Discussione:Miracoli di Lourdes

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Ho tolto la citazione seguente dall'incipit perché non neutrale. Non è nostro compito cercare di convincere il lettore della veridicità di eventi metafisici di ogni sorta.

«Non dimenticherò mai l'esperienza sconvolgente, di quando vidi come una grossa formazione cancerogena sulla mano di un lavoratore si riduceva davanti ai miei occhi a una piccola cicatrice; non posso capirlo, ma non posso dubitare di ciò che ho visto con i miei occhi.»

(Alexis Carrel, Premio Nobel per la medicina nel 1912[1])

Ylebru dimmela 12:17, 12 feb 2010 (CET)[rispondi]
  1. ^ Pubblicato in: "The American", citato da W. Schamoni, Das wahre Gesicht der Heiligen, Leipzig, 1938, p. 275

Alexis Carrel non è un personaggio qualsiasi, ma uno scienziato, premio Nobel per la medicina, arrivato a Lourdes come non credente, e convertitosi dopo aver verificato da medico il fatto che tu hai cancellato ed altri ancora...se avessi letto Carrel, autore tra l'altro del famoso "Viaggio a Lourdes", non lo giudicheresti come un fanatico propagandista, ma sapresti che non ha mai rinunciato alla scientificità delle sue osservazioni. Aggiungo che non mi piacciono le guerre di religione, e solo per questo lascerò la citazione soltanto alla voce Alexis Carrel.--Vito Calise (msg) 20:36, 12 feb 2010 (CET)[rispondi]

Ci sono decine di scienziati premi Nobel che hanno sui miracoli idee ben diverse. E per fortuna non ho letto niente di Carrel, noto per i suoi scritti filo-nazisti in cui sosteneva la necessità di gasare criminali e malati di mente (vedi Alexis Carrel). Ylebru dimmela 23:12, 12 feb 2010 (CET)[rispondi]
Ho riflettuto sulla citazione da te eliminata: la voce riguarda i Miracoli di Lourdes, quindi la descrizione di un miracolo, fatta da uno scienziato famoso, è pienamente giustificata. Posso anche essere d'accordo sull'opportunità di togliere la conclusione di Carrel, che a te a dato fastidio, anche se a me sembra perfettamente consequenziale. Così modificata, rimetto la citazione al suo posto. Cordialmente--Vito Calise (msg) 20:55, 14 feb 2010 (CET)[rispondi]
Post scriptum: ovviamente non condivido le opinioni di Carrel sull'eugenetica; però devo osservare che tali opinioni non tolgono valore nè alle sue scoperte scientifiche, per le quali ha avuto infatti il premio Nobel per la medicina, nè alle sue considerazioni su Lourdes, contenute nel libro Viaggio a Lourdes.--Vito Calise (msg) 21:12, 14 feb 2010 (CET)[rispondi]
La citazione non va bene perché esprime un ben netto punto di vista trascurando i punti di vista opposti, vedi Wikipedia:Citazioni. Sono state tolte citazioni iniziali mooooolto più neutrali di questa qui. Se non ti ho convinto, chiediamo pareri ad altri. Ylebru dimmela 15:10, 15 feb 2010 (CET)[rispondi]
Tu sei più addentro di me nelle cose di wiki, essendo amministratore: se questa è la prassi, cancella pure la citazione, non mi sembra il caso di ricorre al voto. La tua osservazione però non convince la mia logica, perchè per me un fatto, come la guarigione descritta da Carrel, non è un punto di vista. Cordialmente--Vito Calise (msg) 17:47, 15 feb 2010 (CET)[rispondi]
In una enciclopedia neutrale un evento miracoloso legato ad una religione non è un fatto, è solo il racconto di una persona. Si può comunque inserire la citazione di Carrel nel testo, ma non in cima (magari ben contestualizzata e controbilanciata anche da citazioni, che sicuramente ci sono, di scettici autorevoli). Ylebru dimmela 19:23, 15 feb 2010 (CET)[rispondi]
D'accordo sulla cancellazione, anche se la persona, in questo caso, è un medico e scienziato famoso, e non un testimone qualsiasi...se nel paragrafo "Casi famosi" dovessi inserire in futuro il caso di guarigione che ha provocato la conversione di Carrel (che non è la citata guarigione della mano), potrei quindi inserire di nuovo la citazione in quel contesto. Un cordiale saluto--Vito Calise (msg) 19:48, 15 feb 2010 (CET)[rispondi]

