Discussione:Papa Giovanni Paolo II/Archivio1

morte

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commenti nnpov

Un utente anonimo, con la scusa di tradurre, sta modifcando il significato di molte frasi sulla sezione Posizioni sociali e politiche, inserendo commenti in alcuni casi NNPOV. Non mi pare un atteggiamento corretto. Invito a rivedere a posteriori la traduzione per le parti dette, riportandola a maggiore neutralità. Marcok 00:22, Apr 8, 2005 (UTC)

Anonimo

1) Il tuo commento è aggressivo.

2) Era la prima volta che partecipavo a Wikipedia. Il tuo atteggiamento non aumenta certo la mia voglia di continuare a farlo. Interrompo immediatamente la mia opera in attesa di capire meglio se e come debba muovermi.

3) La tua aggressione mostra i limiti della policy NPOV, visto che scrivere un articolo pesantemente di parte su Giovanni Paolo II è compatibile con NPOV (almeno secondo la tua opinione), esprimere una visione che prenda in considerazione le opinioni anche dei milioni di suoi detrattori non è compatibile con NPOV?

4) L'anonimato era una delle caratteristiche fondamentali di internet. Usarlo come un'arma per fare intendere che io sarei poco affidabile o scorretto è nuovamente aggressivo (e molto scorretto).

Se ne discute oppure questo tuo commento funge da processo, condanna ed esecuzione?

Buona notte

AltroAnonimo

Caro anonimo, Wikipedia non è un tribunale ma tantomeno un forum (WNF) e l'articolo non ha lo scopo di trattare tanto le opinioni quanto i fatti, cercando, proprio nello spirito NPOV, di offrirne una versione quanto più oggettiva e neutrale possibile, il che significa raggiungere (idealmente) una versione che trovi d'accordo molti punti di vista diversi, non solo il mio o il tuo e quello dei cd. milioni di detrattori. Non è questo il luogo di una battaglia di opinioni pro o contro. Oltretutto l'articolo è già molto lungo così, aggiungere le opinioni di Tizio o Caio (o meglio alterare il testo come a giustificare le opinioni di... Sempronio) non va molto bene, no? L'articolo in inglese, da cui siamo partiti per questa traduzione, pur non perfetto è stato redatto partendo da questi presupposti, e infatti sacrifica molti dettagli (che per essere trattati oggettivamente richiederebbero articoli più specifici). Rimango dell'avviso che non è NPOV, solo per fare due esempi, sostituire "reazionario" a "conservatore" e mettere in relazione diretta e causale un allontanamento della Chiesa d'Inghilterra con le posizioni del papa sull'ordinazione femminile (secondo altri punti di vista è stata invece la la Chiesa d'Inghilterra la prima ad allontanarsi da Roma con tale istituzione). Detto questo, non ho certo riportato a versione precedente i tuoi contributi (come avrei potutto), ho solo richiamato un atteggiamento e un metodo diversi. Penso che rivedrò la traduzione, assieme a tutti coloro che vorranno collaborare. Marcok 07:27, Apr 8, 2005 (UTC)

Io metterei l'articolo sul funerale alla fine, prima della sezione "altro"

Sulla policy

Caro Marcok,

spero vorrai credermi quando dico che sto sinceramente cercando di capire se Wikipedia sia un progetto a cui mi interessa partecipare o se sia più adeguato eventualmente proporne uno differente.

Da quello che scrivi sembra che l'articolo originale inglese sia frutto del lavoro di molte persone nel rispetto della policy. Personalmente ritengo che questo articolo sia pesantemente di parte perché non si limita a "sacrificare molti dettagli", ma sacrifica notizie fondamentali per la corretta comprensione del tema. A meno che il sostegno continuo dei regimi militari sudamericani (colpevoli di 3000 morti in Chile, 15000 desaparecidos in Argentina secondo le stime più cautelative) sia "un dettaglio". Il risultato di questa azione è un articolo che forse non crea fastidi alla stragrande maggioranza dei lettori, ma allora l'effetto di NPOV è quello di produrre più di un "opinione comune" che una "opinione neutra"?

Con sincero desiderio di capire.

AltroAnonimo

P.S.: Non so chi sia stato, ma purtroppo il mio testo è scomparso dalla pagina, non è stato solo commentato.

Le notizie non sono sacrificate, sono presenti nella sezione Critiche. Soltanto che sono presenti soltanto le notizie certe su questi argomenti. Sappiamo tutti, perché l'abbiamo visto, dei rapporti avvenuti fra Pinochet e il Papa, però non sappiamo che tipo di rapporti ci fossero...non ci sono prove che la santa sede stesse appoggiando Pinochet, né ci sono prove che suffraghino il contrario. Quindi ci atteniamo ai fatti dicendo che il Papa è stato criticato per questo, e che la santa sede ha smentito. Stessa cosa su Pio Laghi o Stephinac. --Rosco 11:42, Apr 15, 2005 (CEST)

Dubbi sempre maggiori

Con tutta la buona volontà i miei dubbi non fanno altro che aumentare. Continuo a restare dell'opinione che questo articolo sia pesantemente di parte, per almeno due gravi motivi:

1) le critiche sono relegate in una sezione apposita, in quanto non neutre, ma nessuno ha pensato di mettere mano alla forma fortemente apologetica del testo restante.

2) al tempo stesso la neutralità di questo testo non viene discussa in alcun luogo, ma viene data per scontata. Le critiche vengono semplicemente ignorate, fino a quando non divengono manipolazioni dirette del testo (da cui personalmente mi astengo). Anche in quel caso tutto viene riportato indietro senza alcuna verifica di consenso.

Quanto alla non certezza dei legami tra Papa Wojtyla e Augusto Pinochet per cominciare cito una fonte interna al mondo cattolico:

http://www.we-are-church.org/it/attual/SodPin.htm

La lettera me la ricordo anchio....non ho mai detto che questi rapporti non ci stiano stati, ma arrivare a dire che ha sostenuto gli eccidi fatti da questo dittatore per una lettera che benedice il matrimonio fra due persone mi sembra più che eccessivo. Per quanto riguarda il fatto che tu consideri questo testo un esaltazione religiosa di Giovanni Paolo II ti sbagli secondo me...il testo descrive fatti....dimmi quali parti non sono fatti conclamati della vita di questo uomo?!? Ti faccio notare che ad un certo punto si parla della profezia di padre Pio e si cita sia la parte che si è avverata sia la parte che non si è avverata.....questa non mi pare proprio apologia. Al massimo posso essere d'accordo con te sull'allargare la parte sulle critiche che ritengo un po stringata, ma non penso che il testo in generale sia NNPOV.

Sul fatto delle critiche non mi pronuncio perché mi sono inserito solo adesso nelle discussioni (dovrebbero parlare gli interessati a cui hai esposto queste critiche), però ti posso dire che la discussione è stata fatta di sicuro...per qualsiasi articolo considerato NNPOV si fà una discussione, ed è quello che avresti dovuto fare anche te se consideravi questo articolo NNPOV, non modificarlo direttamente ma segnalarlo. Vedi: Wikipedia:Segnala un articolo non neutrale --Rosco 14:59, Apr 15, 2005 (CEST)

Grazie

Per la prima volta dal mio primo ingresso frettoloso in Wikipedia trovo una persona che ama argomentare le sue posizioni. Ti ringrazio molto per le tue indicazioni: provvederò quanto prima a segnalare questo articolo come non-NPOV, prima voglio prendermi il tempo per costruire una lista delle frasi che ritengo maggiormente "biased".

AltroAnonimo

Appoggio la revisione della voce in senso critico. Woytila, per quanto mi riguarda, è un uomo che ha fatto più il male che il bene dell'umanità.

la tua è un'opinione e tale rimane OPINABILE. Paolo parioli 16:00, 27 mag 2006 (CEST)

Perché questo articolo, secondo me, non è NPOV

Ecco una lista ragionata di tutti i passi che, a mio parere, sono palesemente apologetici nei confronti del defunto pontefice. Per ognuno propongo anche una possibile alternativa che ritengo meno di parte. Tutto dove possibile sono citate le fonti a sostegno della giustificazione.

