Discussione:Messa pontificale

Ammissione di coadiutori omosessuali e attivisti pro-LGBT

La sezione "dopo il Concilio Vaticano II" è concepita per presentare le aperture ecumeniche alle altre fedi e concezioni della morale sessuale incompatibili con il Magistero la Chiesa Cattolica. La partecipazione di un omosessuale dichiarato e attivista pro-LGBT ([1], [2], [3]) alla Messa Pontificale del settembre 2015 al Madison Square Garden rappresenta un precedente storico di indubbia WP:rilevanza enciclopedica.

Pertanto, è stato inserito nella voce malgrado la censura della stampa italiana accennata dalle fonti citate.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 185.51.12.102 (discussioni · contributi).

Non sono d'accordo, ci sarebbe infinite "prime volte" da citare. Per rimanere ai lettori, ad esempio non è citato quando fu la prima volta di una lettrice alla Messa del papa. Qui la rilevanza enciclopedica è molto bassa e la notizia esula dal tema principale della voce, visto che la Messa pontificale non può essere considerata un palco per i diritti LGBT. Al limite questa notizia può essere inserita in una voce biografica su Mo Rocca. --AVEMVNDI ✉ 01:18, 14 ott 2020 (CEST)

Summorum Pontificum, Pontificale Romanum e Caeremoniale Episcoporum

Sebbene sia corretto che Summorum Pontificum menzioni i libri liturgici per i vescovi solo per la Confermazione, bisogna ricordare che in linea di principio Summorum Pontificum era pensato per l'uso dei libri liturgici vigenti nel 1962 nelle parrocchie e che l'unico caso - se non erro - è quello in cui un sacerdote non vescovo, ma delegato dal vescovo usi questi libri per l'amministrazione della Cresima.

Se nulla si dice delle celebrazioni vescovili è perché è palese che il vescovo, moderatore della liturgia, abbia facoltà di usare tutti i libri liturgici (fino a tempi relativamente recenti i vescovi hanno emanato i loro libri liturgici!). Non di meno, visto che uno potrebbe pensare che le mie siano speculazioni, la Santa Sede è intervenuta nel 2011 con un documento di attuazione di Summorum Pontificum: l'istruzione Universae Ecclesiae, che positivamente scrive È permesso l’uso del Pontificale Romanum e del Rituale Romanum, così come del Caeremoniale Episcoporum in vigore nel 1962, a norma del n. 28 di questa Istruzione e fermo restando quanto disposto nel n. 31 della medesima..

Per la precisione invece il n. 31, che recita Soltanto negli Istituti di Vita Consacrata e nelle Società di Vita Apostolica che dipendono dalla Pontificia Commissione Ecclesia Dei e in quelli dove si mantiene l’uso dei libri liturgici della forma extraordinaria, è permesso l’uso del Pontificale Romanum del 1962 per il conferimento degli ordini minori e maggiori. e quindi pare limitare il diritto dei vescovi di avvalersi di tutti i libri liturgici non è parso legittimo ad alcuni vescovi che vi hanno derogato. --AVEMVNDI ✉ 08:17, 16 set 2021 (CEST)

Applicava un documento che ora non è legislazione vigente. La normativa vigente "non prevede l'uso di altri libri liturgici in vigore nel 1962" (fonte). Theodoxa (msg) 22:20, 6 ott 2021 (CEST)

Purtroppo il tuo link non si può più leggere. Ma è del tutto falso che un vescovo non possa avvalersi di Pontificale Romanum o di Caeremoniale Episcoporum. Se poi non lo può fare nell'arcidiocesi di Cincinnati, non lo so, ma a Roma certamente si può fare e si farà (vedi "Programma del Pellegrinaggio").--AVEMVNDI ✉ 18:08, 7 ott 2021 (CEST)

