Discussione:Morte/archivio 2007-5

Ho tolto una parte di testo che riportava critiche alla morte definita come "assenza di coscienza", perchè non era corretta; la morte cerebrale viene decretata quando mancano TUTTE le funzioni cerebrali, anche la respirazione spontanea e i riflessi oculari e pupillari, che sono del tutto indipendenti dalla coscienza. Kormoran 01:02, Nov 20, 2004 (UTC)

l'articolo è pesantemente di parte, per nulla neutrale, offensivo verso le religioni.

chi crede non è un poveretto che ha bisogno di essere consolato per paura della morte: è uno che trova i segni di una vita eterna nella vita terrena, segni che magari non si vedono nella decomposizione del corpo. Resterà il dubbio, ma neanche l'annichilimento è una certezza.

l'articolo parla di assenza di coscienza, bene: la coscienza è quella parte del cevello che dice "io", legge a mente i gornali anche in persone sordomute, produce i sogni, mostrando 5 sensi completi oltre ai 5 che possiede il corpo, un corpo dentro il nostro, come dice Marseille. è la parte dl cervello su cui si è provato a puntare telecamere a non finire per localizzarla, senza riuscirci. 80.104.58.226 22:58, Nov 08, 2005 (CET)

Qualità della voce

La voce è quasi da riscrivere... I problemi probabilmente derivano dal fatto che è una traduzione, nel frattempo però la voce inglese è stata riscritta. Oltretutto il taglio che si usa solitamente nella Wiki inglese (poco enciclopedico e con molto linguaggio parlato) non è molto adatto alla versione italiana. Ho provato a fare qualcosa... --Lucas 19:01, 11 mar 2006 (CET)[rispondi]

forse e lo dico da medico la coscenza non è altro che la possibilita' di percepire "se "stessi e di farlo capire agli altri .Non è una parte del cervello come qui 'leggo ma è il prodotto della funzionalita' dell'intero encefalo e troncoencefalo .Se eliminiamo la seconda espressione ( "farlo capire agli altri che si è coscenti ") rimane l' imperscrutabile stato che solo chi lo sta vivendo incoscentemente potrebbe auroralmente percepire (stato vegetativo persistente o permanente ) fino alla morte cerebrale ( whole brain death) in cui tutto l'intero encefalo e il troncoencefalo fino alla base I C (vertebra cervicale ) è andato irreversibilmente distrutto .Nell'evidenza la morte cerebrale ( whole brain death ) non è e non puo' essere la morte dell'intero organismo nella Sua unitarieta' e indivisibilita'. (tutt'uno !CNB).

domenico de giacomi iscritto ordine dei medici di Udine 4632

Può modificare lei stesso citando le fonti su cui si basa. --Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 01:20, 9 dic 2006 (CET)[rispondi]

Morte e tempo

Penso andrebbe aggiunta una sezione che mette in relazione i concetti di morte e di tempo.

In molte culture, questi concetti sono correlati. Ad esempio, nell'Induismo, la parola Kala indica sia il tempo che il colore nero, associato alla morte. So per certo che questo avviene anche in altri contesti religiosi o esoterici (come ad esempio nella Qabbala o nei Tarocchi), ma non ho le competenze necessarie per scrivere una sezione del genere. Se qualcuno si sentisse in grado di farlo... --mπ [–√–] 17:34, 26 gen 2007 (CET)[rispondi]

Sarebbe auspicabile che la citazione da Marco Aurelio, con la quale si apre la pagina "morte", riportasse non solo l'autore della frase ma anche la fonte dalla quale è stata tratta.--Vincenzo Speranza Carmine Chiappetta 11:08, 18 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ho spostato la citazione da Marco Aurelio nella sezione Religioni e credenze, perché mi sembrava più pertinente mettere una riflessione dell'imperatore romano che "portò la filosofia sul trono" non all'inizio della pagina. Sarebbe comunque opportuno rinominare quella sezione "Origine, figurazioni e significati della morte".--Vincenzo Speranza Carmine Chiappetta 12:22, 18 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Definizione di morte