Frase NON NPOV	Giustificazione	Proposta alternativa	Sezione
1) Sono un viandante sullo stretto marciapiede della terra, e non distolgo il pensiero dal Tuo volto che il mondo non mi svela	La frase è del Papa stesso, sembra quasi volerne definire chi egli fosse. Immaginate se il brano si aprisse con "In nome dei milioni di esseri umani che muoiono e continuano a morire oggi nel mondo nelle mani dei responsabili di genocidio che Lei difende e sostiene, diciamo: No lo perdone, Señor, a Juan Pablo Segundo." Asociación Madres de Plaza de Mayo	Rimuovere o sostituire con altra frase che non sottintenda un giudizio positivo del pontefice.	Introduzione, sotto il titolo
2) Giovanni Paolo II aveva portato avanti una decisa e forte crociata contro il comunismo, il capitalismo e l'oppressione politica.	Le due crociate non hanno avuto lo stesso peso e anche storicamente la seconda cominciò unicamente terminata la prima, ossia con la caduta del muro di Berlino. Quanto all'oppressione politica; mentre la sua condanna delle atrocità commesse dal Generale Jaruselki in Polonia fu chiara e netta, non si assistì a un analogo comportamento nei confronti di dittatori almeno altrettanto cruenti quali Augusto Pinochet in Chile o Jorge R. Videla in Argentina	Giovanni Paolo II aveva portato avanti una decisa e forte crociata contro il comunismo e l'oppressione politica che generava. Dopo la caduta del muro di Berlino, si pronunciò contro il capitalismo.	Introduzione
3) Alcuni documenti scoperti negli archivi Sovietici e resi pubblici nel marzo 2005 provano che l'assassinio...	Probabilmente un semplice refuso	Alcuni documenti scoperti negli archivi Sovietici e resi pubblici nel marzo 2005 provano che l' attentato...	Attentati subiti
4) Nonostante questi disagi, continuò a girare il mondo. Disse di accettare la volontà di Dio che lo faceva Papa, e così rimase determinato a rimanere in carica fino alla morte, o finché non diventasse mentalmente inabile in maniera irreversibile. Coloro che lo hanno incontrato dicono che, sebbene provato fisicamente, è sempre stato perfettamente lucido.	L'accostamento tra le due frasi di fatto sostiene la posizione del Papa come corretta. Vi sono invece state notevoli critiche a questa decisione dentro e fuori la chiesa.	Nonostante questi disagi, continuò a girare il mondo. Maturò quindi la determinazione a rimanere in carica fino alla morte, o finché non diventasse mentalmente inabile in maniera irreversibile, sostenendo così "di accettare la volontà di Dio che lo faceva Papa". Nonostante alcune critiche pare che, sebbene provato fisicamente, sia stato lucido sino alla fine.	I problemi di salute
5) Sotto l'occhio attento dei media di tutto il mondo (implacabile ma discreto al tempo stesso, considerata la statura del personaggio), Karol Wojtyła - il papa venuto di un paese lontano, come egli stesso si definì - si spense alle 21.37 ora italiana di sabato 2 aprile 2005 nella residenza pontificia della Città del Vaticano in conseguenza di uno shock settico e di un collasso cardiocircolatorio. Ad accompagnarlo nell'ultimo viaggio, quello che ha concluso la parabola umana di uno dei pontefici più longevi della storia del Vaticano, sono stati i canti religiosi - di speranza e redenzione - dei papa-boys, che oltre le transenne di piazza San Pietro avevano scandito fino a poche ore prima del decesso: Giovan-ni Pao-lo, Giovan-ni Pao-lo.	Contiene giudizi inutili e di parte sul Papa e sui "papa boys". Se poi i media furono discreti (cosa di cui dubito, ma qui siamo sulle opinioni personali) non fu certo per rispetto della statura morale, ma semmai del potere oggettivo del personaggio.	Sotto l'occhio attento dei media di tutto il mondo, Karol Wojtyła si spense alle 21.37 ora italiana di sabato 2 aprile 2005 nella residenza pontificia della Città del Vaticano in conseguenza di uno shock settico e di un collasso cardiocircolatorio. Ad accompagnarlo nell'ultimo viaggio, quello che ha concluso la parabola umana di uno dei pontefici più longevi della storia del Vaticano, sono stati i canti religiosi dei "papa-boys", che oltre le transenne di piazza San Pietro avevano scandito fino a poche ore prima del decesso: Giovan-ni Pao-lo, Giovan-ni Pao-lo.	Morte
6) I Polacchi, che hanno un profondo sentimento di devozione verso il pontefice e si riferiscono a lui come al loro "padre" sono rimasti particolarmente scossi dalla sua morte. I polacchi avevano chiesto che almeno il cuore di Giovanni Paolo fosse seppellito nella loro patria, ma il Papa verrà sepolto nelle Grotte vaticane.	Contiene una generalizzazione che posso smentire per esperienza personale. Quanto detto è certamente vero per la comunità cattolica polacca. Ovvia la modifica.	La comunità cattolica polacca, che ha un profondo sentimento di devozione verso il pontefice e si riferisce a lui come al suo "padre" è rimasta particolarmente scossa dalla sua morte. Aveva chiesto che almeno il cuore di Giovanni Paolo fosse seppellito in patria, ma il Papa verrà sepolto nelle Grotte vaticane.	Reazioni nel mondo
7) Citazione delle dichiarazioni	Sono citate solo dichiarazioni positive. In rete è possibile invece trovare parecchie voci dissonanti rispetto a questo coro. Attenzione trattasi di dichiarazioni "in morte di" e non di semplici opinioni "contro" che a mio parere andrebbero citate altrove.	Aggiungere parte o tutti i seguenti link: In morte di Karol Wojtyla (FAI) Giovanni Paolo II: In America Latina da Conquistador (Il Manifesto) Il papa che riaprì l'inquisizione (J. Connelly, Counterpunch)	Reazioni nel mondo
8) Subito dopo la morte di Giovanni Paolo II molti personaggi importanti, tra cui il cardinale Angelo Sodano in forma scritta nell'omelia della messa di requiem, si sono riferiti all'ultimo pontefice come Giovanni Paolo il Grande.	Contiene un giudizio estremamente positivo su Giovanni Paolo II, basato quasi totalmente sulle sole parole di Angelo Sodano, ex nunzio apostolico in Chile durante l'era Pinochet, fatto cardinale da Wojtyla. Praticamente è come chiedere al salumiere se il suo prosciutto è buono :).	Farei giustizia sommaria di tutta la sezione, soprattutto per amore di brevità. In alternativa: "Subito dopo la morte di Giovanni Paolo II il cardinale Angelo Sodano in forma scritta nell'omelia della messa di requiem, si è riferito all'ultimo pontefice come Giovanni Paolo il Grande". Ribadisco: meglio l'oblio.	Giovanni Paolo II il Grande
9) La sua dottrina ha difeso fortemente la vita umana dal concepimento fino alla morte naturale. Questa posizione è stata per qualcuno di stampo conservatore, mentre altri l'hanno considerata un baluardo nella difesa dei più deboli.	Molti, anche all'interno del mondo cattolico, non sono d'accordo sul fatto che tali insegnamenti siano davvero la migliore difesa della vita umana. Per esempio è notevole il fatto che la legge 194 abbia provocato una netta diminuzione nel numero degli aborti dalla sua applicazione. Va bene riportare il fatto che il pontefice ne fosse convinto, ma cercherei di essere più obiettivo.	La sua dottrina ha sempre condannato la pratica dell'eutanasia e la legge sull'aborto, nonostante i risultati da questa ottenuti nella diminuzione della pratica abortiva in Italia. Questa posizione è stata letta da alcuni come di stampo conservatore, mentre altri l'hanno considerata un baluardo nella difesa dei più deboli.	Il pontificato
10) Il 13 maggio 1981 rimase vittima di un grave attentato in Vaticano per mano di Mehemet Ali Agca. Un proiettile gli trapassò l'intestino. L'intervento d'urgenza al Policlinico Gemelli gli salvò la vita. Giovanni Paolo II attribuì all'intercessione della Madonna di Fatima la sua guarigione. Una volta ristabilitosi, il papa visitò in carcere il suo attentatore e gli espresse il suo perdono (...) Il 15 agosto dell'anno 1997, con la lettera apostolica Laetamur Magnopere, approvò e promulgò in modo ufficiale il Catechismo della Chiesa Cattolica.	Inutile la ripetizione delle notizie sull'attentato, invece troppo stringata la riga sul catechismo: tra l'altro quello è il testo che contiene le ambiguità in favore della pena di morte denunciate dalla FAI.	Nel 1983 promulgò la nuova versione del Codice di diritto canonico, riformando l'edizione del 1917 che aveva promulgato Benedetto XV. Il 15 agosto dell'anno 1997, con la lettera apostolica Laetamur Magnopere, approvò e promulgò in modo ufficiale il Catechismo della Chiesa Cattolica. Il nuovo testo ebbe una forte eco dentro e fuori il mondo cattolico per via del fatto che conteneva affermazioni ambigue in favore della pena di morte, in stridente contraddizione con i dieci comandamenti.	Il pontificato
11) Che cosa abbia detto Padre Pio al giovane Wojtyla non è ovviamente dato sapere. [...] Forse aveva cominciato a pensare che la profezia potesse anche avverarsi. Nel maggio 1981, dopo l'attentato in Piazza San Pietro [...] dimostrò sempre la più attenta considerazione per il frate di San Giovanni Rotondo.	Contiene affermazioni indimostrabili su cosa avrebbe pensato o fatto il Papa, altre apologetiche e spesso anche inutilmente lunghe su Padre Pio.	"Che cosa abbia detto Padre Pio al giovane Wojtyla non è dato sapere." tutto il resto sono illazioni o pettegolezzi non confermati. Io semplicemente taglierei fino a: "Di fatto, però, Wojtyla sembrò sempre dimostrare la più attenta considerazione per il frate di San Giovanni Rotondo."	L'incontro con Padre Pio
12) In qualità di papa, uno dei compiti di Giovanni Paolo II è stato il proseguire l'insegnamento della dottrina cattolica. A questo proposito, egli scrisse una serie di documenti importanti, che a giudizio di molti avranno un impatto a lungo termine sulla Chiesa e sul mondo.	Tono fortemente apologetico. Si può esprimere lo stesso concetto in modo diverso.	Giovanni Paolo II proseguì l'insegnamento della dottrina cattolica attraverso la redazione una serie di scritti teologici, che ebbero forte eco all'interno della Chiesa e, spesso, anche al suo esterno.	Insegnamenti
13) Un grande risultato di Giovanni Paolo II è stata la pubblicazione del Catechismo della Chiesa Cattolica, che è divenuto un bestseller internazionale per la sua chiarezza di esposizione dottrinale; la necessità di una nuova esposizione dottrinale - si ricordi che era ancora in uso il Catechismo di Pio X - era sentita ancora di più a causa della confusione dottrinale che seguì il Concilio Vaticano II, con centinaia di sacerdoti e religiosi che abbandonarono la Chiesa Cattolica.	Si veda quanto già detto al proposito del nuovo catechismo. Non credo sia il caso di ripetersi: o si mette prima o si mette qui (forse meglio qui). Inoltre il fatto che la confusione dottrinale generata dalla mancanza di un nuovo catechismo e dal cattivo Concilio Vaticano II abbiano fatto abbandonare la chiesa a molti sacerdoti e religiosi non è dimostrato in alcun modo.	Eclatante, in questo senso, il nuovo testo del Catechismo della Chiesa Cattolica, resosi necessario dopo il Concilio Vaticano II. Questo testo ebbe una forte eco dentro e fuori il mondo cattolico per via del fatto che conteneva affermazioni ambigue in favore della pena di morte, in stridente contraddizione con i dieci comandamenti.	Insegnamenti
14) Si ritiene anche che Giovanni Paolo II abbia bloccato gli sforzi progressivi seguiti al Concilio Vaticano II, diventando un simbolo del lato conservatore della Chiesa Cattolica.	"Si ritiene". Chi ritiene?	Le voci critiche (o i suoi detrattori o similia) ritengono che Giovanni... etc	Insegnamenti
15) Ci fu un complotto per assassinare il Papa durante la sua visita a Manila, nelle Filippine, nel Gennaio del 1995. Il piano, inserito all'interno di un vasto piano di attacchi terroristici, chiamato Operazione Bojinka, era pianificato dai due affiliati alla rete terroristica Al Qaida, Ramzi Yousef e Khalid Sheik Mohammed [...]	Per quanto ho letto io è probabile che Al Qaida (La Rete) sia il codice di un'operazione dei servizi segreti nord americani atta a giustificare operazioni belliche aggressive altrimenti non giustificabili. Siccome però non ho prove a sostegno evito di scriverlo in un articolo ;).	O fornire dati a sostegno o consegnare il tutto a un onorevole oblio.	Viaggi Apostolici
16) Come in tutto il resto di questo testo si citano solo gli episodi positivi. Sarebbe necessario scrivere la storia dei disastrosi viaggi del pontefice in Sud America, come quello nel Nicaragua sandinista da cui dovette ritirarsi in fretta e furia pesantemente contestato per la sua omelia pesantemente antisandinista.	Io posso scrivere di questa, ma non ho dati sulle altre. Potrebbe avere senso appoggiarsi alla versione spagnola del testo, chissà che i sudamericani non vi partecipino.	Call for papers :)	Viaggi Apostolici
17) Sono considerati un significativo sviluppo...	Sono considerati da chi (vedi analogo poco sopra)?	All'interno del mondo cattolico alcuni li hanno considerati...	Posizioni sociali e politiche
18) Sono note le sue critiche, specie nell'America latina e meridionale, nei confronti della Teologia della Liberazione, la quale avrebbe calcato troppo la mano sulla liberazione politica a discapito della liberazione spirituale; sono noti i suoi ripetuti richiami al clero locale, talvolta tanto coinvolto con movimenti politici di ispirazione marxista al punto da fornire ministri a governi comunisti.	Molto all'acqua di rose. Anche qui il lavoro dovrebbe essere assai più preciso, documentato ed esteso. E soprattutto non partire dall'idea che il pontefice avesse ragione.	Sono note le sue critiche nei confronti della Teologia della Liberazione, la quale avrebbe calcato troppo la mano sulla liberazione politica a discapito della liberazione spirituale. La sua azione a contrasto di questa dottrina, in Sud America, fu massimamente energica: richiamò ripetutamente il clero locale per la sua partecipazione diretta a governi comunisti, promosse a cardinali molti sacerdoti di opposta posizione politica (anche quando erano accusati di essere conniventi con regimi dittatoriali di destra), non risparmiò durissime critiche e forti ammonimenti in tutti i suoi viaggi nel continente.	Posizioni sociali e politiche
19) Nell'enciclica Evangelium Vitae del 1995 ha riaffermato l'alto valore che ha per la Chiesa la vita umana. In essa ha inoltre esteso la condanna dell'aborto, dell'eutanasia e, virtualmente, di ogni uso della pena capitale, chiamandole tutte insieme parte della "cultura della morte" di cui è pervaso il mondo moderno.	Ci si dimentica dello scivolone pauroso del Nuovo Catechismo. Vabbé che probabilmente fu opera del PanzerKardinal (come lo chiamava La Stampa qualche giorno fa), però il Nostro mica gliel'ha mai fatto correggere...	Nell'enciclica Evangelium Vitae del 1995 ha riaffermato l'alto valore che ha per la Chiesa la vita umana. In essa ha inoltre esteso la condanna dell'aborto, dell'eutanasia e di ogni uso della pena capitale (in contrasto con il contenuto del Nuovo Catechismo), chiamandole tutte insieme parte della "cultura della morte" di cui è pervaso il mondo moderno.	Posizioni sociali e politiche
20) Il Papa è stato anche un autorevole critico del matrimonio tra persone dello stesso sesso.	Autorevole secondo chi? L'arcigay? :)	Il Papa è stato anche un acerrimo critico del matrimonio...	Posizioni sociali e politiche
21) Semplicemente da allargare. Se si ritiene che la pagina sia troppo lunga al limite si potrebbe pensare di accorciare "Altro", visto che non contiene alcuna informazione fondamentale.	Incompleta e di parte	Appena ho tempo vorrei fare una minima cronologia che permetta almeno di ricostruire il "senso" della sua azione in Sud America.	Le critiche
22) Manca una sezione di collegamenti a risorse critiche sul papato.	Incompleta e di parte	Aggiungere collegamenti critici (se ne trovano già parecchi sulla versione inglese, non so perché non siano stati riportati).	Collegamenti esterni