Depovizzare e non...[modifica wikitesto]

A proposito degli ultimi interventi effettuati dall'utente Hal8999, tutti effettuati senza preventivamente ottenere consenso in discussione, e quindi fuori dalle regole di Wikipedia, ricordo che un conto è depovizzare, un altro è eliminare senza ragione informazioni tecniche che chiariscono natura e portata delle malattie citate. Provvedo al ripristino delle parti cancellate, poi si vedrà, e secondo le regole, ovviamente--Vito Calise (msg) 20:32, 14 lug 2010 (CEST)[rispondi]

La dichiarazione con cui il vescovo dichiara miracolosa una guarigione, necessaria per capire il punto di vista della Chiesa cattolica, va menzionata almeno una volta, visto che a quanto pare disturba il fatto che sia riportata in ognuno dei casi citati, come sarebbe logico, vista l'importanza e visto che non è sempre uguale; pertanto l'ho ripristinata per il caso di Francis Pascal. Eventuali osservazioni, come è la regola, in questa discussione.--Vito Calise (msg) 20:54, 14 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Vito Calise, non ho mai, e ripeto, MAI sentito dire di una regola di wikipedia in cui si impone di "preventivamente ottenere consenso in discussione". me la potresti linkare. Grazie. Se poi hai 5 minuti saresti cosi' gentile da spiegarmi quali sono le informazioni tecniche che chiariscono natura e portata delle malattie citate presenti nella frase da te ripristinata

«Io, sottoscritto Dr. Dardé, dichiaro di avere in cura il piccolo Francis Pascal di quattro anni, per meningite e per le sue conseguenze con paralisi degli arti inferiori e cecità assoluta. Le lesioni accertate sono nello stesso stato da quattro mesi e sembrano resistere a qualunque trattamento.»

che non sono presenti nella frase

«si ammalò di meningite, che lo lasciò in pochi mesi cieco e paralizzato.»

che non ho eliminato dal testo? inoltre sarei curioso di sapere l'importanza informativa della frase:

«...appellandoci al Santo Nome di Dio, e in forza dell'autorità conferitaci dal Concilio di Trento in materia e previa sottomissione della Nostra decisione all'autorità del Papa, decidiamo e dichiariamo che la guarigione di Francis Pascal avvenuta il 31 agosto 1938 accadde in modo miracoloso e che deve essere ascritta a una speciale intercessione della Santissima Vergine Maria, l'Immacolata Madre di Dio»

dato che si tratta della ripetizione di cosa e' un miracolo (azione di dio per intercessione di qualcuno) con una premssa fumosa quanto ampollosa e tu stesso ammetti essere una formula praticamente standard. In attesa di tua risposta, soprattutto sulla parte del c.d. "consenso preventivo in discussione obbligatorio" (la cosa mi incuriosisce molto) ripristino la versione da me editata.--Hal8999 (msg) 21:06, 14 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Problema con fonte[modifica wikitesto]

Mi riferisco a questo edit[1]. La fonte [2] richiede registrazione ed e' sconsigliata dalle linee guida.--Hal8999 (msg) 09:24, 24 lug 2010 (CEST)[rispondi]

peraltro [3] dice che "da una Commissione medica composta da illustri clinici, che opera con una cautela che sfiora lo scetticismo e che ha fatto classificare come “miracoli”, delle migliaia di segnalazioni di presunte guarigioni inspiegabili che ogni anno giungono alla Commissione, solo 65 negli ultimi 140 anni" e non quindi che vi sono "settemila casi di guarigioni ufficialmente registrate e dichiarate "non spiegabili dalla scienza", "--Hal8999 (msg) 10:03, 24 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Ti ringrazio per la segnalazione, ho provveduto a sostituire la fonte con un'altra, ugualmente attendibile, che non si aprisse solo per gli utenti registrati.