Così com'è ora, la definizione di morte non va bene. Non ha senso dire che la morte è data dalla cessazione irreversibile di tre funzioni (che poi vengono ridotte a una sola, il battito cardiaco: e allora perchè metterne tre?) quando è proprio il concetto di irreversibilità della cessazione dell'attivita cardiorespiratoria che viene messa in dubbio dalle tecniche di rianimazione. Se un paziente in arresto cardiaco non viene soccorso la cessazione del battito è irreversibile: non c'è modo che il cuore riparta da solo, nè in venti minuti nè mai. E allora come la mettiamo? Il defibrillatore è una macchina resuscitamorti? IMHO è necessario modificare l'articolo. --Kormoran 06:58, 19 mag 2007 (CEST)[rispondi]

chi è che mette in dubbio "il concetto di irreversibilità della cessazione dell'attivita cardiorespiratoria"? le tecniche di rianimazione? non ho capito.
per quanto riguarda la definizione, è la legge. non bastano le citazioni che ho inserito?
--phlegmon de l'amigdale 09:11, 19 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Citazione incompleta

Torno a chiedere che qualcuno scriva la fonte da cui è tratta la citazione di Marco Aurelio. O altrimenti deve essere eliminata.--Vincenzo Speranza Carmine Chiappetta 12:21, 19 mag 2007 (CEST)[rispondi]

argomentare le modifiche

Chi volesse apportare miglioramenti alla pagina Morte è pregato di argomentarne le motivazioni oppure ripristinerò sempre la mia versione. --Vincenzo Speranza Carmine Chiappetta 14:54, 19 mag 2007 (CEST)[rispondi]

oppure ripristinerò sempre la mia versione non sembra essere l'approccio giusto :-) Anche gli altri potrebbere dire lo stesso, non credi? Gac 15:01, 19 mag 2007 (CEST)[rispondi]

E' l'approccio giusto quando si contrappongono due versioni, delle quali una è argomentata e l'altra è imposta sistematicamente senza spiegazioni, specialmente dall'utente fafabiofo.--Vincenzo Speranza Carmine Chiappetta 15:06, 19 mag 2007 (CEST)[rispondi]

L'approccio giusto è confrontarsi e discutere, cosa che sarai obbligato a fare visto che la pagina è stata bloccata. Gac 15:19, 19 mag 2007 (CEST)[rispondi]

permettimi ma la voce attuale non mi pare un granchè, sulla Morte si può dire di tutto e più ed è facile lasciarsi andare in cose che rasentano la ricerca originale o un'opinione personale a seconda della pripria filosofia di vita, quindi è più che doveroso un confronto serio, e nel caso magari rinunciare a qualche intervento se non oggettivo o con fonti a supporto PersOnLine 15:24, 19 mag 2007 (CEST)[rispondi]

La mia versione della pagina morte cerca di fare chiarezza e ordine. In primo luogo ha una definizione breve e riguardante tutti gli esseri viventi, perché non solo l'uomo muore!!!e poi perché in quella attuale si parla di morte legale: ma perché per un insetto c'è la morte legale? Ripeto, si parla di morte in questa pagina: se fosse stata una pagina riguardante esclusivamente gli uomini, sarebbe anche potuta andare bene. Poi non mi sembra il caso di mettere una citazione di un rispettabilissimo ma personalissimo parere di un imperatore filosofo riguardante consigli etici. Tutta l'attuale versione della pagina è strutturata in maniera antropocentrica senza che questo venga sottolineato con opportuni titoli. C'è poi un riferimento ad aspetti legali messo in un paragrafo non adeguato. Poi c'è una parentesi tonda chiusa senza che sia mai stata aperta alcuna parentesi...insomma questa versione è a-scientifica e caotica. Nella definizione tra l'altro si parla di morte dell'essere vivente come cessazione definitiva delle sue peculiarità biologiche: ma l'essere vivente è un organismo e la morte di un organismo non implica immediatamente la perdita di quegli attributi di vita, come dimostrano i trapianti e come dimostra questa stessa pagina quando dice le cose che io ho appena detto!!!Questo si chiama contraddizione.--Vincenzo Speranza Carmine Chiappetta 15:38, 19 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Preciso che la citazione di Marco aurelio va benissimo ma non nella definizione!!!--Vincenzo Speranza Carmine Chiappetta 15:41, 19 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Tutti i difetti riferiti non esistevano nella prima versione (che avevo tradotto io dalla wiki inglese): si parlava di morte in termini prima generali, poi riferita agli organismi pluricellulari, poi della morte degli esseri umani. Dove è andata a finire quella versione? Magari sarebbe il caso di ripescarne dei paragrafi, come ho cercato di fare io. Secondariamente, citare la legislazione italiana in fatto di accertamento del decesso è giusto, ma andrebbe fatto in modo completo: bisogna riportare anche le prescrizioni in caso di morte cerebrale (cioè quando è lecito "staccare la spina" ad un paziente tenuto in vita artificialmente da macchine cuore-polmone). Devo anche insistere sul fatto di evidenziare che un generico soccorritore NON PUO' stabilire se un ferito è morto o no ma deve intervenire un medico: è una cosa importante ma poco nota. --Kormoran 16:41, 19 mag 2007 (CEST)[rispondi]