Nota a margine sulla policy NPOV: più che cercare di valutare quanto i dati espressi siano giudicati imparziali dalla maggioranza, credo che sarebbe meglio essere molto circostanziati nel reperimento e citazione delle fonti, di modo che sia poi il lettore a poter farsi la sua opinione piuttosto che essere costretto a concordare con una supposta imparzialità dell'autore che -a mio avviso- è semplicemente impossibile da raggiungere.

P.S.: Terminato il lavoro di rilettura ho proposto l'articolo nella categoria NON NPOV. La prossima mossa sarà cercare di rispondere a tutti i commenti successivi e poi apportare le modifiche che raggiungono il consenso di modo da riportare l'articolo a un grado sufficiente di "laicità".

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Inizio a rispondere. Sulla citazione in testa all'articolo credo si possa essere un po' elastici, visto che non è un giudizio (positivo o negativo) di altri. Molte delle biografie su Wikipeida iniziano con una citazione del personaggio trattato nell'articolo e questa e relativa all'ambito religioso/spirituale, per cui vederci un punto di vista di parte (tenuto conto che è difficile essere imparziali su se stessi), mi fa un po' ridere.

Sulla seconda sono d'accordo e aggiungerei che più che sul capitalismo la critica era sulla degenerazione del capitalismo e sul consumismo. Il terzo è un refuso, l'ho già corretto. Ok anche per la quarta, quinta e sesta.

--Snowdog 02:16, Apr 16, 2005 (CEST)

• Pienamente d'accordo con l'autore della precisa tabella. le sue frasi alternative mi risultano migliori del testo presente... così finalmente l'articolo apparirà neutrale e non scritto sotto una crisi mistica. Marrabbio2 (age quod agis) 02:38, Apr 16, 2005 (CEST)

Riguarda la frase su comunismo e capitalismo perché qualcuno l'ha modificata sostanziosamente.

--Snowdog 02:42, Apr 16, 2005 (CEST)

A me fa ridere la sezione Antipapi, bisognerebbe forse specificare che trattasi di sedici fuori di testa che poco hanno a che vedere con gli antipapi del passato.

--Snowdog 02:44, Apr 16, 2005 (CEST)

Hai ragione. Qualche giorno fa ho letto anche io questa parte. Un conto gli antipapi eletti da sovrani o da cardinali scostati dall'eterodossia o più semplicemnte da obiettivi diversi, ma questi qui sono solo miserabili furoi di testa :D. Adesso vado a nanna.. spero di non sognare Ratzinger... Marrabbio2 (age quod agis) 02:48, Apr 16, 2005 (CEST)

• Anche io mi trovo piuttosto in accordo con l'anonimo "della tabella", per altro chiunque sta modificando quell'articolo, tranne lui che fa sforzo triplo di riscrivere tutto qui chiedendone approvazione... è vero che la frase su comunismo e capitalismo è stata modificata, definendo "ambigui"che gli "avvicinamenti di clero e marxisti"... e perché poi?

Parerga 02:53, Apr 16, 2005 (CEST)

Eccellente il metodo di lavoro dell'Anonimo (e su alcuni punti sono d'accordo anche sul merito). Lo invito ad applicare lo stesso metodo anche a questo ed a questo, grazie. >:-o)Grilloparlante 08:01, Apr 16, 2005 (CEST)

Invece secondo me la sua è una fissazione: guardando nella sua cronologia vedo che parla solo del Papa... E poi che bisogno c'è di continuare a chiamarsi anonimo da solo? Vuole che scopriamo chi sia? Rdocb 09:26, Apr 16, 2005 (CEST)

Intanto ha argomentato le sue posizioni, e mi pare anche molto bene. Se è interessato principalmente al Papa cosa c'è che non va?!? Magari finita questa discussione ci darà una mano anche su altri articoli. Le discussioni secondo me sono sempre bene accette. Sul fatto che non si registra avrà le sue motivazioni....cmq, come ho fatto qui sotto, ti invito anchio amichevolmente a registrarti. --Rosco 09:49, Apr 16, 2005 (CEST)

Allora, qualche commento:

• Non sono d'accordo sulla prima, in fondo è solo una citazione...siamo un po elastici!!!
• Sulla seconda, quanrta, quinta e sesta pienamente d'accordo (La terza è già stata modificata)
• Il collegamento al primo testo della Federazione Anarchici Italiani non lo inserirei per un solo motivo, sono commenti non accompagnati da documenti di comprova.....sembra uno spalare fango gratuito, capisco dei commentio costruttivi, ma una cosa simile no (Es. "Karol Wojtila, un "paladino della vita" che ha mantenuto un atteggiamento ambiguo nei confronti della pena capitale", ma non si dice né quando né come). Invece sono pienamente d'accodo a mettere link a testi e commenti esterni, come il secondo, più discorsivi, documentati ed articolati (così che ognuno si faccia la propria idea).
• Sulla sesta non sono d'accordo.....è dovere di cronaca dire che c'è gente che lo considera già Il Grande. Quindi utilizzerei la seconda versione che hai postato (quella che leva "e molti personaggi importanti"), ma non lo caverei del tutto.