Per quanto riguarda l'altra nota, l'osservazione di Giulio Tarro non è corretta: la classificazione di miracolo non spetta alla Commissione, ma alla Chiesa. I casi di guarigioni non spiegabili scientificamente sono attualmente circa settemila, come puoi verificare per esempio sulle due fonti da me citate, cioè il Timone o, se non ti registri, la RAI. Resta ovviamente valida l'osservazione di Tarro da me riportata, che riguarda non tanto l'aspetto statistico ma il tipo di miracolo. Non mi sono dilungato, data la brevità del paragrafo, ma è evidente che val la pena di riflettere sulla qualità del miracolo: un conto sono le ben note guarigioni spontanee, un altro sono guarigioni che contraddicono i canoni della medicina, per alcune caratteristiche come la subitaneità, o la violazione di leggi naturali, come nel caso della guarigione di suor Caterina Capitani[1] (considerata dalla Chiesa cattolica come miracolo, ottenuto per intercessione di papa Giovanni XXIII): considera la chiusura improvvisa della fistola, per esempio, che ha lasciato il posto non a una cicatrice, ma a una cute da bambina (questo particolare lo cito a memoria da fonti cartacee, ma c'è anche su internet[2]). Un cordiale saluto--Vito Calise (msg) 17:09, 24 lug 2010 (CEST)[rispondi]

  1. ^ http://www.ofm.org/3/post/JNxxiii02.html
  2. ^ http://medjugorje.altervista.org/doc/aldila/venutidallaldila/giovannixxiii.html

Guarigioni[modifica wikitesto]

Girellando per le cronologie di voci varie anche non riferite a Lourdes, vedo che da molti anni Ylebru va sostenendo non solo che non esistono miracoli (che è suo diritto, ed è ragionevole, perchè i miracoli sono opinioni), ma che non esistono guarigioni, quale che ne sia la causa (che non è ragionevole, perché nega a priori dei fatti -contra factum non valet argumentum- , e allora non è nemmeno un suo diritto). Ylebru crede di avere fatto una scoperta sconvolgente: "Prima di dire che una persona è guarita, si deve dimostrare che era ammalata ", geniale! , e infatti guarda un po' , le varie Commissioni mediche afferenti a Lourdes (perché sono più d'una a vari livelli, vedi [4]), come primo e preliminare passo per esaminare qualunque caso di asserita guarigione, pretendono la completa ed esauriente documentazione medica della malattia: certificazioni specialistiche, analisi cliniche, diagnostiche per immagini, cartelle cliniche, eccetera. Moltissimi casi potenzialmente interessanti, vengono scartati perché la documentazione allegata presenta qualche sia pur piccola lacuna. Insomma, conosciamo tutti la severità delle commissioni mediche legali incaricate, per esempio, di riconoscere le invalidità ai fini pensionistici o assicurativi: la medicina legale ha il suo statuto di serietà, e non tocca né a me né a Ylebru di insegnarle il mestiere. Ma Ylebru altrove ha protestato perché la Commissione internazionale non è nominata dal governo francese: è un'ovvietà rispondere che il governo, né francese né di altro Stato, non ci ha che fare. Una commissione o istituzione scientifica risponde del proprio operato unicamente alla comunità degli scienziati, che è trasversale a qualunque Stato. Se Ylebru ha articoli scientifici, scritti da scienziati, pubblicati sulle riviste scientifiche riconosciute internazionalmente, nei quali si dimostra l'incompetenza o gli errori scientifici della Commissione di Lourdes, li citi e ce li faccia leggere. Le varie commissioni mediche di Lourdes non lavorano in segreto: qualunque medico è autorizzato a prendere visione dei suoi lavori: Ylebru ci porti, se la trova, la testimonianza scritta e giurata di un medico che dichiari: "Io dottor XY, specialista in (poniamo) oncologia polmonare, sono stato all'Ufficio medico di Lourdes, ho esaminato la pratica n. NNN, e dichiaro che la commissione ha falsamente diagnosticato un carcinoma polmonare perché le analisi tale e talaltra fatte nelle date t e t' presentavano i valori V anziché i valori V', perché nelle radiografie e TAC e RMN si vedono reperti del tipo tale e non del tipo talatro . . ." , eccetera eccetera. Ce le ha Ylebru queste testimonianze ? Se sì, le esibisca, se no, non vada a cercare le farfalle sotto l'arco di Tito. Stesso discorso per il secondo passo: le guarigioni: Come si può accertare scientificamente l'esistenza di una malattia, si può accertare scientificamente la sua remissione, o guarigione, o scomparsa. E' una rilevazione scientifica oggettiva, che non si può smentire solamente per sentito dire o per pregiudizi ideologici. Conta anche il fattore tempo: un fenomeno di guarigione deve durare per un tempo prolungato, di anni, ed essere stabile e incontrovertibile: i miglioramenti apparenti e temporanei non valgono, tutti noi abbiamo conosciuto persone ammalate che un giorno hanno detto Oggi mi sento un po' meglio, e il giorno dopo sono morte. Ma credi proprio che i medici che lavorano a Lourdes, una cosa così banale non la sappiano ? Il discorso è diverso per il terzo passo: la spiegazione delle guarigioni. Molte guarigioni vengono spiegate facilmente: il paziente ha ricevuto una terapia appropriata, ha reagito nella norma, ed è guarito. Altre possono essere più complesse, medici diversi possono discutere tra loro su quali siano stati i fattori decisivi, alla fine possono concordare o restare di opinione differente. Bene, qui si entra nel campo delle opinioni, c'è maggiore libertà, ma sempre con un supporto scientifico, ossia per controbattere a un parere medico si devono portare argomenti medici, non pregiudizi. Dopo questi tre passi, ancorati alla scienza comunemente riconosciuta come tale in tutto il mondo, arrivano i passi successivi, di ordine teologico, compiuti da persone diverse che fanno un mestiere diverso, e qui Ylebru è libero di dire che sono opinioni, e che lui e molti altri non le condividono.

