecclesiastico non esista, ma perché non si tratta di uno studio esaustivo, ma di una conferenza, che prende in esame solo l'aspetto politico del patriarcato. Trovo indicativo che si continui a citare solo la Scarton: forse perché è l'unica fonte consultabile su internet, e quindi da poter usare rapidamente senza ulteriori approfondimenti attraverso le altre opere presenti in bibliografia (una delle quali si intitola: Carta politico amministrativa della Patria del Friuli al cadere della Repubblica Veneta, e un'altra: Udine Napoleonica. Da metropoli della Patria a capitale della provincia del Friuli...)? Citare un solo autore non è l'ideale, innanzitutto perché si rischia di avere una visione parziale, e poi perché ci si può esporre alla critica che è stata mossa sul Picotti: chi mi assicura che la Scarton è indipendente? Teniamo presente che l'opera della Scarton non è uno studio, ma una conferenza: chi mi dice che lo scopo era scientifico e non divulgativo? Chi erano gli uditori e qual era lo scopo della conferenza? Il Picotti è stato ritenuto localista: può esserlo ritenuto anche la Scarton, visto l'uditorio descritto nella nota a piè di pagina di pag. 1? Sarebbe da aprire una discussione più ampia sul valore scientifico delle conferenze. E comunque la conferenza è sempre limitata e parziale. Quanto alla proposta: "di questa [voce] facciamone una voce ben specifica legata ai tre secoli e usiamo la locuzione "stato patriarcale di Aquileia" usato dalla Scardon e spieghiamo bene di cosa si trattava, come si formò, si evolse e terminò causa Venezia": lo è già! Questa voce parla esattamente del periodo statale dal 1077 al 1420. La proposta fatta equivale a dire: "Spostiamo la presente voce a Stato patriarcale di Aquileia": cosa che mi trova assolutamente d'accordo. Lasciamo stare la questione del nome del principato ecclesiastico, su cui non c'è accordo, e rinominiamo la presente voce. --Jerus82 (msg) 17:24, 14 lug 2017 (CEST)

Se può interessare, ho aperto una discussione sul valore scientifico delle conferenze. --Jerus82 (msg) 16:14, 17 lug 2017 (CEST)

Per fortuna la Scarton stessa in uno studio del 2017 dice che lo Stato patriarcale è chiamato "Patria del Friuli" dal XIII secolo, citando uno studio di Scalon del 1991, così forse abbiamo chiuso questi dubbi. --Jerus82 (msg) 16:35, 20 lug 2017 (CEST)

Verifica popolazione

È riportata una popolazione di 1.200.000 persone pari a quella attuale del Friuli. Credo sia impossibile. Mi risultano alľepoca 150.000 persone. Non ho fonti. Si può verificare? Grazie. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Stoloq (discussioni · contributi) 02:10, 9 lug 2016‎ (CEST).

Migrazione pagina

Per evitare fraintendimenti ed una certa propaganda la pagina dovrebbe essere rinominata in prinicpato ecclesiastico di Aquileia, la Patria del Friuli non era uno Stato nè uno Stato imperiale. --TizStriz (msg)

Concordo. Però in base alle linee guida la P deve essere minuscola. --Jerus82 (msg) 09:49, 27 ago 2020 (CEST)