• Ultima cosa, un po più easy, perché non ti registri come utente? Rosco 09:43, Apr 16, 2005 (CEST)

Poche piccole osservazioni:

• Concordo con l'anonimo sulle osservazioni (ad eccezione della prima e per gli stessi motivi già illustrati da altri)
• Apprezzo molto il suo metodo di individuare certi punti e di proporne le modifiche. È un metodo che porta via molto tempo ma che permette a tutti di esprimersi su singoli punti contestati o contestabili. Credo che in moltissimi casi se ne possa fare a meno (del metodo) ma per quelli più delicati - come in questo caso - è assolutamente da condividere. Intanto però, come è stato osservato, ci mettono le mani tutti tranne l'anonimo. A questo punto vedo tre possibili soluzioni: 1) si bloccano gli articoli molto contestati e si procede con questo metodo, 2) invito l'anonimo ad apportare le modifiche suggerite (che oltretutto mi paiono generalmente condivise); 3) fare evolvere l'articolo ancora un po' e poi bloccare tutto e discutere i singoli punti.
• Dissento pienamente da quello che ha scritto Rdocb. I contributi dei singoli vanno valutati nella loro oggettività. Se l'anonimo vuole restare anonimo fatti suoi (anche se io pure auspico che si registri). Se è un "fissato" per il papa e se ne frega del resto sono ancora una volta fatti suoi: mi pare che il suo contributo sia positivo indipendentemente dalle sue convinzioni o "fissazioni". Del resto wiki è piena di persone che si occupano di un solo settore disciplinare e nessuno si sogna di fare osservazioni del tipo di quelle che ho letto sopra (sarà perché la musica, il cinema, lo sport o la matematica sono argomenti meno "delicati" della religione o della politica?) TierrayLibertad 10:14, Apr 16, 2005 (CEST)

• +1 sull'opzione 1) del secondo paragrafo di questo post >:-o)Grilloparlante 10:41, Apr 16, 2005 (CEST)

Caro Anonimo, trovo molto apprezzabile il tuo modo di proporre modifiche e critiche all'articolo. Ti esorto a registrarti (tralascio di dirti perché ne valga la pena, mi sembra che tu non ne abbia bisogno), ma quantomeno lascia un tuo nick, che apostrofare qualcuno come anonimo è 'na tristezza... Sull'articolo in generale posso dirti che senza dubbio è lontano da essere completato, è pieno di ripetizioni, paragrafi molto approfonditi e aspetti della vita del papa completamente tralasciati. D'altra parte è un articolo venuto su dal nulla in pochi giorni, ovvero preso dalla wiki in lingua inglese in grossa parte e adattato per rimediare all'articolo precedente che era molto essenziale. E le tue osservazioni, in larga parte, le trovo limature, precisazioni, approfondimenti più che critiche. Allora, questo il mio pensiero puntuale:

1. Lasciamo questa frase com'è, è scritta dal papa stesso e ci da l'idea di come lui intendesse la sua missione. Non è un giudizio.
2. Intanto che aspettavamo altri hanno già modificato la frase.
3. I refusi correggili pure senza problemi (e ce ne sarà più di uno).
4. Uhm,... Profondamente convinto della necessità "di accettare la volontà di Dio che lo faceva Papa", maturò la determinazione a rimanere in carica fino alla morte, o finché non diventasse mentalmente inabile in maniera irreversibile. Nonostante alcune critiche pare che, sebbene provato fisicamente, sia stato lucido sino alla fine.
5. Ok
6. Ok, ma questa è la solita generalizzazione. Anche gli italiani mangiano sempre pizza e suonano il mandolino, o no?
7. Uhm, uhm e ancora uhm. Ok per l'articolo del Manifesto ma gli altri li trovo eccessivi e mooooolto di parte.
8. Lasciamo il riferimento all'appellativo "Il Grande" che è stato usato da molti, tra cui Sodano per carità, ma non è stato l'unico e ormai lo usano molti quotidiani.
9. Uhm,... versione troppo italocentrica. Il Papa predicava per tutto il mondo. Che ragionamento doveva fare il papa? Visto che questa legge è il male minore allora non devo più condannare il male? Io direi "La sua dottrina ha sempre condannato la pratica dell'eutanasia e la legge sull'aborto. Questa posizione è stata letta da alcuni come di stampo conservatore, mentre altri l'hanno considerata un baluardo nella difesa dei più deboli."
10. Ok per elimare le ripetizioni naturalmente. Riguardo al catechismo o ne parliamo in maniera più diffusa oppure esporre solamente una determinata critica diventa di parte.
11. Anche io penso che ci siano troppe ilazioni gratuite.
12. Ok
13. Ripeto che dovremmo parlare del catechismo in maniera più diffusa. Comunque sono d'accordo che l'abbandono di molti religiosi dopo il concilio è tutta da dimostrare (e probabilmente è il contrario).
14. Ok.

Ciao - Beatrix 21:33, Apr 17, 2005 (CEST)

Perchè ho tolto il Non-NPOV

Perchè tutto sommato il 95% dell'articolo è NPOV, e per le modifiche suggerite basta un {{da fare/avviso}}. Comunque, al punto 19 aggiungerei qualcosa di S.Agostino, per cui la vita umana era da intendersi dalla nascita e non dal concepimento, e renderei il tono + neutro eliminando aggettivi come acerrimo, fiero, etc.

PS: Anonimo, se sei tu l'utente:anonimo, potresti fare il login. Ma sarebbe meglio registrarti. --BW Insultami 12:29, Apr 18, 2005 (CEST)

Ah, a proposito dei comandamenti, mi sembra che sia il Pentateuco e in particolare il Deuteronomio contrastino coi comandamenti: ad esempio Deuteromio, cap. 20 "Quando andrai in guerra contro i tuoi nemici...", Capitolo 21: "Se un uomo avrà un figlio testardo e ribelle che non obbedisce alla voce né di suo padre né di sua madre e, benché l'abbiano castigato, non dà loro retta, suo padre e sua madre lo prenderanno e lo condurranno dagli anziani della città, alla porta del luogo dove abita, e diranno agli anziani della città: Questo nostro figlio è testardo e ribelle; non vuole obbedire alla nostra voce, è uno sfrenato e un bevitore. Allora tutti gli uomini della sua città lo lapideranno ed egli morirà; così estirperai da te il male e tutto Israele lo saprà e avrà timore. Se un uomo avrà commesso un delitto degno di morte e tu l'avrai messo a morte e appeso a un albero, il suo cadavere non dovrà rimanere tutta la notte sull'albero, ma lo seppellirai lo stesso giorno, perché l'appeso è una maledizione di Dio e tu non contaminerai il paese che il Signore tuo Dio ti dà in eredità.". --BW Insultami 12:36, Apr 18, 2005 (CEST)

Mmm. Spiacente, ma questo commento denota un approccio superficiale alla lettura della Bibbia in quanto disconosce completamente il valore dell'esegesi.

Un testo di più di 2000 anni fa non può essere comparato con uno scritto negli anni '90. Quando scrivo "in stridente contraddizione con i 10 comandamenti" intendo "in stridente contraddizione con l'esegesi ufficiale della Chiesa Cattolica del testo dei 10 comandamenti alla luce dell'esegesi ufficiale dell'insegnamento di Gesù Cristo nel Nuovo Testamento". Di solito questa è la prassi in discussioni di questo tipo.

Veramente lo scopo era quello: parlare dell'esegesi. E sinceramente, tra una chiesa che predica di progere sempre l'altra guancia, e una che vuole proteggere i + deboli, a naso preferisco la seconda. --BW Insultami 13:28, Apr 18, 2005 (CEST)

L'esegesi del Nuovo Catechismo? Non capisco. Un testo moderno si può solo prendere per quello che è. Dopodiché credo che il punto non sia che Chiesa piace a te o a me (personalmente non me ne piace nessuna), ma il fornire un'idea obiettiva di cosa sia il Nuovo Catechismo, facendo presenti sia i commenti positivi che quelli negativi.

O stai sgusciando, o non riesco a farmi capire. Qualunque testo, biblico o dottrinale, tu legga, troverai cose che si negano a vicenda (vedi ad esempio il credo ut intelligam e il credo quia absurdum). Non è certo questo che nega la cristianità di una posizione. Inoltre, l'uso spregiudicato di aggettivi al grado superlativo che proponi, come già detto e su cui hai glissato, non è il massimo della neutralità. E nel caso di un'enciclopedia, riportare due estremi opposti di giudizio non sempre assicura la giusta neutralità. --BW Insultami 14:00, Apr 18, 2005 (CEST)

Anche il 5% POV rende tale tutto l'articolo TierrayLibertad 12:34, Apr 18, 2005 (CEST)

Est modus in rebus --BW Insultami 12:36, Apr 18, 2005 (CEST)

Tutte le policy sono uguali, ma alcune policy sono più uguali delle altre?

Dalla pagina apposita:

"presentano un testo che - per una qualche ragione - non appare conforme alle regole di neutralità ed oggettività che - qui come in tutte le Wikipedia - sono fondamentali ed inderogabili."

Non c'è scritto "presentano un testo che - in un numero di frasi superiori al 5% del totale dell'articolo - non appare..."

Qui di ragioni ce ne sono 22, ossia - secondo il mio personalissimo parere - più del 50% del testo è inaccettabilmente biased.

Ribadisco: questo articolo è Non-NPOV, in accordo con la policy di Wikipedia.

AltroAnonimo

P.S.: No, non ho alcuna intenzione di registrarmi al momento. Si, è per una ragione "politica": l'anonimato è un valore per una larga cerchia di persone che "abitano" internet da tempi ben precedenti la nascita di Wikipedia.

Confessando candidamente la mia totale ignoranza sull'argomento trattato mi permetto di dare all'anonimo che scrive su questa pagina (esistono altri anonimi a giro) un consiglio. Riscrivi le parti che non ti piacciono come hai indicato in tabella. Dato che sei, evidentemente, molto informato su questo argomento trasforma l'articolo in NPOV invece di batterti perché venga dichiarato NNPOV. Cerca solo di non esagerare nella direzione opposta per non scatenare una guerra di edit ;-) --Berto 13:14, Apr 18, 2005 (CEST)

Scusate, forse ho capito male io: Se c'è un'incorrettezza in una formula matematica in un articolo di 30 Kb si mette {{da controllare}}? Se ci sono due paragrafi contorti si mette da riscrivere? Sarà che ho una visione flessibile delle regole: se un articolo è, per la maggior parte, ben fatto, non si boccia in toto... --BW Insultami 13:31, Apr 18, 2005 (CEST)

BW: io mi sto attenendo alle regole, come ti ha fatto notare TierrayLibertad. Regole che, peraltro, non ho fatto mistero di non condividere in quanto troppo restrittive.

