Discussione:Mujāhid al-ʿĀmirī

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Può un articolo nascere con il tag NPOV... di serie? Istintivamente la risposta sarebbe no, a maggior ragione nella consapevolezza che ci occupiamo di voci neutrali, e che anzi avrei personalmente qualche motivo in più per saperlo; ma soluzioni alternative non ne ho trovate. E' un testo non neutrale, e il tag ci sta tutto.

Questo testo viene da una breve ricerca messa a punto nell'estate del 2001, cinque anni fa, originariamente destinata ad altri usi. Quand'era sul punto di essere pubblicata, nel mese di settembre, tragici fatti di altro genere ne resero l'edizione del tutto inopportuna, dati i molti possibili spunti di analogia con altre figure di arabi al tempo note, ed una simile esaltazione avrebbe potuto apparire oltremodo provocatoria. Da allora rimase in un cassetto, archiviata su un floppino che oggi ho riesumato, versata in un codice binario... triste e solitario. Volendo richiamare questa figura per WP, mi son ricordato di questo testo bell'e pronto, e riflettendoci ho considerato che tutto sommato poteva avere in sé forse qualche piccola informazione che valesse la pena di una revisione.

Fatto sta che, mettendoci mano per rendere la pagina accettabile, mi è capitato di effettuare delle correzioni ancora meno neutrali del testo precedente. Effettivamente la figura di questo strano personaggio mi intriga con curiosità ed in modo avvincente, è uno strano Davide del mare contro un Golia di cui in genere qui in Italia si va fieri. Ed è una vicenda che, studiandola, vissi come la lettura di un romanzo. Non sono davvero la persona più adatta per neutralizzare il tutto. Decisamente :-)

Per cui, confidando nella generosità dei Wikipediani, ho smesso di metterci mano e ho immesso il testo così come l'avevo. Alla stessa generosità chiedo anche, prima di inveire per il lavoro che di necessità si richiede, di voler considerare che menzione di questo soggetto la mia cartacea ancora continua a non averne...

Grazie perciò della vostra pazienza :-))) --Sn.txt g 16:14, 1 ago 2006 (CEST)

Essendo morto a 84 anni ho modificato la data di nascita che era errata.--Tempiese 21:11, 19 ago 2006 (CEST)

Gravissime riserve

Caro signore,

la voce che lei dedica a Mujahid suscita le più serie riserve, non per la neutralità su vicende di un migliaio di anni fa (davvero nessun problema!), ma per la correttezza storica. Gli eventi di cui lei parla sono, in realtà, pochissimo documentati, mentre lei, col tono "romanzato" della narrazione, sembra fare il resoconto di una cronaca dettagliata.

Nelle osservazioni seguenti, mi riferisco a tutto ciò che nella voce riguarda la Sardegna, l'unico degli argomenti trattati sul quale sono competente.

Credo che lei abbia preso sul serio resoconti ottocenteschi. L'errore più grave è la menzione delle "Carte di Arborea", che sono un falso, uno dei più clamorosi (ma anche grossolani) "falsi" che siano mai stati prodotti. Apparse nel 1845 erano una immaginaria ricostruzione dei documenti prodotti e conservati alla corte giudicale di Oristano. Contenevano, tra le altre cose, cronache e componimenti epici che avrebbero dovuto (nell'intenzione dei falsari) coprire l'età oscura della storia sarda, più o meno dall'epoca di Gregorio Magno fino all'inizio dell'XI secolo. La falsificazione venne facilmente smascherata; se non ricordo male attorno al 1865/70 l'affare era chiuso (anche attraverso la consulenza dell'Accademia di Berlino, che esaminò i manoscritti), anche se molti intellettuali sardi non accettarono di buon grado il verdetto (non gli sembrava vero di poter rivendicare alla Sardegna un posto di rispetto nlla storia delle letterature europee).

Lei evidentemente non è sardo. Qui da noi la storia dei Falsi di Arborea la sa più o meno chiunque abbia studiato almeno un pò di storia locale.

Quanto alla Storia della Sardegna di Giuseppe Manno, è - ovviamente - una pietra miliare della storiografia sarda, ma contiene le ricerche pionieristiche di uno studioso (talvolta più attento al bello scrivere che all'esattezza documentaria) che ha scritto nella prima metà dell'Ottocento, esplorando un territorio pressoché vergine. L'opera del Manno, pur con tutti i suoi meriti, oggi è oggetto di indagine storica, ma non è più (da un bel pezzo) una guida attendibile, se non per quelle epoche delle quali l'autore fu testimone diretto o potè attingere a fonti orali o documentarie prossime (Storia Moderna della Sardegna).