Tutto ciò detto, alla fin fine se l'espressione "guarigioni miracolose" viene revocata in dubbio nella sua interezza, con l'aggettivo indissolubilmente legato al sostantivo, e quindi battendo l'attenzione più sull'aggettivo che sul sostantivo, può anche restare com'è.

Riferito ad altra voce, Ylebru ha cancellato l'aggettivo serena (la serena fermezza di Bernadette) , perché nella sua opinione non è rilevante. Sembra che Ylebru consideri rilevanti solo le proprie opinioni (e se i fatti non vanno d'accordo con lui, tanto peggio per i fatti). Se avesse letto qualche cosa della vita e della storia di Bernadette, avrebbe potuto accorgersi che il dato della serenità della ignorante ragazzina, di fronte a fatti molto più grandi di lei, è tutt'altro che irrilevante.--Leodavinci (msg) 06:18, 29 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Odifreddi[modifica wikitesto]

Per Hal8999, sono d'accordo sulla modifica, il dato non l'avevo scritto io. Lasciamo ai lettori di esercitare la propria intelligenza sull'accuratezza statistica di Odifreddi: Un caso su un milione di pellegrini, non si può confrontare con il dato totalmente eterogeneo di un caso su diecimila malati. --Leodavinci (msg) 06:18, 29 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Medici credenti e non[modifica wikitesto]

Salve, ho modificato la voce fontandola con un link al sito del Comitato medesimo. La pagina dice chiaramente che i medici sono credenti ma che “tuttavia nei loro dibattiti non mescolano l’interrogativo scienza e fede. “ Ho inoltre completato il nome del Comitato (Medico Internazionale di Lourdes) con il nome – appunto - completo, dato che prima si interrompeva prima di “di Lourdes”. Ho aggiunto notizie sul comitato medesimo, che è presieduto dal vescovo di Lourdes, per completezza.Idonthavetimeforthiscarp 18:41, 16 feb 2012 (CET)[rispondi]

7.200?[modifica wikitesto]