Se vuoi modificarle va benissimo (io potrei sostenere la tua mozione), ma per intanto applichiamo le regole che vigono? Altrimenti mi sa che qui viene fuori il Far West.

AltroAnonimo

P.S.: Tra l'altro credo che la policy sia stata fatta in questo modo proprio per evitare di cadere in dispute di questo genere: tu ritieni che l'articolo sia al 95% ben fatto, io ritengo che sembra sia stato scritto da Ratzinger in persona. Chi ha ragione? Seguire la policy ci solleva dal dover litigare su questo punto e potrebbe portare effettivamente ad un articolo "obiettivo" (termine su cui ribadisco i dubbi espressi poco sopra in un altro commento).

A me non interessa quello che tu pensi, e nemmeno imporre il mio punto di vista. Se l'articolo "ti" sembra Non NPOV, se ne discute. Le regole non dicono esattamente quello che intendi: se più di uno si trova d'accordo con te, e siete più i SI che i NO, vista la "sensibilità" dell'articolo in questione, lo si etichetta Non NPOV. Siccome, fino a prova contraria, se due persone hanno opinioni divergenti, le si confronta, e poi si applica il risultato della discussione, mi è sembrato più giusto agire così. Se poi tu ti ritieni in grado di giudicare meglio di tutti noi, è un altro discorso. Vorrei farti notare che non ho detto che l'articolo va bene così com'è, e ho apporto l'avviso che sull'articolo vi sono modifiche in fase di discussione. Salumi e vasi, --BW Insultami 13:55, Apr 18, 2005 (CEST)

Sono stato tentato di commentare altrettanto aggressivamente quanto da te scritto, ma credo che servirebbe solo a farti passare dalla parte della ragione. Attualmente la situazione è:

Quattro persone si sono espresse sulla tua modifica

Di queste due si siano dichiarate contro la tua modifica e una neutra, il che fa maggioranza

Tu insisti a non porre rimedio alla tua azione

A questo aggiungi "A me non interessa quello che tu pensi".

Io mi fermo qui: questa pagina è diventata troppo lunga.

Per tentare di risolvere casi di questo tipo un po' di tempo fa era stata fatta questa proposta. Marius @ 14:10, Apr 18, 2005 (CEST)

Con tutto il rispetto, se stiamo ad aspettare i risultati della discussione facciamo in tempo a seppelire pure il nuovo papa... Cerchiamo di toglierci da questo impiccio. Se "Geronimo l'Anonimo" ritiene l'articolo n-NPV dal suo punto di vista e tenta di migliorarlo ben venga, io preferirei concentrarmi su questo. Invece quello che cercherei di evitare è che qualcuno modifichi ora l'articolo visto che ne stiamo ancora discutendo. Ciao - Beatrix 14:43, Apr 18, 2005 (CEST) P.S. Il nomignolo è dato in modo scherzoso, eh, già sta discussione è un po' triste di suo...

A scanso di equivoci, vorrei precisare che quanto detto sul "quello che pensi tu" è una parafrasi (mal riuscita, lo ammetto) da Aiuto:NPOV: non importa quello che "io" penso di un argomento, ma quello che se ne pensa in generale. --BW Insultami 15:18, Apr 18, 2005 (CEST)

Rimettere NNPOV o mantenere da fare

Visto che probabilmente sbaglio io, ecco qua: --BW Insultami 14:47, Apr 18, 2005 (CEST)

Mettere NNPOV

(secondo le regole, gli anonimi non possono votare, o sbaglio di nuovo?)

1. --AltroAnonimo @ 15:04, Apr 18, 2005 (CEST)
2. --TierrayLibertad 15:05, Apr 18, 2005 (CEST)
3. --Parerga 22:25, Apr 18, 2005 (CEST)

Lasciare {{da fare}}

1. BW Insultami 14:47, Apr 18, 2005 (CEST)
2. Rosco 19:11, Apr 18, 2005 (CEST)
3. Marcok 21:57, Apr 18, 2005 (CEST)

Per piacere.....stiamo dilagando verso una battaglia a viso aperto. Controlliamoci Please. Io personalmente dò ragione a BW sul mettere {{da fare}}, però non concordo con questo modo violento di porre la discussione quindi mi asterrò dal votare. Non è con azioni di questo tipo che si raggiunge la soluzione. --Rosco 15:11, Apr 18, 2005 (CEST)

Io non ho problemi nello stare sullo stomaco a qualcuno, non ti preoccupare... E purtroppo questo tipo di azioni è l'unico che permettano le Wikipedia:Convenzioni --BW Insultami 15:15, Apr 18, 2005 (CEST)

Capisco che tu non abbia problemi in tal senso...ma resto dell'idea che il dialogo pacifico alla fin fine paghi sempre di più. Cmq, visto che non si è scatenato un putiferio come immaginavo, voto anchio. --Rosco 19:11, Apr 18, 2005 (CEST)

Una nota a margine per l'anonimo. Se ti registri non devi dare alcun dato personale, solo indicare un nick e una password. Se resti "anonimo" il tuo indirizzo IP è visibile a tutti. Per quanto sia quasi impossibile risalire a te da un Ijavascript:insertTags('--Rosco 19:11, Apr 18, 2005 (CEST)',,); Firma con data e oraP variabile, sei più anonimo se ti registri.

--Snowdog 15:57, Apr 18, 2005 (CEST)

Giusto per la cronaca, ma che tipo di maggioranza deve avere questa votazione? Semplice per l'una o per l'altra ipotesi? 2/3 per il NPOV altrimenti si lascia il da fare? ...altro? - Beatrix 12:05, Apr 19, 2005 (CEST)

Dalle Regole sui Sondaggi si evince che "L'esito del sondaggio è dato dal parere espresso dalla maggioranza semplice dei partecipanti." - e che "Qualunque utente registrato, indipendentemente dalla data della sua registrazione e dal numero di Edit, può partecipare" --AltroAnonimo 15:44, Apr 19, 2005 (CEST)

Allora, se non capisco male, il sondaggio termina alle ore 14.47 di venerdì 22 aprile (poiché non sono state date indicazioni diverse da parte di BW). - Beatrix 10:24, Apr 20, 2005 (CEST)

Il sondaggio mi pare terminato ed il risultato è nullo. Per cui ora suggerisco di nuovo concentrarci sulle proposte di modifica al testo. - Beatrix 15:19, Apr 22, 2005 (CEST)

Ehm, ho fatto un po' di confusione con gli edit. Si è perso il mio voto a favore del NNPOV e una mia spiegazione... le prove qui.

Riporto qui in basso il testo/commento:

Sono d'accordo nel mettere la dichiarazione per il NPOV, per il semplice fatto che inserirla NON è una bocciatura dell'articolo. È solo uno strumento per l'utente che accede alla pagina, per avvertirlo di leggere con spirito critico l'intero testo. Come dire "Non prendere per oro colato". Utilissimo un rimando alla pagina di discussione, naturalmente... - Gatto Nero - (si odono squilli di tromba...) 12:18, Apr 21, 2005 (CEST)

Gatto Nero - (si odono squilli di tromba...) 18:39, Apr 22, 2005 (CEST)

Alternativa al sondaggio in corso

Invece di votare Avviso n-NPOV Si/No non sarebbe meglio che gli interessati si pronunciassero sulla formulazione dei singoli paragrafi proposta da AltroAnonimo, eventualmente proponendo, se non approvano tale formulazione, una propria versione alternativa? Marius @ 08:07, Apr 19, 2005 (CEST)

• 1
  • È una citazione, e come tale il lettore sa può essere di parte o meno. Virgolettiamo il tutto, e siamo a posto --Gatto Nero - (si odono squilli di tromba...) 12:38, Apr 21, 2005 (CEST)
  • Concordo che questa frase non può essere contestata come non NPOV, semmai si può discutere se mettere questa o altre frasi di Giovanni Paolo II --Breg 12:03, Mag 13, 2005 (CEST)

• 2
  • Alla luce dei commenti, cambierei in "Giovanni Paolo II aveva portato avanti una decisa e forte crociata contro il comunismo e l'oppressione politica che generava. Dopo la caduta del muro di Berlino, si pronunciò anche contro la degenerazione del capitalismo e contro il consumismo" --Gatto Nero - (si odono squilli di tromba...) 12:38, Apr 21, 2005 (CEST)
  • In base a quali documenti sidice che la condanna al consumismo arrivò solo dopo di quella del comunismo? attenzione che qui servono delle citazioni altrimenti è solo un'opinione di chi scrive!--Breg 12:05, Mag 13, 2005 (CEST)

• 3
  • Non è neppure da discutere, è un refuso. D'ora in poi commenterò solo ciò con cui non sono d'accordo. Per il resto considerate un implicito accordo con AltroAnonimo. --Gatto Nero - (si odono squilli di tromba...) 12:38, Apr 21, 2005 (CEST)
• 4
  • Cosa centrano le critiche? il fatto oggettivo è che il papa decise di restare in carica fino alla morte. Tutto il resto è opinabile!--Breg 12:10, Mag 13, 2005 (CEST)

..

• 5

..

• 6

..

• 7
  • Non mi espongo sulle citazioni. Il solo sceglierle è NPOV, da qualunque parte la si guardi... argomento troppo delicato --Gatto Nero - (si odono squilli di tromba...) 12:38, Apr 21, 2005 (CEST)
• 8
  • Subito dopo la morte, numerosi fra fedeli e ecclesiastici hanno accostato alla figura di Giovanni Paolo II il termine "il Grande", in passato utilizzato per definire figure importanti nella storia della Chiesa - Gatto Nero - (si odono squilli di tromba...) 12:38, Apr 21, 2005 (CEST)
  • Condivido la proposta di modifica e non la cancellazione, il primo però a definire Giovanni Paolo II "il Grande" è stato Angelo Sodano, dato di fatto! --Breg 12:16, Mag 13, 2005 (CEST)
• 9

..

• 10
  • Attenzione, "stridente contraddizione" è molto NPOV. Non conosco il testo, quindi non mi esprimo... ma utilizzerei una terminologia più neutra come "il nuovo testo ebbe una forte eco dentro e fuori il mondo cattolico, e ad esso furono mosse critiche riguardo ad alcune affermazioni interpretabili in favore della pena di morte, considerate in contraddizione con i dieci comandamenti." --Gatto Nero - (si odono squilli di tromba...) 12:38, Apr 21, 2005 (CEST)
• 11

..