c'è la voce accertamento della morte per questo --phlegmon de l'amigdale 16:44, 19 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Se nessuno è in grado di controbattere le mie argomentazioni, mi sembra opportuno che venga ripristinata la mia versione, la quale, ripeto, è più che altro una sistemazione logica delle versioni precedenti. --Vincenzo Speranza Carmine Chiappetta 16:45, 19 mag 2007 (CEST)[rispondi]

beh, magari lasciamo anche agli altri il tempo per esprimere la loro opinione :-) Suggerisco di scrivere qui il testo delle modifiche che desideri proporre nella voce in modo che si possa ragionare su qualcosa di concreto. Grazie, Gac 16:54, 19 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ah, non avevo visto l'intervento di Kormoran: mi sembra molto sensato. La pagina da lui descritta mi sembra buona. La cosa fondamentale è la coerenza logico-razionale dei contenuti di Wikipedia. E' chiaro che se, per esempio si chiede ad un cattolico di definire eticamente l'embrione, avremo una definizione diversa da quella di un ateo, ed entrambe possono figurare in un'enciclopedia: però l'importante è la de-finizione di ogni singolo termine utilizzato. La versione della pagina Morte da me contestata ha una logica che non è quella che noi occidentali utilizziamo da quando Platone ha fissato il principio di identità e il principio di non contraddizione. --Vincenzo Speranza Carmine Chiappetta 16:57, 19 mag 2007 (CEST)[rispondi]

caro utente Gac, dici che vuoi discutere su cose concrete: concretamente leggi il mio lungo intervento in questa discussione riguardante l'incoerenza di specifici punti dell'attuale versione, e concretamente vedi le differenze fra le due versioni. Le differenze sono scritte: non è abbastanza concreto? Poi, ripeto, va anche bene che vengano cancellate le mie modifiche, l'importante è che ci sia una versione coerente. Poi, questa non è una "Sacra Scrittura": Wikipedia può benissimo essere costituita da voci contraddittorie al loro interno, il mondo va avanti lo stesso. E' snervante e frustrante cercare di portare avanti una discussione basata sulla logica razionale e vedersi rispondere in maniera vaga oppure infantile: ho spiegato le mie modifiche e queste sono scritte. Buon lavoro. P.S. E' da poco che frequento Wikipedia e ho capito che essa aiuta a capire la portata dell'utopia anarchica: è affascinante l'idea di una enciclopedia libera ma, una volta constatatane l'irrazionalità e l'infantilismo di alcuni tra quelli che dovrebbero autogestirla, viene voglia di andare a mare...--Vincenzo Speranza Carmine Chiappetta 17:13, 19 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Al mare ci si diverte :-) Comunque, vediamo di restare sul razionale ed evitare infantilismi; la voce è stata bloccata per l'eccessiva insistenza con cui un solo utente cercava di imporre la propria versione (magari corretta, ma altri la pensavano diversamente visto che più di uno ha cercato senza riuscirci di proporre la propria); in questi casi è indispensabile discutere proponendo le eventuali modifiche che si ritengono corrette. La soluzione più razionale è quella di scrivere la frase/paragrafo esistente e di seguito la variante proposta; in questo modo chiunque legga questa pagina di discussione riesce a cogliere le differenze ed a esprimersi in maniera ponderata. Qual'è il problema? troppo difficile? non credo :-) Ricordo comunque che ci sono 86 admin che possono intervenire e modificare la voce o sbloccarla (come sarebbe auspicabile). Ciao, buona giornata Gac 20:12, 26 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Se la pagina non viene sbloccata, AUTOMATICAMENTE RESTERA' A TEMPO INDETERMINATO UNA DELLE TANTE POSSIBILI VERSIONI, CIOE' QUELLA ATTUALE!!! SAREBBE AUSPICABILE CHE LA PAGINA FOSSE SBLOCCATA, al limite impedendo a chi come me ha voluto "imporre" la sua versione, di scrivere qualora innescasse nuovamente l'edit war.--Vincenzo Speranza Carmine Chiappetta 15:38, 27 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Esattamente quello che impone la policy di wikipedia quando dice che, in caso di edit war, la pagina deve essere bloccata alla versione sbagliata - --Klaudio 17:02, 27 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Indice degli argomenti riguardanti la morte: necessariamente gli aspetti riguardanti ESCLUSIVAMENTE! l'uomo devono essere specificati