Il testo si può leggere (facendo click su "For the implementation norms of Traditionis Custodes in the Archdiocese of Cincinnati, click here") qui e (direttamente) qui. Dunque ripeto: Si trattava di una applicazione di legislazione non più vigente; la normativa vigente non prevede l'uso di altri libri liturgici in vigore nel 1962. Theodoxa (msg) 10:42, 10 ott 2021 (CEST)

La fonte che citi non è pertinente. Parla dell'uso del Rituale Romanum nell'arcidiocesi di Cincinnati, così come è regolato da quell'arcivescovo, noi stiamo parlando dell'uso di Pontificale Romanum e del Caeremoniale Episcoporum in tutta la Chiesa.--AVEMVNDI ✉ 13:08, 14 ott 2021 (CEST)

Il 15 ottobre mons. Schneider ha celebrato una Messa pontificale a Lancaster in Pennsylvania. E ovviamente tutte le parrocchie personali continuano a usare anche il Rituale romanum dell'usus antiquior. AVEMVNDI ✉ 05:26, 17 ott 2021 (CEST)

Magari possiamo concludere. L'interpretazione, avvalata da un'arcidiocesi, della legislazione vigente, sembra molto più pertinente che una interpretazione proposta in Wikipedia dell'applicazione nel 2011 di una legge del 2007 che allora dava al parroco l'autorità di "concedere la licenza di usare il rituale più antico" (Summorum Pontificum, art. 9 § 1) o come tu dici "il Rituale romanum dell'usus antiquior". Però, se l'intenzione è di parlare non del Rituale ma invece di una messa secondo il Messale romano del 1962, celebrata da qualcuno che (come si presume) è autorizzato a farlo sotto l'attuale legislazione, non c'è problema. Theodoxa (msg) 17:14, 19 ott 2021 (CEST)

Ma anche il Rituale non è abolito, tanto che a Roma il 30 novembre dell'Anno del Signore 2021 il cardinale Franc Rodé ha benedetto una campana usando il Rituale romanum. Certo a Cincinnati sarebbe stato proibito (o eventualmente autorizzato ad hoc), ma Cincinnati non è il mondo intero. E ci sono altri vescovi (cito quello di Crookston per tutti) che nell'attuazione di Traditionis Custodes hanno decretato che il Rituale romanum resta permesso. --AVEMVNDI ✉ 13:03, 4 nov 2021 (CET)

Pontificalia

Noto che pontificalia è latino o inglese, in italiano si dice insegne pontificali.--AVEMVNDI ✉ 17:56, 5 gen 2022 (CET)

Modifiche di Theodoxa

• Credo che quella del 1948, non del 1886, sia stata l'ultima editio typica del Caeremoniale Episcoporum prima della riforma liturgica.
• Il Pontificale Romanum è stato edito l'ultima volta nel 1961-1962.
• Né Traditionis Custodes né i responsa ad dubia citano espressamente il Pontificale Romanum.
• La maggior parte dei commenti ai Responsa spiegano la citazione del Caeremoniale Episcoporum in relazione ai riti di ordinazione, quando siano conferiti da un vescovo fuori della sua diocesi.
• Sarebbe contro l'intenzione dichiarata di Traditionis custodes proibire a un vescovo nella sua diocesi di usare il Pontificale Romanum o il Caeremoniale Episcoporum dell'uso antico.
• La fonte sulla Messa di Limerick del 2019 sono state utilizzate per affermare arbitrariamente che il celebrante non avrebbe «chiesto il permesso» per celebrare. La fonte non dice questo.
• La messa pontificale può essere celebrata dal vescovo diocesano, anche dopo i Responsa. L'ultima di cui io abbia notizia è quella celebrata dall'arcivescovo di Marsiglia nel gennaio del 2022.
• Insistere a spammare in ogni voce il motu proprio Traditionis custodes, anche quando palesemente c'entra molto poco con il tema della voce, significa assolutizzare una norma che per ora non ha avuto effetti eclatanti né sulla Messa tridentina in generale, né tanto meno sulla Messa pontificale. Sarebbe molto più prudente aspettare che la norma produca qualche effetto prima di presentare la realtà come se la norma non necessitasse alcun discernimento nell'applicazione.
• Il Caeremoniale Episcoporum del 1984 non è affatto l'unica espressione del rito romano. «Unica espressione del rito romano» è una novità originale del 2021, che nel 1984 non si poteva presagire nemmeno con il pendolino di Maurizio Mosca. Per anni quattordici il Caeremoniale Episcoporum del 1984 è stato parte della forma ordinaria del rito romano iuxta legem; de facto poi anche i libri liturgici anteriori alla riforma appartengono al rito romano, quand'anche fossero, come non sono, non più in uso.--AVEMVNDI ✉ 02:53, 14 gen 2022 (CET)