• 12

..

• 13
  • Non sono d'accordo con nessuna delle due versioni, ma non so portare avanti una versione alternativa --Gatto Nero - (si odono squilli di tromba...) 12:38, Apr 21, 2005 (CEST)
  • Mi pare che definire ambiegue le affermazioni del Catechismo sia non NPOV, andava bene il testo originale. Se si vuole ampliare la parte sul Catechismo sarebbe opportuno approfondire molti altri aspetti.--Breg 12:20, Mag 13, 2005 (CEST)

• • Uno degli atti più rilevanti che hanno contraddistinto il papato di Giovanni Paolo II è stata la pubblicazione del Catechismo della Chiesa Cattolica. Infatti, soprattutto a partire dal Concilio Vaticano II, in molti avvertivano la necessità di una riformulazione del vecchio testo che datava dai tempi di Pio X ed appariva inadeguato ad interpretare compiutamente le nuove istanze in materia di dottrina. Il nuovo testo fu anche oggetto di controversie dentro e fuori il mondo cattolico, soprattutto per via del fatto che conteneva affermazioni da taluni giudicate non sufficientemente esplicite a proposito dell'obbligo dei cattolici di condannare la pena di morte.
    

Marius @ 20:54, Apr 26, 2005 (CEST) comunque lo si riformuli anch'io penso che espressioni come stridente contraddizione siano POV, perché implicano un giudizio precostituito.

• 14

..

• 15

..

• 16

..

• 17

..

• 18
  • Togliamo "(anche quando erano accusati di essere conniventi con regimi dittatoriali di destra)", e sono d'accordo con la proposta di cambiamento --Gatto Nero - (si odono squilli di tromba...) 12:38, Apr 21, 2005 (CEST)
• 19
  • "...e di ogni uso della pena capitale (accettando forse in parte le critiche mosse al riguardo al Nuovo Catechismo), chiamandole tutte insieme*.." --Gatto Nero - (si odono squilli di tromba...) 12:38, Apr 21, 2005 (CEST)
• 20
  • Qua mi chiamate in causa :D "Ferma la posizione del Pontefice anche nei confronti delle coppie omosessuali e di fatto, fortemente condannate: il Papa si dichiarò contrario, inoltre, ai matrimoni fra persone dello stesso sesso, influenzando anche la discussione politico-sociale sviluppatasi nei primi anni del XXI Secolo in Italia e nel mondo" (e quest'ultima frase forse è un po' NPOV, ma non me la sento di dire che l'opinione Papale non abbia avuto conseguenze sul modo di affrontare la discussione da parte dei politici...) --Gatto Nero - (si odono squilli di tromba...) 12:38, Apr 21, 2005 (CEST)
• 21

..

• 22

..

:-(
Ma vi rendete conto che stiamo degenerando in una guerra solo per decidere se è meglio mettere l'avviso NNPOV per ricordarci che c'è da fare qualcosa per renderlo più neutrale o se mettere l'avviso da fare per ricordarci di che in questo articolo ci sono passaggi NNPOV? Non è solo surreale, non è solo ridicolo, è soprattutto immensamente triste... --Berto 09:35, Apr 19, 2005 (CEST)

Cosa c'è di male a discutere nelle pagina di discussione prima di apportare le modifiche agli articoli? È un lavoro più lungo e faticoso, d'accordo, ma nessuno è obbligato a partecipare, e chi vuole può agire direttamente sull'articolo. Lo spirito di Wikipedia è quello di promuovere sempre la collaborazione, o no? Marius @ 10:37, Apr 19, 2005 (CEST)

Caro Berto,

in linea di buon senso sono d'accordo con te. Non è saggio incaponirsi in guerre sui principi, quello che conta è il risultato. Ci sono però delle eccezioni: quando le regole che vengono "toccate" sono quelle fondanti una comunità, allora forse è bene andare fino in fondo.

Siamo in una di queste eccezioni? Chiedo lumi a chi frequenta Wikipedia da più tempo: da quello che ho letto nelle regole per segnalare un NNPOV, secondo me si. La frase "presentano un testo che - per una qualche ragione - non appare conforme alle regole di neutralità ed oggettività" non mi sembra ambiguo: se un testo contiene anche solo una frase NNPOV va segnalato.

BW, invece, legge il tag NNPOV come una bocciatura: "ho una visione flessibile delle regole: se un articolo è, per la maggior parte, ben fatto, non si boccia in toto", subordinando quindi l'applicazione della regola a un giudizio di "bontà" o "cattiveria" personale e, quindi, arbitrario.

Questo atteggiamento sarebbe giustificato se NNPOV andasse messo solo nel caso in cui non si riesca a trovare diversamente un accordo. Se questa fosse la policy allora, visto che esiste una discussione in corso, si dovrebbe attendere fino alla sua conclusione prima di aggiungere il tag. Nel qual caso sarei ben felice di porgere le mie scuse per averlo fatto anzitempo.

--AltroAnonimo 10:55, Apr 19, 2005 (CEST)

Alle 18.56 è stato raddoppiato l'articolo. Riportatelo alla versione precedente.--Gionnico 19:37, Apr 19, 2005 (CEST)

Senza risposta

Il sondaggio è praticamente arrivato a conclusione. Comunque vada ci sono delle domande che restano senza risposta. Le ribadisco in quello che secondo me è l'ordine di importanza:

• Quando va messo il tag NNPOV (ribadisco: chiedo nuovamente lumi a chi frequenta WP da più tempo):
  1. alla fine di una discussione in cui non si è trovato accordo?
  2. appena viene ravvisato un NNPOV?
  3. solo se la percentuale di frasi NNPOV è superiore a X%?

Una volta trovata risposta a queste domande il sondaggio (che probabilmente andrà nullo) potrebbe anche essere dimenticato.

--AltroAnonimo @ 13:40, Apr 22, 2005 (CEST)

Secondo me su argomenti così complessi e di grandissima attualità non si può aver fretta di arrivare ad una versione largamente condivisa, di applicare regole che non esistono o di inventarsene di nuove. Chissà quanto tempo ci vorrà perché questo articolo si stabilizzi (se mai riuscirà a stabilizzarsi) Marius @ 14:15, Apr 22, 2005 (CEST)

Non credo vi sia una risposta "preconfezionata" alla tua domanda. Probabilmente il concetto di NPOV per i fatti legati all'attualità non dovrebbe essere mai legato a posizioni personali, l'optimum sarebbe quello di seguire il consiglio di una delle ultime frasi della pagina di aiuto già citata: Per superare un naturale coinvolgimento che totalmente (è ovvio) non ci lascerà mai, possiamo piuttosto descrivere un fatto secondo "ciò che se ne pensa", piuttosto che secondo "cio che è". È una piccola differenza forse, rispetto al comune parlare, ma un grande guadagno per tutti. In fin dei conti il consenso su un intero articolo, ma anche sulle varie frasi che lo compongono, è più facilmente raggiungibile partendo dal suggerimento riportato. --M/ 14:40, Apr 22, 2005 (CEST)

Rimesso NNPOV

Alla luce di quanto scritto da Gatto Nero ho rimesso l'avviso NNPOV. Cercherò nei prossimi giorni di darmi da fare di modo da riportare in fretta l'articolo a maggiore obiettività di modo che si possa nuovamente togliere l'avviso, anche se temo che comunque il processo richiederà un briciolo di tempo, onde evitare guerre di edit.

--AltroAnonimo @ 14:33, Apr 26, 2005 (CEST)

A parte che, se una votazione finisce pari, IMO bisognerebbe lasciare le cose come stavano (parlo dell'avviso) al momento della votazione, si rischia proprio con l'avviso NNPOV di favorire una guerra di edit, che condurrebbe al blocco dell'articolo stesso. Mi auguro dunque che venga tolto rapidamente. Suggerisco di dare un'occhiata ad articoli come Prem Rawat o Scientology - e mi riferisco soprattutto a com'erano in revisioni precedenti - per comprendere meglio cosa significhi un punto di vista non proprio neutrale. Marcok 00:14, Apr 27, 2005 (CEST)

Se avessi letto questa pagina di discussione riga per riga, cosa che ti invito a fare comunque, ti saresti reso conto che la votazione non è finita in parita'.

A parte il fatto che la stessa votazione era discutibile nel merito e nel metodo, cosi' come alcuni commenti che l'hanno preceduta.

Se esiste una prassi (come sembra suggerire il tuo messaggio) di NON applicazione della norma codificata per la segnalazione degli NNPOV ti invito a renderla più esplicita e, magari, a sottoporla a sondaggio. Questo potrebbe essere davvero d'aiuto nell'evitare il ripetersi di situazioni come quella del sondaggio di Blakwolf.