Indice da me proposto:

Indice [nascondi] 1 La morte dell'uomo: aspetti medico-legali 1.1 La morte come processo 1.2 Diagnosi di morte 1.3 Segni annunciatori della morte e sue conseguenze biologiche 1.4 La morte biologica 2 Conseguenze sociali, usi e costumi rituali dell'uomo 3 Origine, figurazioni e significati della morte 4 Allegorie della morte 5 Voci correlate 6 Altri progetti 7 Collegamenti esterni

Di seguito l'indice attuale:

Indice [nascondi] 1 Diagnosi di morte 2 Segni annunciatori e conseguenze biologiche 2.1 La morte biologica 3 Conseguenze sociali, usi e costumi rituali 4 Origine, figurazioni e significati della morte 5 Allegorie della morte 6 Voci correlate 7 Altri progetti 8 Collegamenti esterni --Vincenzo Speranza Carmine Chiappetta 15:47, 27 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Definizione caotica vs definizione logico-razionale e generale

Definizione attuale: La morte (dal latino mors) può essere definita in negativo, come la privazione di tutte le proprietà biologiche dell'essere vivente. Se si fa eccezione per i casi di devastazione fisica (decapitazione, maciullamento, ecc...), la morte non si verifica mai in modo istantaneo, ma graduale: è un processo. La morte ha inizio con la cessazione irreversibile di tre funzioni cardiocircolatoria: morte clinica respiratoria: morte reale nervosa: morte legale. Prosegue con le trasformazioni e il degrado del cadavere e termina con la distruzione completa di ogni cellula dell'organismo: morte biologica propriamente detta. Con la morte la persona perde la sua capacità giuridica e diventa cadavere). Accertare la morte rende efficaci le eventuali volontà testamentarie della persona.

Definizione da me proposta: La morte (dal latino mors) può essere definita in negativo, come la cessazione completa e definitiva della vita di un uomo, di un animale, di un vegetale. Le singole cellule possono vivere per un certo tempo dopo la morte dell'organismo cui appartengono, per cui dire che un organismo è morto non necessariamente vuol dire che quell'organismo sia privato di tutte le proprietà biologiche dell'essere vivente.

NELLA DEFINIZIONE ATTUALE DOPO AVER PARLATO DI essere vivente, SI PASSA A PARLARE DELLA persona, TERMINE CHE RIGUARDA ESCLUSIVAMENTE! L'UOMO: NON CAPISCO COME UN MOLLUSCO POSSA PERDERE LA SUA CAPACITA' GIURIDICA! O FARE TESTAMENTO... --Vincenzo Speranza Carmine Chiappetta 15:58, 27 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Citazione "fuori luogo"

LA SEGUENTE CITAZIONE DOVREBBE FIGURARE NON ALL'INIZIO DELLA PAGINA, IN QUANTO NELLA PAGINA MORTE SI PARLA DI MORTE E NON SPECIFICAMENTE DI COME L'UOMO DOVREBBE AFFRONTARLA. LA CITAZIONE DEVE ESSERE SPOSTATA IN UN PARAGRAFO PIU' ADATTO «Non disprezzare la morte ma accettala di buon grado, come una delle cose volute dalla natura, come il divenire giovani e l'invecchiare, il crescere, il maturare, metter denti e barba e ingrigire, generare figlioli, portarli al seno, metterli alla luce, e tutte le altre azioni naturali che accompagnano i vari periodi della vita. Tale è anche la dissoluzione.»