A giusto titolo, diversi anni fa, uno storico (M. Brigaglia) inserì un profilo dell'opera del Manno sotto il titolo L'invenzione della Sardegna.

Da questo errore dipendono gli altri. per menzionarne solo due:

• Non è mai esistito alcun "giudice Malotto" (la stessa italianizzazione del nome fa pensare a rimasticature ottocentesche); in realtà un documento arabo parla dell'uccisione, in battaglia di un certo Malut (senza attribuirgli alcun titolo); di per sé la menzione del nome è poco rilevante). Gli storici di oggi ipotizzano (ma è solo un'ipotesi) che Malut sia un errore di trascrizione per qualcosa come "Salut". Infatti i successivi giudici di Cagliari dei quali abbiamo notizia porteranno alternatamente i nomi dinastici di "Torchitorio" e "Salusio". perciò forse si trattava di un "giudice Salusio". Ma se questa ipotesi è vera, lo sbarco di Mujahid sarebbe avvenuto nel meridione, non nel nord dell'isola (Torres). Lei parla di sbarco a Torres. è una tesi che pochi sostengono, ma se anche fosse vera non lo è certo con la sicurezza e le prove che lei sembra avere.

• la strofetta "Armemus nos in gherra" è sicuramente roba da Carte di Arborea: è scritta nel sardo aulico e latineggiante (abbastanza diverso da quello realmente parlato, sia in tempi recenti sia remoti) dei dotti ottocenteschi (per es. del canonico Spano) nel cui ambiente erano nati (ed avevano mietuto vittime) i "Falsi di Arborea".

• ecc. ecc.

Insomma, la voce va sottoposta ad una drastica revisione.

cordiali saluti

Cuccumiau

Intanto qui ci diamo del tu, che è il modo di comunicazione che usiamo, non in senso riduttivo, ma per sottolineeare la comune condivisione degli scopi del Progetto ;-)

La neutralità del testo non è affatto secondaria, quindi io riconosco di non saper portare la voce a neutralità, ma questo non è affatto un problema da sottovalutare, e si accompagna in pari rango al problema della verifica della serietà del contenuto.

Circa le fonti, ho spiegato perché non mi è possibile purtroppo citarle. Nondimeno, che vi fosse un giudice di nome Malut o Malotto debbo averlo letto perché non avrei modo di aver reperito quel nome legato a quella qualifica se non da qualche fonte.

Che le fonti siano contestabili, nulla quaestio, però sono fonti. Mi pare onestamente strano il riferimento all'essere sardi, sono più propenso a ritenere che le cose siano o non siano, qualunque sia la nostra provenienza, e naturalmente non leggo in questo riferimento che per parlare di cose che riguardano la Sardegna (in questo caso incidentalmente) vi siano riservate prerogative di natura etnica.

Anche del tono romanzato ho spiegato perché c'è: si trattava di un testo destinato ad altro. Mi pareva però poterci essere del contenuto utile anche per WP, quindi l'ho inserito così come l'avevo.

Proponi delle modifiche concrete alla voce e se opportuno la voce sarà migliorata, non ho messo il mio testo perché dovesse restarci sempiterno il mio testo, spero invece che ne possa nascere una voce seria giudicando interessante l'argomento, anche se la voce poi dovesse dire tutto il contrario della mia versione.

Di mio ho tutta l'attenzione possibile innanzitutto a sapere come andarono davvero le cose. --g 12:42, 2 mag 2007 (CEST)

Parzialità causata dall'uso di una sola fonte cristiana (e neppure orientalistica)