--AltroAnonimo @ 02:02, Apr 27, 2005 (CEST)

Il risultato del sondaggio (4 a 3, considerando il voto di Gatto Nero) è formalmente valido a favore dell'avviso NPOV (vedi qui). Però, secondo me, su argomenti tanto importanti e sensibili, sarebbe molto opportuno ricercare un consenso molto più ampio: che senso ha un quorum così basso quando i temi sul tappeto sono di questa portata? Se io fossi stato obbligato a votare sarebbe finito 4 a 4 e l'avviso sarebbe stato tolto, ma cosa cambiava, nella sostanza? Anch'io penso che l'avviso NPOV non sia un marchio di infamia ma solo uno strumento per migliorare, ma va considerato che molti lo percepiscono come una bocciatura dell'articolo, o, molto peggio, del personaggio oggetto dell'articolo. Concordo che questo articolo, pur essendo, in alcuni passaggi, elogiativo ed agiografico nei confronti di Giovanni Paolo II, e quindi certamente migliorabile, è molto meno fazioso di tanti altri che non hanno l'avviso NPOV. Perchè quindi intestardirsi su questioni di principio e innescare guerre editoriali, con prevedibile blocco dell'articolo, quando si può discutere senza fretta e migliorare il testo un po' per volta? Personalmente penso che AltroAnonimo sia animato da buoni propositi, e dal sacro zelo di chi ha appena cominciato a collaborare al progetto, nonché di una grande capacità di analisi, da cui però traspare, sempre imho ovviamente, un punto di vista precostituito su molte questioni che sono oggi, e saranno anche domani, oggetto di dibattiti di enorme importanza dal punto di vista etico e religioso, e che quindi non si possono risolvere a colpi di accetta Si vs No. Secondo me farebbe meglio a rifletterci su, e dar prova di apertura e disponibilità al confronto, togliendo lui stesso l'avviso, e a cominciare ad introdurre nell'articolo le modifiche su cui in questa pagina si forma consenso, mettendosi addosso anche i panni del mediatore. Penso che sarebbe un ottimo mediatore, vista la competenza e la padronanza che dimostra sull'argomento. Meglio rischiare di passare per pompieri piuttosto che per piromani, aiuta di più Wikipedia. Marius @ 07:02, Apr 27, 2005 (CEST)

Vorrei ringraziare Marius per questo suo intervento, assai equilibrato e costruttivo. Concordo con i suoi argomenti. Marcok 10:50, Apr 27, 2005 (CEST)

Alt, un attimo. Fatemi fare un riepilogo degli eventi:

1. AltroAnonimo ha inserito il messaggio di NNPOV, trovando l'articolo troppo agiografico
2. Il NNPOV è stato tolto perché considerato inspiegabile
3. AltroAnonimo ha spiegato perché riteneva utile il NNPOV, e punto per punto dove considerava errato l'articolo
4. È stata avanzata una ipotesi "NNPOV uguale bocciatura articolo"
5. AltroAnonimo ha dichiarato che non vede nessuna negatività nel NNPOV. Ed in questo lo appoggio.
6. È stato fatto un sondaggio, vinto dal "Sì al NNPOV"

Alla luce di questo, perché ancora non va bene il NNPOV? Perché definire AltroAnonimo "guidato dal sacro zelo" del nuovo utente imberbe e poco elastico, passionale e poco riflessivo? No, sapete, perché lo trovo lievemente ingiusto. Che senso ha fare un sondaggio, se poi lo si giudica in base al risultato che si sarebbe voluto ottenere? Se avesse vinto il NO avremmo parlato di "mancanza di quorum alto"? Non penso.
E ancora: solo perché il NNPOV viene visto da molti utenti come "bocciatura" (quando è stato detto che in realtà non lo è) non dovrebbe essere usato? Ma la comunità non deve essere "educata", guidata nella comprensione delle convenzioni Wikipedia? Prendendo d'esempio un tema ricorrente negli ultimi giorni: per il semplice fatto che l'omosessualità sia vista da molti come negativa, la si deve evitare? O non si deve forse educare l'intera comunità, spiegando che l'omosessualità non è per nulla negativa?
Non voglio fare una flame-war, la considero inutile. Ma ho l'animo da sindacalista, e trovo fastidioso vedere una persona accusata di creare una "guerra editoriale". Dirò di più, per "riequilibrare" i giudizi: a me sembra che la "guerra editoriale" la stia creando il "fronte" opposto...
Mi scuso in anticipo se sono risultato troppo "caldo", non era mia intenzione... --Gatto Nero - (si odono squilli di tromba...) 12:08, Apr 27, 2005 (CEST)

Solo una cosa (poi, per un po', sto zitto e smetto di rimpallare): io ho le mie idee e me le tengo, ma ti dò la mia parola d'onore che quando scrivo su Wikipedia non mi considero parte di nessun fronte e non mi voglio opporre a chicchessia. Ciao. Marius @ 12:28, Apr 27, 2005 (CEST)

Sul fronte del rimpallo la pensiamo allo stesso modo: mi ero già preparato ad una risposta identica ;D Su "fronte" non gli do una connotazione negativa... non sapevo come indicare - e tutt'ora non lo so - il concetto che avevo in mente. Chiamiamola "naturale e umana predisposizione verso l'una o l'altra scelta" ^__^ --Gatto Nero - (si odono squilli di tromba...) 12:44, Apr 27, 2005 (CEST)

Il papa e l'URSS

Ritengo assolutamente nNOPV tutta la parte relativa all'attentato al papa, soprattutto quando si sostiene (non si ipotizza, ma si sostiene) che dietro l'attentato a Giovanni Paolo II ci sia l'URSS. Dato che non ci sono prove certe e dato che Ali Agca ha raccontato in tribunale un'altra versione dei fatti (cioè che c'era dei complici in Vaticano, non in URSS), credo che questa parte debba essere assolutamente cancellata. --Malemar 14:16, Mag 19, 2005 (CEST)

• Sono d'accordo, non tutto ciò che viene trovato negli archivi del kgb deve essere preso per oro colato, vedi il famigerato dossier mitrokin. -Twilight 09:03, Mag 31, 2005 (CEST)

ancora su NNPOV

a parte qualche refuso che ho corretto, non ho toccato l'articolo, ma in effetti mi pare che i toni in molti casi siano troppo agiografici. Esempio banale: scrivere qualcosa contro il papa e spiegare cosa lui volesse dire fa tanto pastone del Tg1. Però quello che non capisco è come mai non si sia ancora andati avanti a provare a riscrivere il tutto... --.mau. ✉ 22:37, Giu 6, 2005 (CEST)

Secondo me perché è scemato un po' l'entusiasmo iniziale ma soprattutto perché a caricare e rivedere tutta l'enorme pagina è diventato un lavoro da certosini. Aggiungici qualche disaccordo su cosa sia NPOV e il gioco è fatto. :) - Beatrix 09:05, Giu 7, 2005 (CEST)

Beh, come ipotesi lavorativa potremmo creare tante sottopagine per i capitoli, e lavorare su quelle :-) --.mau. ✉ 10:18, Giu 8, 2005 (CEST)

• Dico la mia relativamente al "tabellone".

1) Citazione chiaramente attribuita al personaggio ed è quindi evidente che non implica una verità assoluta.
2) L’articolo, così come è ora, mi pare NPOV relativamente a questo punto.
3) L’articolo è attualmente corretto.
4) E’ un’affermazione chiaramente attribuita al personaggio. Al limite si può togliere la parte relativa alla lucidità mentale, che peraltro non mi pare necessaria.
5) Sono d’accordo con la modifica proposta, ma non perché si tratta di “giudizi inutili e di parte”. Unica eccezione la rimozione de “di speranza e redenzione”. Sono aggettivi riferiti ai canti e servono a descriverne meglio il tipo
6) L’articolo è attualmente corretto.
7) Da valutare. Attenzione, però. Non si possono paragonare i commenti di personalità politiche (primi ministri, presidenti etc.) che parlano in veste ufficiale quali rappresentanti del loro paese con commenti di organi di stampa e/o organizzazioni più o meno famose. Questo non perché i secondi abbiano meno dignità, ma perché bisogna stabilire uno “spartiacque”. Altrimenti possiamo anche mettere i commenti del cosiddetto “uomo della strada”.
8) Al limite si può rivedere il “molti personaggi importanti”, perché generico ed ambiguo/fuorviante. Per il resto è chiaro che il termine “Il Grande” ha uso e valenza all’interno del mondo cattolico. Sotto il profilo puramente enciclopedico lo definirei… un fatto di costume e quindi NPOV.
9) Faccio fatica a dire se è più non-NPOV l’originale o la modifica proposta. Da rivedere.
10) Da rivedere, ma non vedo la parte non-NPOV.
11) Si può rivedere, ma non nella forma proposta. Ho visto cose molto più non-NPOV di questa, comunque.
12) D’accordo con la modifica proposta.
13) Si può rivedere, ma non nel senso della modifica proposta.
14) D’accordo con la modifica proposta.
15) Si può rivedere, ma se si chiedono prove “certe” per questo, poi si dovrebbero presentare prove “certe” anche per critiche etc. Non è che siamo in tribunale. Il punto controverso è comunque facilmente sistemabile senza stravolgimenti.
16) Si può eventualmente rivedere, ma non vorrei che si scadesse in quanto dico poi a proposito del punto 21.
17) Da rivedere, ma non nel senso della modifica proposta.
18) Se è non-NPOV l’articolo, la modifica proposta non è da meno.
19) La modifica proposta è palesemente faziosa e decisamente non-NPOV.
20) D’accordo con la modifica proposta, ma senza scomodare la parola “acerrimo”.
21) Mi pare che le critiche non manchino e posto che chi vuole può sempre aggiungere, non vorrei che l’unico obiettivo di alcuni fosse superare con le critiche il testo… “a favore”. Un articolo enciclopedico su un personaggio famoso non deve essere una gara a chi trova più argomenti pro/contro.
22) Visto che simili collegamenti è facile trovarli, chi vuole può aggiungerli semplicemente, senza scomodare il non-NPOV.

La mia conclusione è che, allo stato attuale, più che di articolo “non-NPOV” si debba parlare di articolo “da rivedere”, né più né meno. Rwolf969 18:09, Ago 22, 2005 (CEST)

Impossibile

La vicenda NPOV si-no non è ancora arrivata a una conclusione, ed è scandaloso che, dopo tanti mesi, non si sia ancora trovata una soluzione (presumibilmente per il disinteresse dei partecipanti). Potrei rivedere l'articolo autonomamente ed eliminare il cartello NPOV, ma questo mi sembra fondamentalmente scorretto nei confronti di tutti coloro che hanno partecipato a questa discussione. Si può accettare che il nNPOV rimanga per mesi su un articolo riguardante un personaggio politico vivente(si veda Silvio Berlusconi), ma per una persona di questa levatura morta e sepolta, no. Vogliamo mettere il nNPOV anche su Cavour, magari? Spero di venire ascoltato: quel cartello deve essere tolto al più presto.

Per quel che mi riguarda, visto che quelli che hanno sollevato il polverone sul NNPOV sono stati inghiottiti da qualche buco spazio-temporale, io sarei d'accordo su una tua revisione e sulla seguente rimozione dell'avviso. Tu lavoraci su, se poi qualcuno dovesse ricordarsi della questione e volesse tornarci su si ricomincia... shaka 17:20, nov 5, 2005 (CET)

(PS: ricordati di firmarti!)