(Marco Aurelio, "A sé stesso", Libro IX)

--Vincenzo Speranza Carmine Chiappetta 16:04, 27 mag 2007 (CEST)[rispondi]

in fin dei conti vincenzo non ha tutti i torti, l'incipt "la morte riguarda ogni essere vivente" andrebbe da solo. ci terrei però a lasciare "essere vivente" e non elencare "uomo, animale, pianta", che individua solo due regni (e i funghi? e i batteri? e i virus?).
per quanto riguarda la citazione, non vedo perchè spostarla. ma, poichè IMHO una citazione vale l'altra, non vedo neanche perchè non spostarla.
la definizione di morte, per l'uomo, andrebbe tutta in un paragrafo. dal canto mio, l'unica definizione è quella legale. e quindi ha da essere il primo paragrafo. ovviamente poi seguirebbero tutti gli altri di stampo religioso, filosofico e quant'altro.
ci terrei a sottolineare, che la morte individua la scomparsa della persona in seno alla comunità nella quale ha vissuto: vincenzo ha affermato che già durante l'invecchiamento muoiono delle cellule, ma questo non ha nulla a che vedere con la morte dell'individuo: anche nel neonato, anche nel feto, migliaia di cellule muoiono, e quindi?
sul fatto di voler forzatamente parlare di "morte", poi, ho dei forti dubbi: io parlerei di "stato metabolico alternativo" ;)

--phlegmon de l'amigdale 17:06, 27 mag 2007 (CEST)[rispondi]

e per favore, vincenzo, non urlare. --phlegmon de l'amigdale 17:09, 27 mag 2007 (CEST)[rispondi]

intendi i diversamente vivi? —paulatz 18:54, 27 mag 2007 (CEST)[rispondi]

pur concordando sul fatto che la voce sia sostanzialmente da riscrivere, ampliare e migliorare, concordo con la versione di VSCC.

lasciare "essere vivente", e non uomo/animale/pianta
la precisazione sull'attività cellulare mi sembra pertinente, e non vedo motivo di rollbackarla
la definizione legale di morte andrebbe nel paragrafo da crearsi dedicato all'Uomo, e non nell'incipit della definizione generale. E in ogni caso, perchè la definizione legale e non quella data dalla medicina, o dalla biologia?
A tal proposito penso che nell'incipit sarebbe opportuno utilizzare la definizione che viene data in biologia, o ancora meglio, precisare che esistono diverse definizioni di morte a seconda del punto di vista da cui si esamina l'essere vivente in questione. --Smark 00:19, 28 mag 2007 (CEST)[rispondi]

...ma la definizione legale, ovviamente, è la definizione medico-biologica! --phlegmon de l'amigdale 08:09, 28 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Voce sbloccata

Visto che la discussione (finalmente!) è partita ed esiste una certa convergenza verso la versione di VSCC, la voce è stata sbloccata. Gac 08:20, 28 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ringrazio Gac per lo sblocco. Cerchiamo di fare un po' di ordine per cortesia allora! Ricapitolo:

definizione nell'incipit sicuramente quella esistente va migliorata, i contributi con cui è partito VSCC se rielaborati insieme mi pare permettano di raggiungere tale scopo. @phlegmon: la definizione biologica accettata in generale intendo dire, perchè quella legale è in particolare riferita all'uomo, o sbaglio?
quote: visto che la edit war era partita per questo, direi che è il caso di discuterne la posizione. personalmente non vedo che ci sia di male a spostarlo in una sezione "la morte e l'uomo". A voi la parola.
varie ed eventuali: IMHO è il caso di suddividere la voce in paragrafi a seconda dei vari esseri viventi/contesti in cui se ne parla (sempre legale/medico/biologico etc...)--Smark 09:00, 28 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Infatti ho detto la definizione di morte, per l'uomo, andrebbe tutta in un paragrafo. dal canto mio, l'unica definizione è quella legale: cioè, nel paragrafo sull'uomo, la definizione di morte da mettere all'inizio è quella legale. --phlegmon de l'amigdale 09:08, 28 mag 2007 (CEST)[rispondi]

per quanto riguarda la citazione: e se togliessimo marco aurelio sostituendolo con totò? A morte o ssaje chedé?...è una livella. breve e conciso --phlegmon de l'amigdale 09:11, 28 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Va bene la citazione di Totò ma a patto di tradurla in italiano: questa è IT.wiki, per il napoletano c'è l'apposita wikipedia. Il paragrafo "Segni annunciatori e conseguenze biologiche" crea a mio parere qualche problema, perchè presenta la morte come se fosse una malattia: dà l'impressione che si possa essere "malati di morte" per così dire... è ben vero che un medico può guardare un paziente e pensare, così a occhio, "questo è andato" perchè si rende conto a prescindere che la morte è imminente... ma in genere la morte ha una causa precisa, e curando quella causa la si riesce a evitare. Per cui un individuo può anche mostrare "segni di morte imminente" ma venire rimesso in sesto dai dottori e campare ancora un bel pezzetto. Io proverei a riscriverlo. --Kormoran 11:27, 28 mag 2007 (CEST)[rispondi]

io lo cancellerei proprio: quale morte è descritta? quella naturale o quella da una qualche malattia debilitante? e chi muore sotto i ferri chirurgici? chi nasce con una malattia incompatibile con la vita? esiste inoltre anche la morte improvvisa.
--phlegmon de l'amigdale 13:49, 28 mag 2007 (CEST)[rispondi]

nessuno apre le danze? ci provo io --phlegmon de l'amigdale 14:38, 29 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Invito a de-finire