"TC non parla mai di Pontificale. Burke non è stato l'unico a celebrare pontificali"

Questo non spiega l'annullamento. Il testo annullato non diceva che Traditionis custodes parlasse "di Pontificale". Non si può negare che tale motu proprio dice che "i libri liturgici promulgati dai santi Pontefici Paolo VI e Giovanni Paolo II, in conformità ai decreti del Concilio Vaticano II, sono l'unica espressione della lex orandi del rito romano". Tolgo la menzione, anche se apposita, di questo fatto: forse sta disturbando il sonno a qualcuno. Il testo annullato non diceva neppure che Burke fosse l'unico a celebrare pontificali. Per accontentare il lagnante, aggiungo qualche altro presule che ha celebrato la messa pontificale dopo la riforma liturgica di Paolo VI e Giovanni Paolo II. Theodoxa (msg) 16:24, 24 gen 2022 (CET)

Oh, l'annullamento non è durato poi troppo a lungo, no? L'ultima tua versione era molto migliore, ho corretto un numero di errori accettabile per lasciare le notizie che con tanta solerzia volevi inserire. In particolare ho corretto che dal 2007 al 2021 le celebrazioni dovessero avvenire necessariamente nella parrocchia dove esisteva un gruppo stabile. Perché questo sia errato basta pensare ai luoghi in cui sono stati celebrati i pontificali, come la Basilica di San Pietro in Vaticano o il Santuario nazionale di Washington (per fare due esempi molto noti). Per ciò che concerne il futuro, bisognerà aspettare qualche mese dai Responsa, che parlano anche del Pontificale. Probabilmente qualche vescovo autorizzerà altri vescovi a celebrare, sebbene i Responsa non lo prevedano, possono fare ricorso al canone 83. Per il diritto canonico bisogna anche notare che i Responsa obbligano solo il richiedente; inoltre formalmente sono indirizzati ai soli presidenti delle Conferenze episcopali, quindi i singoli vescovi non è detto che ne siano messi a conoscenza.--AVEMVNDI ✉ 03:11, 25 gen 2022 (CET)

Hai forse creduto che io avessi detto che dal 2007 al 2021 solo i parroci potevano autorizzare la celebrazione della messa 1962, e che il vescovo diocesano non poteva? Perché hai fatto dire alla voce che tutti i parroci e non solo (come nel Summorum Pontificum, art. 5) quelli delle "parrocchie, in cui esiste stabilmente un gruppo di fedeli aderenti alla precedente tradizione liturgica" avevano dal 2007 al 2021 l'autorità di permettere celebrazioni della messa 1962? E non è vero che "A partire dal 16 luglio 2021, spetta al vescovo diocesano autorizzare uno o più presbiteri a celebrare qualsiasi forma della messa tridentina": un presbitero celebrare la forma pontificale? In vista del mettere in dubbio l'indicazione della sparizione dell'Ufficio IV della Congregazione per la Dottrina della Fede, ho dovuto aggiungere una fonte al riguardo. Preferirei omettere totalmente la menzione di tale Ufficio. Me lo permetti? Theodoxa (msg) 15:52, 25 gen 2022 (CET)