Si, hai ragione...anche sulla firma! (è stata la foga del momento ;) )...--Tooby 04:37, nov 6, 2005 (CET)

No problemo e... buon lavoro! shaka 10:40, nov 6, 2005 (CET)

Rimosso nNPOV

Ho rimosso il nNPOV. Per evitare la confusione e le spiacevoli discussioni precedenti, a chiunque abbia intenzione di apporre il tag nNPOV alla voce, chiedo per gentilezza di spiegare per quale motivo e pssibilmente dove l'articolo è nNPOV. Grazie.

pena di morte

In effetti ora, con la citazione di tutto l'articolo dal Catechismo la situazione e' piu' chiara e l'articolo e' meno sbilanciato. Tuttavia, nel commento non si puo' scrivere "...questa condanna non ERA totale": infatti, nemmeno oggi la condanna e' totale: il teso dice che (parafrasando) "la dottrina non esclude la pena, quando questa sia l'unica via percorribile". Una condanna totale non viene mai seugita da una limitazione di validita' (vedi, per esempio, la nettezza del quinto comandamento), e non puo' usare perifrasi del tipo "non esclude". Questo per motivare il cambio del tempo al presente nella frase di cui sopra. Questo, dal punto di vista dottrinale: poi dal punto di vista pratico/politico le cose possono essere diverse, ma questa sezione per ora discute la "teoria".--Cog 09:51, 6 gen 2006 (CET)

Sua Santità

E' un commento di poco conto. Sotto il titolo "Il Pontificato/Relazioni con le altre religioni" c'è scritto che il Papa e il Dalai Lama sono le uniche figure internazionali eminenti a cui viene attribuito il titolo di "Sua Santità": non è vero. Vari Patriarchi della Chiesa ortodossa (e altre chiese orientali precalcedonesi) si fregiano del medesimo titolo. Andrebbe dunque eliminata la precisazione, a meno che non si intenda che tutti gli altri patriarchi non sono "internazionalemente eminenti". Non so come è organizzata la redazione di questo articolo quindi non lo modifico io direttamente.

Foto Presidenti Usa

Ho aggiunto la foto di George W. Bush, Laura Bush, George H. W. Bush e Bill Clinton che rendono i loro omaggi a Wojtyla. Aldo Iannotti 01:56, 16 apr 2006 (CEST)

capitalismo

vorrei che si specificasse quando wojtyla ha criticato il capitalismo. mi smebra di ricordare che abbia si criticato il capitalismo ma vicino alla parola capitalismo abbia sempre aggiunto un aggettivo del tipo "capitalismo sfrenato" o "estremo". qualcuno chiarisce la questione??? Paolo parioli 20:46, 17 apr 2006 (CEST)

Foto presidenti USA2

Per me più che rendere gli omaggi, si inginocchiano vergognosamente. Francesco vin 19:25, 11 mag 2006 (CEST)

è la tua opinione e tale rimane OPINABILE. Paolo parioli 15:59, 27 mag 2006 (CEST)

Critiche

mi stavo leggendo le critiche qui riportate, che forse abbisognano di una spiegazione nella voce, o forse no. sintetizzo qui:

• Sostegno alle dittature di destra: la chiesa cattolica per politica di lunga data fa concordati ed accordi con chiunque si offra di non sterminare tutti i cattolici presenti (vedi hitler, croazia, e anche la stessa polonia quando era comunista, tra le innumerevoli altre). Il motivo è abbastanza semplice: non trasformare tutti i cittadini cattolici di uno stato in carne da macello (es: gli usa possono permettersi di fare guerra a cuba perché a cuba non ci sono americani, la santa sede invece no perché a cuba ci sono cattolici)
• supporto all'opus dei: il supporto è verità, il resto sono in effetti critiche che sono spiegate nella voce opus dei, tutto ok qui
• sessualità: tutto vero, anche qui però si è limitato a conservare la dottrina precedente, se è una colpa (lo è?) non è sua ma di tutti
• interventismo politico: qui qualche limatura ci starebbe, "oltre i limiti della laicità dello stato..." ma cosa è la laicità? (ps: prima di protestare vedere discussione:papa Benedetto XVI e cercare "osé"). Riguardo alle critiche all'ateismo, bisognerebbe segnalare che queste sono molto più tenere di quelle contrarie (equiparare la religione alla stupidità ed inserire la religione nei mali di sempre).

se c'è accordo le inserirei nella voce --Riccardo 01:06, 4 giu 2006 (CEST)

quoto tutto. Paolo parioli 21:44, 6 giu 2006 (CEST)

Dubbio su "perdono"

Non so se se ne sia già discusso, tuttavia vorrei mettere in luce che nell'elenco dei perdoni concessi dal suddetto papa, figura:

Il 16 marzo 1998 chiese perdono per l'inattività e il silenzio dei cattolici durante l'Olocausto.

Io ho sempre saputo che finora nessun papa abbia mai esplicitamente condannato il silenzio della Chiesa durante la Shoah. Giovanni Paolo II, a quanto ne so, fu "solo" il primo a parlare per linee generali del rapporto Chiesa-antisemitismo, senza specifico periodo storico. Qualcuno ha le fonti? Bye Fεlγx, _(miao)

la voce inglese riporta

In March 2000, John Paul II visited Yad Vashem, (the Israeli national Holocaust memorial) in Israel and later touched the holiest site in Judaism, the Western Wall in Jerusalem, placing a letter inside it (in which he apologised for the Church's actions against Jews in the past). In October 2003 the Anti-Defamation League (ADL) issued a statement congratulating John Paul II on entering the 25th year of his papacy.

e mi pare che sia corretta --Riccardo 18:46, 20 giu 2006 (CEST)

partendo dal presupposto che il silenzio delle kiesa è presunto e che tutti erano silenti non solo la chiesa plaudo al gesto di eliminare una frase che non ha fonti. Paolo parioli 20:32, 20 giu 2006 (CEST)

Ne passa dal dire "si scusò per le azioni commesse dalla Chiesa nei confronti degli ebrei in passato" a "si scusò per l'inattività e il silenzio dei cattolici durante l'Olocausto". Un abisso, a mio parere. Fεlγx, _(miao)

Infatti la frase in discussione "chiese perdono per il silenzio durante l'olocausto" è falsa, siamo tutti d'accordo. Mi pare che non sia riportata nella voce, quindi dovrebbe essere tutto a posto, no? --Riccardo 14:32, 27 giu 2006 (CEST)

Certo, ma il tuo intervento è venuto dopo che ho rimosso quella frase e quindi l'ho scambiato come un tentativo di giustificare la presenza di tale punto nella voce. Tutto chiarito, comunque. Ciao --Fεlγx, _(miao) 11:50, 28 giu 2006 (CEST)

Categoria antifascismo

Forse mi è sfuggito qualcosa: dove si evince che Karol Wojtyla sia stato un militante antifascista? Lucio Di Madaura (disputationes) 19:53, 8 giu 2006 (CEST)

Vabbeh, l'ho tolta. Lucio Di Madaura (disputationes) 18:55, 10 giu 2006 (CEST)

Sostegno dittature

credo che dobbiamo parlarne un po':

In particolare sono stati criticati i suoi rapporti col dittatore cileno Augusto Pinochet; da parte vaticana si replica che il Papa avrebbe rivolto pressioni al dittatore per il ripristino della democrazia e che la nota fotografia che li ritrae insieme in pose cordiali sia stata strumentalmente realizzata mediante espedienti dell'entourage cileno.

su cosa si basano i rapporti?

Quando Pinochet venne arrestato in Gran Bretagna, per essere estradato in Spagna, il papa non si smentì e gli mandò una lettera di solidarietà.

ok, qui c'è una lettera

Anche il preteso avallo delle posizioni del cardinale Pio Laghi, che avrebbe appoggiato la cosiddetta "guerra sporca" dell'Argentina, è stato oggetto di critica.

vabbè, anche questo, per "avallo" significa mancato dissenso? no, perché se il papa dovesse redarguire tutti i cardinali che strafalcionano allora ...

A questo proposito è necessario sottolineare che Wojtyla non ebbe alcun problema neanche ad intrattenere relazioni, per esempio, anche con dittatori di sinistra come Fidel Castro

lettere, dichiarazioni, un viaggio a cuba con incontri ecc ecc ecc; mi risulta che GPII abbia intrattenuto rapporti con tutti i dittatori che li hanno chiesti, in special modo quando i suddetti dominavano paesi in cui erano presenti cattolici. Molti dissidenti cubani l'hanno fortemente criticato perché ha voluto incontrare Fidel, ce ne sono tracce in vari siti internet. --Riccardo 19:28, 16 giu 2006 (CEST)

Non sarebbe meglio allora farlo diventare piuttosto un "Rapporti con le dittature" sul tipo di paragrafo da en.wiki ? Cos'ì com'è scritto adesso pare impostato in modo da pareggiare un male con un altro.--Moroboshi 20:18, 16 giu 2006 (CEST)

che stupidaggine.. il papa dialoga con tutti e dire che il papa "appoggiasse" le dittature è una pura fandonia... è nel suo interesse e nell'interesse dei cristiani evitare che i dittatori si accaniscano contro i cattolici com'è già successo in passato... parlare coi dittatori non significa appoggiarli! Paolo parioli 20:24, 16 giu 2006 (CEST)

basterebbe, invece di parlare per opinioni, avere un elenco dei singoli fatti (viaggi, lettere, pronunciamenti... ecc ecc ) --Riccardo 20:50, 16 giu 2006 (CEST)

Chiesa Cattolica Romana

Nella introduzione della voce, ho modificato "Chiesa Cattolica Romana" in "Chiesa cattolica", per due motivi: innanzitutto per adeguarsi agli standard di wikipedia, dato che comunque "Chiesa Cattolica Romana" puntava alla voce "Chiesa cattolica" attraverso un redirect; in secondo luogo (motivo sostanziale) perché il papa è papa anche della chiesa cattolica greca, della chiesa cattolica romena, della chiesa cattolica maronita... (vedi chiesa particolare), e chiesa cattolica romana potrebbe far pensare solo alla chiesa cattolica latina, occidentale. Luccaro 10:29, 24 giu 2006 (CEST)