Cari amici, sono casualmente capitato su questa voce e le ho dato una prima abbondante correzione. Vari errori, dovuti a chi della vicenda conosce solo il libro di Martini. Niente di male ma costui ha scritto un libro semi-fantasioso, di parte, su un episodio di sicura rilevanza, ma dai precisi confini. Fatti assai meno squillanti di quanto gli è piaciuto credere e far credere.
Qualcuno ha correttamente apposto in bibliografia il basilare lavoro di laurea di Clelia Sarnella Cerqua (professore ordinario dell'Università degli studi di Napoli "L'Orientale" e massima esperta italiana del bilād al-Andalus, il paese di al-Andalus) ma l'estensore del lemma non conosce con ogni evidenza la lingua araba (come mostrato da alcuni errori che non sarebbero stati compiuti da chi quella lingua fosse stato conoscitore). Se qualcuno avesse letto quel lavoro della Sarnelli, infatti, il quadro sarebbe stato assai meno leggendario e di parte. Anche la citazione di Mattiello (un laureato della stessa Università dianzi citata) non ha apportato alcun contributo di novità, essendo il tutto già magistralmente stabilito dal testo della Sarnelli (che fu la sua tesi di laurea all'Università egiziana del Cairo).
Spero col tempo di poter bilanciare le notizie di Martini (correttamente riportate dall'estensore iniziale del lemma) con quelle degli altri storici citati dalla Sarnelli ma non credo di poterlo fare nei prossimi mesi.
Intanto ho limato qua e là alcune espressioni troppo retoriche o "di colore". Ho poi ristabilito la correttezza della definizione data a piene mani di "saraceno" (termine orientalistico e quanto mai eurocentrico) con quella più neutra e adeguata di "musulmano" (il Nostro non era arabo, come non lo era la maggioranza dei suoi equipaggi, per lo più composti da berberi, convertiti, schiavoni e persino da qualche persiano). Ho infine corretto certe traslitterazioni di fantasia, evidentemente desunte (senza alcuna colpa) da fonti che l'arabo non conoscono.
Una voce che merita di rimanere a pieno titolo, ovviamente, ma abbondantemente da fasare con le fonti arabe, collazionate infine alla luce del buon senso storico (che, a dire il vero, all'estensore del lemma non manca). --Cloj 13:51, 24 mag 2007 (CEST)

Livorno?

Sono di parte in quanto pisano, ma nel 1000 a livorno c'erano "3 case", dubito che avesse una flotta propria..--Attilakk 20:28, 26 dic 2007 (CET)

Strano! Riporto qui quanto dicono i nostri amici di en:Wiki: «In 828 the Pisan ships assaulted the coast of North Africa. In 871 they took part in the defence of Salerno from the Saracens. In 970 they gave also a strong support to the Otto I's expedition, who defeated a Byzantine fleet in front of Calabrese coasts».--Cloj 15:47, 16 mar 2008 (CET)

Livorno venne fondata nel XVI secolo. E' chiaro che tutte le fonti utilizzate per realizzare questa voce sono dei falsi, la Toscana, la Sardegna e la Corsica non sono mai state invase dagli arabi. Chi ha scritto questa ridicola voce priva di qualsiasi riscontro storico sarà certamente un nazionalista arabo, non c' è altra spiegazione. Anche alcune città sarde citate nella pagina nel XI secolo non esistevano nemmeno. Ma si parla di Alghero, fondata nel XII secolo, poi di Livorno fondata nel XVI secolo e di altri centri che o non esistevano o che secondo le fonti storiche ufficiali non sono mai state minimamente toccate da invasioni arabe, un esempio su tutti Torres, che nel XI secolo era la capitale e il centro religioso del giudicato cristiano di Torres, e di certo non una città araba. Tra l' altro in quel periodo nella città di Torres veniva costruita la grande basilica di S. Gavino, come cavolo è possibile che esattamente negli anni di costruzione della chiesa quella città fosse sotto il dominio musulmano?

Troppa fantasia?

Non so nulla dell'argomento, ma so quanto rare e scarne siano di solito le fonti per il secolo XI. Il problema principale non mi sembra il fatto se il testo sia POV o meno quanto che il testo sembra molto romanzesco e perciò ridicolo per un'enciclopedia. Ciò è dovuto all'utilizzo di aggettivi e di dettagli, che non possono essere che una interpretazione ed elaborazione molto successiva ai fatti. Ripeto: non so nulla dell'argomento; sto solo raccontando l'impressione di un lettore scettico.