Il termine morte ha svariati significati (si utilizza anche nel linguaggio familiare culinario!), molti dei quali sono riconducibili comunque al concetto di cessazione della vita. Giustamente, wikipedia porta varie definizioni di vita e, quando parla della vita dal punto di vista della biologia, afferma che non è semplicissimo definire che cosa sia la vita. E' chiaro quindi che anche il concetto di morte deve essere il più possibile articolato e specificato. Detto questo, non capisco perché aprire la pagina morte con una frase di Totò - che tra l'altro si scrive: 'A morte 'o ssaje ched'è?... è una livella. - : non capisco ad esempio che cosa c'entri tale frase con la morte termica, concetto utilizzato dalla fisica - come si vede non solo la biologia si occupa della morte -. Proviamo quindi serenamente a dare il più possibile de-finizioni, cioè a de-finire i concetti implicati nel termine morte e i loro limiti. La morte insomma può essere affrontata da varie angolazioni e queste vanno specificate e analizzate. Io provo umilmente, un po' alla volta e sicuramente sbagliando, a farlo: credo che comunque il concetto della rigida specificazione di ambiti e termini sia quello auspicato in una enciclopedia.--Vincenzo Speranza Carmine Chiappetta 11:52, 31 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Scritto pleonastico

Faccio notare che la pagina morte contiene il link ad accertamento della morte, col quale si invita ad approfondire il tema della diagnosi di morte: ciò che è scritto nel paragrafo Diagnosi di morte è però identico a quanto scritto nell'approfondimento, quindi elimino dalla pagina morte tale scritto. --Vincenzo Speranza Carmine Chiappetta 13:01, 31 mag 2007 (CEST)[rispondi]

dis-cutere o can-cellare in to-to?

non ca-pisco per-chè vin-cenzo con-sideri de-finire il can-cellare in toto tutto quello che gli va: tra cancellare e ri-definire io opterei per la seconda.
ti aggi-ungo che la voce accertamento di morte è uguale per poco, perchè poi l'articolo perservera nel suo intento di spiegare come si possa accertare una morte (d'uomo, of course).
e poi questo pleonastico pleonasmo di voler a forza specificare che vivente può anche essere un essere vivente piccolo piccolo (la "cell-ula", suppongo, nelle tue intenzioni) è pleonasico!
--phlegmon de l'amigdale 14:40, 31 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Invito a riflettere

Caro Fafabiofo - credo sia la stessa persona del nick Phlegmon - quando scrivo definire col trattino in mezzo: de-finire, è perché voglio evidenziarne l'etimologia e quindi il significato. Non è quindi il caso che tu ironizzi mettendo trattini in quasi tutte le parole che scrivi. De-finire vuol dire mettere dei limiti. Se ci fai caso tu stesso concordi con la mia versione della definizione quando dici che una cellula può essere un essere vivente: ci sono organismi unicellulari. Che senso ha dire che la morte è un processo che si conclude con la dissoluzione di ogni cellula dell'organismo? o meglio, va bene in alcuni casi, ma bisogna specificare. Poi la morte in biologia è anche la morte dei tessuti, degli organi, delle cellule...non capisco perché ti ostini a voler difendere le tue posizioni, a meno che tu non sia un ricercatore del Cnr che ha fatto scoperte sensazionali. Ti invito a riflettere, perché sei una persona intelligente. Riguardo poi a ciò che avevo cancellato, mi sono limitato a cancellare solo quello che si trova nell'approfondimento. Ti giuro che non è facile dialogare con te, però sei sicuramente una persona intelligente e quindi ti invito ad apportare le modifiche del caso alla tua versione.--Vincenzo Speranza Carmine Chiappetta 15:27, 31 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ah, dimenticavo, nel correggere la mia versione, Fafabiofo chiede da che cosa si evince che la morte biologica riguardi solo l'uomo. Il fatto è che i termini hanno un loro impiego e morte biologica è una locuzione utilizzata in riferimento all'uomo quando si vuole distinguere la morte biologica dalla morte clinica.--Vincenzo Speranza Carmine Chiappetta 15:41, 31 mag 2007 (CEST)[rispondi]