Nella voce è scritto un dato di cui non sono riuscita trovare una fonte affidabile: Fino ad oggi, gli archivi di Lourdes registrano circa settemiladuecento casi di persone che si sono dichiarate guarite. In rete ho trovato varie citazioni di questi 7.200 casi, ma tutte "di seconda mano", ovvero interviste o blog in cui qualcuno lo dichiarava, ma senza nessun riferimento alla fonte di questo dato (ad es. nel sito ufficiale non è presente). Tra l'altro trovarne la fonte sarebbe indispensabile anche per chiarire quel "fino ad oggi", che naturalmente non ha alcun senso se non si sa quando è quell' "oggi". Ho inserito il cn, qualcuno ne sa di più? --Dedda71 (msg) 15:03, 13 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Ciao, un primo riferimento è ovviamente quello del sito ufficiale[5], che parla di "circa 7000 casi di guarigioni registrate a Lourdes dal tempo delle apparizioni". Non ricordo se il numero 7200 l'ho inserito io, se è così fornirò a breve il riferimento bibliografico, altrimenti potremmo inserire direttamente l'altro numero. A presto, un cordiale saluto e buona serata--Vito Calise (msg) 22:07, 13 lug 2012 (CEST) P.S.: Una fonte affidabile in rete mi sembra questa[6], tuttavia penso che il dato del sito ufficiale sia preferibile a ogni altro, anche con riferimento all'aggiornamento. Tra l'altro, la differenza fra "circa 7000" e "7200" non mi sembra rilevante. A questo punto non citerò le fonti bibliografiche. Volevo anche chiederti, dal momento che hai letto la voce, se non è il caso di togliere il datato template di apertura, visto che la voce è stata successivamente rielaborata, e non mi sembra POV. Grazie e un cordiale saluto--Vito Calise (msg) 22:20, 13 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Aggiornamento[modifica wikitesto]

Come risulta anche dal sito ufficiale del santuario di Lourdes[7], è stato da poco riconosciuto il 68° miracolo, relativo a suor Luigina Traverso. Appena possibile aggiornerò la voce. Cordialmente--Vito Calise (msg) 01:45, 19 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Guarigioni dichiarate e guarigioni inspiegabili[modifica wikitesto]

Ho fatto una piccola ricerca sull'argomento in oggetto: sul sito ufficiale si parla di "guarigioni registrate", in francese "guérison déposés" (guarigioni presentate), mentre in inglese si parla di "unexplained cures" (guarigioni inspiegabili). Per risolvere l'evidente contraddizione, ho consultato l'articolo del Dr. Patrick Theillier, medico permanente del Bureau Médical, riportato a p. 7 del numero unico della rivista ufficiale "Lourdes" (supplemento pubblicato nel 2006). Il Dr. Theillier precisa che a Lourdes ci sono stati oltre 7000 casi di "guarigioni dichiarate" (le virgolette appartengono al testo originale) al Bureau Médical, dalla sua esistenza. Su questi oltre 7000 casi, 67 (attualmente 68) sono stati i miracoli riconosciuti canonicamente. Non ho trovato, almeno per ora, quante siano le guarigioni dichiarate inspiegabili, ultimo passo prima dell'eventuale riconoscimento del miracolo. È chiaro che informazioni differenti, come la fonte Rai da me citata, o addirittura la versione inglese del sito ufficiale, quando parlano di 7000 guarigioni inspiegabili, incorrono in un errore. Provvedo quindi a correggere opportunamente il testo della voce, sostituendo inoltre la fonte di cui sopra alle precedenti. Cordialmente--Vito Calise (msg) 22:54, 24 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Ulteriori ricerche mi portano a correggere un dato importante: le guarigioni "dichiarate" dell'articolo sopra citato, in realtà non sono tali, in quanto il termine "dichiarate" è il frutto di una cattiva traduzione della rivista ufficiale del 2006 da me citata. Questo perché sempre il dottor Patrick Theillier parla esplicitamente altrove di guarigioni "inspiegate", per esempio qui[8](Il libro è del 2009). Il dato è confermato da questo articolo del 2011 del successore a Lourdes del dottor Theillier, e cioè il dott. Alessandro de Franciscis[9]. Appena possibile apporto le correzioni necessarie.--Vito Calise (msg) 00:25, 27 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Odifreddi e le statistiche[modifica wikitesto]