Se qualcuno ha accesso alle fonti citate e voglia di rifare questo testo, gli suggerisco di dare molto più spazio alle fonti ("quotandole"), mettendo in evidenza anzitutto quanto si sa dalle fonti coeve e poi da quale fonte e di che epoca originano le notizie successive. Dalla discussione precedente mi sembra che il testo sia tuttora basato su fonti false. Leggere la leggenda di Musetto (costruita, suppongo, incollando tutte le notizie disponibili senza vagliarle) va bene per i bambini, conoscere come si è formata questa leggenda nei secoli è invece di reale interesse storico. Comunque non intendo disprezzare il lavoro altrui; ringrazio comunque il primo estensore, che ha inserito questo testo pur dichiarandone espressamente i limiti. Se le fantasie sono opera del testo del Martini (che non conosco), il problema non è di affiancarvi altri testi, come ha fatto o intende fare Cloj nella discussione precedente, ma di distinguere le notizie certe da quelle dubbie, se non addirittura false. Pinea (msg) 22:51, 26 nov 2008 (CET)

Imprecisioni (anche) su San Miniato

Sebbene non conosca totalmente le vicende di Musetto, probabilmente uno dei maggiori capitani di Fuste nel mediterraneo intorno all'anno 1000, la vicenda "narrata" mi sembra alquanto fantasiosa e troppo romanzata, appunto. Mi soffermo soltanto sul passaggio di San Miniato, edificata dai pisani per sfuggire alle incursioni dalla costa (?), che è sicuramente un falso storico, infatti (riportando anche dal semplice sito del Comune di San Miniato).

Le origini di San Miniato risalgono all'epoca etrusco-romana, ne sono testimonianza gli innumerevoli reperti della necropoli di Fontevivo e i ritrovamenti in località Montecalenne e Montappio.

Colonizzata dai legionari di Augusto, fu poi stazione militare col nome di "Quarto" e in seguito all'invasione dei Longobardi diventò un borgo; essi nel 783 vi costruirono una chiesa dedicata al martire San Miniato, dal quale prese poi il nome la città.

Il castello venne fatto costruire nel 962 dall'imperatore Ottone I°, il quale vi costituì la sede dei Vicari imperiali, con giurisdizione su tutta la Toscana. [...]

Quindi la presenza di San Miniato quale importance centro (tra l'altro sulla Francigena) è già ben documentato. Semmai un eventuale rafforzamento pisano è dovuto al timore (fondato) del crescere dei comuni dell'interno della Toscana (Firenze su tutti).

Korost

Non neutrale da agosto 2006

In questa voce c'è un avviso di Non-NPOV dall'agosto 2006. Cosa stiamo aspettando? --79.6.11.235 (msg) 15:41, 9 ago 2009 (CEST)

Torres???? Alghero??????????? Mujāhid al-ʿĀmirī?????

Fornite dati, fonti e documenti storici....grazie! Non ho mai letto da nessuna parte che l' attuale porto torres fosse stata un territorio arabo, tra l' altro in quella città e in tutta la sardegna non sono mai state trovate tracce della cultura araba e di insediamenti saraceni, nemmeno temporaneai e nemmeno un singolo oggetto!

E alghero nemmeno esisteva nell' 11° secolo, dato che è stata fondata dai doria nel secolo successivo! Per cui come cavolo Mujāhid al-ʿĀmirī è potuto partire alla volta di Pisa da una città che non esisteva??????????

Sardegna settentrionale?????????

"Nel giro di breve tempo, i musulmani ottennero il controllo di tutto il territorio compreso fra Torres e Olbia, territori che si univano al già conquistato Arcipelago della Maddalena e alla Corsica meridionale."

Quelle frasi sono inventate di sana pianta, non esiste un solo testo storico riconosciuto che confermi quelle stupidaggini, la Sardegna settentrionale era un territorio bizantino, non è mai stato occupato, invaso, controllato e governato dai mori, nemmeno per un istante. L' unica presenza araba in Sardegna riguarda i saccheggi ai villaggi costieri, e nient' altro, non sono stati rinvenuti nemmeno insediamenti temporanei di origine musulmana, nemmeno tracce di accampamenti militari e di saraceni!

Propongo l' eliminazione di questa voce.

Wikipedia è un' enciclopedia, non una raccolta di leggende. Tutte le fonti utilizzate per scrivere questa voce sono false e inattendibili, i fatti citati completamente inventati e privi di qualsiasi riscontro storico.

Fantastoria

Questa voce racconta fatti completamente inventati. Le fonti tratte dal libro di Pietro Martini sono considerate false da tutti gli storici. Molte località citate nel libro e che secondo l' autore nel XI secolo sarebbero state occupate dagli arabi, ad esempio Alghero e Livorno, in quel periodo storico non erano state ancora fondate. Si parla anche di Porto Torres come centro del dominio musulmano, ma in quel periodo la città era sotto il dominio bizantino, e negli anni in cui secondo Martini si trovavano gli arabi, veniva costruita la Basilica cristiana di San Gavino. Inoltre la città nel XI secolo non era fortificata, non ci sono tracce nè di fortificazioni bizantine, nè tantomeno dello stanziamento di popolazioni arabe.