ringrazio (dal den. di grazie con i suff. ri- restitutivo e in- illativo) vincenzo per avermi (lat. habere, da una radice indeur., che significa prendere) dato dell'intelligente (dal lat. intellïgens -entis, p. pres. di intelligëre leggere dentro) . purtroppo così facendo insulta (vc. dotta, lat. insultare, propr. saltare, col mutamento di a in u) i colleghi (vc. dotta, lat. collega(m), comp. di cum con e legare, incaricare, mandare) del CNR. --phlegmon de l'amigdale 15:44, 31 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Smettetela (primo e ultimo avvertimento) --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 16:25, 31 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ripetizione pleonastica

Quanto segue si trova scritto nella pagina morte e nell'approfondimento accertamento della morte. Potrei sapere che senso ha fare un approfondimento scrivendo cose già scritte nella pagina principale? Ecco il testo: Se si fa eccezione per i casi di devastazione fisica (decapitazione, maciullamento, ecc...), la morte non si verifica mai in modo istantaneo, ma graduale: è un processo: La morte ha inizio con la cessazione irreversibile di tre funzioni

cardiocircolatoria: morte clinica
respiratoria: morte reale
nervosa: morte legale.

Prosegue con le trasformazioni e il degrado del cadavere e termina con la distruzione completa di ogni cellula dell'organismo: morte biologica propriamente detta. E' errato parlare di morte cardiaca, respiratoria o cerebrale: rappresentando la morte un evento unitario, da qualsiasi punto di vista la si veda, è più corretto parlare di criteri cardiologici, respiratori e neurologici. --Vincenzo Speranza Carmine Chiappetta 16:42, 31 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Richiesta chiarimento

Potrei sapere perché, nella definizione di morte da un punto di vista biologico, è stato eliminato il riferimento agli elementi costitutivi dell'essere vivente? Muore solo l'organismo in quanto individualità corporea caratterizzata da correlazioni fra organi e funzioni, o piuttosto non muoiono anche i singoli elementi che compongono l'organismo? Per favore, phlegmon de l'amigdale/fafabifiofo, rispondimi. Grazie. --Vincenzo Speranza Carmine Chiappetta 16:51, 31 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Caro phlegmon de l'amigdale/fafabifiofo, nella tua definizione scrivi: "E' un processo che termina con la morte biologica, ovvero la dissoluzione dell'organismo e di ogni sua cellula." Potrei sapere un organismo unicellulare come può terminare il proprio processo di morte con la dissoluzione di OGNI sua cellula? --Vincenzo Speranza Carmine Chiappetta 16:54, 31 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Con la distruzione della sua unica cellula? Secondo me hai trovato l'unico esempio in cui quella definizione, evidentemente sbagliata in generale, è giusta... --Draco "Gataz Rulez" Roboter 17:20, 31 mag 2007 (CEST)[rispondi]

PS non è la sua definizione ma la definizione di wikipedia, se vuoi discutere con un utente in particolare sei pregato di farlo in prima istanza nella sua talk e, se degenerasse, fuori da wikipedia. Grazie. --Draco "Gataz Rulez" Roboter 17:20, 31 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Link dal Wikipedia:Bar

Scusate, non e' la prima volta che trovo link "discussione esterna" dal Wikipedia:Bar al bar verso questa pagina, ma linkando genericamente alla pagina senza indicazione della sezione, ne' con un titolo per cui si capisca perche' si dovrebbe andare su quella pagina.