Le affermazioni di Odifreddi nel paragrafo "Critiche" non sono corrette. Infatti non si deve far riferimento, parlando di guarigioni, solo ai 65 (ora 68) miracoli, ma alle oltre 7000 guarigioni dichiarate. Queste non vanno riferite al numero di pellegrini, ma a coloro che, fra questi, sono malati o disabili. Attualmente i malati o disabili che annualmente si recano a Lourdes sono 80.000 (i miei dati provengono dal sito ufficiale). Arrotondando grossolanamente per eccesso e riferendo quindi l'affluenza attuale ai 150 anni di Lourdes, otterremmo 12 milioni di malati complessivi. Il dato statistico corretto sarebbe quindi di una guarigione ogni 1.700 malati o disabili, e non di uno su un milione come afferma Odifreddi. Bisogna aggiungere che i dati statistici relativi ai tumori registrano attualmente da 1 a 10 remissioni spontanee ogni milione di casi di tumore[10], quindi tuttalpiù una ogni centomila e non un una su diecimila. Se la matematica non è un opinione...--Vito Calise (msg) 06:52, 25 ott 2012 (CEST)[rispondi]

le "guarigioni dichiarate" (a proposito, grazie per l'approfondimento del paragrafo sopra), sono appunto soltanto dichiarate come tali da chi è stato "guarito" (e non "non spiegabili secondo le attuali conoscenze mediche"). non sono state fatte indagini relative alla modalità di guarigione (solo per fare i primi esempi che mi vengono in mente, il "guarito" poteva avere una malattia "facilmente guaribile", oppure poteva essere in cura ed esser guarito per quella, poteva esservi una diagnosi errata etc. etc.) o comunque le stesse non hanno portato ad un risultato certo. Non è quindi possibile conteggiare i "guariti dichiarati" tra i "miracolati". In ogni caso, il paragrafo che hai aggiunto è una ricerca originale.--Hal8999 ([[Discussioni utente:|msg]]) 08:28, 25 ott 2012 (CEST)[rispondi]
@Hal8999: devo darti ragione per quanto riguarda la mia aggiunta: si tratta oggettivamente di ricerca originale; volevo limitarmi alla discussione, poi mi sono allargato un pò...provvedo a cancellarla, così come l'altra ricerca originale riportata poco dopo. Per il resto, penso proprio che chi va a Lourdes non si muova per malattie facilmente guaribili, ma per patologie gravi che la medicina non ha risolto. La Chiesa, prudente come al solito, richiede invece qualcosa di più, soprattutto a livello di documentazioni ed esami, per pronunciarsi a livello medico, e ancora di più, a livello religioso, per il miracolo. Sarebbe interessante conoscere quante sono le guarigioni dichiarate inspiegabili, ma non ho trovato finora il dato. Considero comunque più attendibili le mie cifre di quelle di Odifreddi, che rapporta per esempio le guarigioni miracolose anche ai pellegrini sani, invece che agli infermi...Cordialmente--Vito Calise (msg) 00:42, 26 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Francis Pascal[modifica wikitesto]

salve a tutti sarei interessato a sapere qual'e' la fonte che riporta la storia di Francis Pascal, cosi' come riportata su questa pagina di wikipedia. grazie!

Salve, la fonte utilizzata e riportata in nota è il libro di Alfred Läpple I miracoli di Lourdes, credo però che attualmente sia reperibile soltanto usato. Cordialmente--Vito Calise (msg) 18:20, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ancora statistiche[modifica wikitesto]

Avendo rilevato nelle fonti da me consultate e citate nella voce delle incongruenze sul numero di guarigioni inspiegabili, in rapporto a quelle dichiarate, ho voluto approfondire l'argomento. Su circa settemila casi di guarigioni dichiarate (il sito ufficiale usa il termine "registrate"), le guarigioni inspiegabili sono in effetti di meno, comunque oltre duemila. La fonte più attendibile che ho trovato, per i riferimenti bibliografici desunti sia dagli archivi di Lourdes, sia da libri, articoli e atti di convegni, è il testo Inchiesta sui miracoli di Lourdes, di Yves Chiron, membro dell'A.M.I.L. (Associazione Medica Internazionale di Lourdes). Provvedo quindi per correttezza a correggere il testo utilizzando la fonte sopra citata.--Vito Calise (msg) 23:58, 13 gen 2013 (CET)[rispondi]

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