Perchè tra le fonti si citano documenti e testi ritenuti da tutti dei falsi?

Storia delle invasioni degli Arabi e delle piraterie dei barbereschi in Sardegna è notoriamente un' opera romanzata e le vicende raccontate ritenute di pura fantasia. Quasi nulla corrisponde a fatti realmente accaduti, persino un non esperto di storia potrebbe facilmente confutare tutte le sciocchezze raccontate in quel libro. E a quanto pare non sono il primo ad averlo fatto notare...questa voce non ha alcun senso di esistere, questa è un' enciclopedia, non un romanzo di fantasia.

Fantastoria lo zimbello della comunità wiki nel mondo

Possibile che Wiki italiana possa contenere intere voci senza note, fonti attendibili e con un testo romanzato del genere? A causa di questa voce ho letto decine di entrate su blog e siti vari su internet che la copiavanoa adducendo che la Sardegna diventò musulmana per anni. Incredibile. La voce dovrebbe essere eliminata e riscritta da capo con fonti attendibili. Notare che la nota in catalano non cita neppure l'annessione della Sardegna da parte di Museto.

Questa pagina e' una vergogna

Questa pagina dovrebbe essere riscritta da capo da quante storie inventate e romanzate senza fonti contiene. Possibile che nessun amministratore intervenga?

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Mujāhid al-ʿĀmirī. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071008062301/http://www.tedsfamily.com/getperson.php?personID=I00631&tree=turnertree17aug2003 per http://www.tedsfamily.com/getperson.php?personID=I00631&tree=turnertree17aug2003

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:32, 26 apr 2019 (CEST)

Eliminazione biografia romanzata

A seguito delle discussioni precedenti, ho eliminato in toto la biografia, che risultava totalmente inadatta ad una enciclopedia. In attesa che qualcuno di buona volontà scriva una biografia enciclopedica e corredata di riferimenti bibliografici puntuali IlPoncio (msg) 02:44, 3 gen 2022 (CET)

L'ultima discussione risale al 2018, direi che prima di cancellare la quasi totalità della voce se ne deve discutere. Anche perché per tanto così conviene cancellare in toto Moxmarco (scrivimi) 20:01, 4 gen 2022 (CET)

Voce sostanzialmente fededegna

La voce, che come ogni biografia di personaggi che si pone ai limiti tra l'Alto e il Basso Medioevo, è incompleta e talora parziale, mi sembra abbia più che altro il torto di riferirsi a un musulmano su cui pochissimi studiosi occidentali hanno lavorato. Molti critici che hanno scritto qui sopra polemicamente, del tutto legittimamente, non mi sembra tuttavia abbiano le necessarie competenze linguistiche per intervenire criticamente in modo costruttivo. Una persona seria, uno storico di fama internazionale, però c'è. Una Italiana, il cui nome era Clelia Cerqua, sposata Sarnelli, riportata in Bibliografia. Ha avuto anch'essa un torto: a parte uno splendido articolo sulla rivista dell'Università degli studi di Napoli L'Orientale (che per chi non lo sapesse è l'Ateneo statale che, malgrado sia piccolo come La Normale o la Bocconi, è quello maggiormente qualificato in Italia negli studi orientalistici dal XVIII secolo, ed è ampiamente noto nel mondo universitario. Il suo Dipartimento Asia, Africa, Mediterraneo è stato tra l'altro riconosciuto "d'eccellenza" dal MIUR, ora MUR), la professoressa ha scritto la sua tesi di laurea nell'Università del Cairo in lingua araba, come è normale che sia. È stata professore ordinario e Preside della Scuola di Studi Islamici, poi diventata Facoltà di Studi Islamici e del Mediterraneo. Nel suo elaborato ci sono moltissime risposte ai tanti interrogativi mossi da chi - non è certo colpa sua - non conosce però purtroppo l'arabo. Fate a fidarvi o cominciate a sottoporre le fonti arabe a qualche arabista? Ce ne sono, eh! --Cloj 23:17, 14 mag 2022 (CEST)