Chi m'illumina? --ChemicalBit - scrivimi 22:14, 31 mag 2007 (CEST)[rispondi]

era stata linkata la prima volta per ottenerne lo sblocco, ma la questione era stata parzialmente chiarita, ora non capisco qui le cose pare stiano un pochettino degenerando...non si usa il bar come spauracchio...e poi "chiedo l'intervento degli amministratori"...ma per cosa?!?!--Smark 01:37, 1 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Per cercare di farsi bloccare infinito probabilmente (se continuano così) Al simpatico anonimo faccio notare che è inutile ripetere più volte la stessa domanda e che l'atteggiamento in sola lettura (write-only) non è ben visto qui sopra. --Draco "Gataz Rulez" Roboter 02:07, 1 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Risposta

Il simpatico anonimo sono io: mi ero dimenticato di registrarmi. Per quanto riguarda la correttezza, riporto una frase messa come commento nella versione "voluta" da Fafabifiofo e cancellata dalla visualizzazione, semplicemente perché è la prova evidente della inesattezza della sua visione esclusivamente "antropologica" della morte in biologia: "stiamo parlando di individuo, vero? In senso più lato, si può considerare morte anche quando questa riguarda soltanto alcune parti dell'organismo. È infatti possibile che alcuni organi o alcune cellule muoiano ma che l'organismo nel suo complesso continui a vivere. Viceversa, le singole cellule possono vivere per un certo tempo dopo la morte dell'organismo cui appartengono (ciò che rende possibile per l'uomo l'espianto di organi e il successivo trapianto)." Nella mia ultima modifica non ho cancellato nulla della precedente versione: è l'utente Fafabifiofo che non accetta la discussione e utilizza trucchetti per mascherare le sue inesattezze. Gli ho anche chiesto il perché scriva le stesse cose nella pagina morte e in una pagina di approfondimento ma non mi risponde. Ci sono invece ironiche risposte alle mie richieste.--Vincenzo Speranza Carmine Chiappetta 03:12, 1 giu 2007 (CEST)[rispondi]

cerchiamo di non offendere, per favore: quali "trucchetti" utilizzerei secondo te? ora mi arrabbio sul serio: ma sono diventato il tuo obiettivo?

vi spiego io perchè è linkata questa pagina al bar: l'utente vincenzo crede che io sia il solo e unico autore della voce, e a ogni mio tentativo di arginare le sue epurazioni, mi taccia di vandalismo.

qui nessuno è portatore di verità assoluta, credo, e ognuno contribuisce secondo le proprie capacità e conoscenze. ripeto: contribuisce, non sostituisce.

e se io non rispondo immantinente alle tue richieste, probabilmente è perchè ho altro da fare, piuttosto che intrattenermi con chi non sa cosa sia un dialogo, una discussione.

inoltre, non mi piacciono i fiumi di parole, soprattutto se scritti al solo scopo di insultare.

--phlegmon de l'amigdale 09:37, 1 giu 2007 (CEST)[rispondi]

chiedo che l'utente vincenzo mi porga le proprie scuse per avermi inserito negli utenti vandalici senza neanche tentare il dialogo (ripeto, dialogo, non insulto).--phlegmon de l'amigdale 09:47, 1 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Caro fafabifiofo/phlegmon de l'amigdale, non è un problema per me chiederti pubblicamente scusa. Ti chiedo scusa. Per carità però abbi anche tu la pazienza di rispondere alle mie domande contenute in quelle che definisci fiumi di parole: ci sono per la maggior parte domande tese al raggiungimento di una buona qualità della pagina morte. Per esempio, adesso toglierò la parte pleonastica contenuta anche nell'approfondimento: per carità, quando la rimetterai, spiega ai wikipediani il motivo di tale scelta. Farò qualche altra modifica - non epurazione - e per carità, quando ad esempio cancellerai il riferimento alla morte dei costituenti gli organismi viventi, spiegane i motivi. Ti ripeto le scuse per le offese. E scusa anche il fiume di parole.--Vincenzo Speranza Carmine Chiappetta 12:03, 1 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Caro Fafabifiofo, a parte i tuoi insulti, inviati nella mia pagina di discussioni, mi sembra che tu abbia accettato praticamente in toto le mie modifiche: se questo ti dà fastidio, puoi anche cancellarle tutte. Io non possiedo nessuna verità, ho solo dato una forma logico-razionale a dei dati, precedentemente scritti in maniera confusa. C'è ancora molto da migliorare in tal senso, e ci sono ancora molti aspetti riguardanti la morte che vanno approfonditi, così come altri temi da inserire. Continua a dare il tuo contributo senza isterismi: ho colpito il tuo orgoglio intellettuale ma ciò ti può essere di stimolo, così come lo è per le persone intelligenti, quale sei. --Vincenzo Speranza Carmine Chiappetta 05:53, 2 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Gli argomenti per i quali mi vengono richieste le citazioni sono contenuti nei libri da me inseriti nella bibliogragia.--Vincenzo Speranza Carmine Chiappetta 10:44, 2 giu 2007 (CEST)[rispondi]