Perché, vigente Summorum Pontificum, per celebrare una Messa non era affatto necessario che ci fosse un gruppo stabile di fedeli. Vedi Universae Ecclesiae, artt. 16-18. Questo era già stato scritto in discussione e l'hai ignorato. Per quanto riguarda le vicende della Commissione Ecclesia Dei, c'è una voce apposita, non mi sembra opportuno ripetere qui per filo e per segno quale ufficio si è occupato della forma extraordinaria. Secondo me la strada più rapida di migliorare la voce è ripartire dalla vesione precedente il tuo intervento. Se vorrai intervenire ancora, tieni presente, per favore, quanto scritto in discussione. --AVEMVNDI ✉ 12:55, 2 feb 2022 (CET)

1. Prego distinguere. Avrei forse detto che nel periodo 2007-2021 era necessaria la presenza di "un gruppo stabile di fedeli" per celebrare una Messa? Per celebrazioni occasionali, come nell'istruzione del 2011 di cui parli, non permanentemente, si poteva lasciar celebrare anche in rito malankarese (anche oggi, ma non con il Messale 1962). Dunque facciamo le necessarie distinzioni e esplicitamente. D'accordo?

2. Ti suggerisco di omettere la menzione dell'effimero (2019-2021) Ufficio IV della Congregazione per la Dottrina della Fede. Se continui ad insistere, bisogna correggere: Il motu proprio del 19 gennaio 2019 ha assegnato i compiti della soppressa Commissione alla Congregazione, "in seno alla quale verrà istituita una apposita Sezione", che dunque ancora non esisteva e che oggi non esiste più.

3. Nel 2007-2021 tutti i parroci avevano l'autorità di permettere celebrazioni della messa tridentina? Facciamo le necessarie distinzioni.

4. Credi davvero che oggi il vescovo diocesano possa autorizzare uno o più presbiteri a celebrare qualsiasi forma della messa tridentina, anche la pontificale, quella di cui nella voce? Theodoxa (msg) 19:54, 2 feb 2022 (CET)

1. Non era necessaria la presenza di un gruppo stabile. Occorre leggere bene l'istruzione Universa ecclesia.

2. Sono d'accordo: omettiamo.

3. Sì, tutti i sacerdoti potevano lecitamente celebrare la Messa tridentina in forma privata.

4. I presbiteri non possono celebrare la Messa pontificale: ma i vescovi ordinari del luogo lo possono fare e possono anche delegare altri a farlo, "derogando" dai responsa ad dubia, che non sono un atto legislativo. In questo 2022 sono già stati celebrati due pontificali in Brasile e negli Stati Uniti e uno sarà celebrato questo mese in Italia. --AVEMVNDI ✉ 11:36, 15 feb 2022 (CET)

Pontificale e riforma postconciliare

Porgo una domanda alla comunità: per quanto il termine "pontificale" sia proprio del rito tridentino, in numerosi programmi diocesani della mia diocesi, e di diocesi vicine, è riportato sempre il termine "solenne pontificale presieduto da S. E. R. Mons. ...", sebbene siano tutti celebrati secondo il Novus Ordo; oltre ad essere scritto, è comune definire una messa solenne celebrata dall'ordinario come "pontificale". Ciò che ho riportato è un abuso del termine o possiamo procedere ad integrare quest'aspetto nella voce? --Dulceridentem (msg) 11:47, 4 apr 2023 (CEST)

[@ Dulceridentem] La questione è spiegata nella sezione "Messa stazionale", oltreché nella voce Messa stazionale. La tua premessa comunque è vera, l'unico appunto è che non si tratta di una semplice Messa solenne, ma di una Messa celebrata secondo il Caeremoniale Episcoporum, un libro liturgico distinto dal Messale. --AVEMVNDI ✉ 18:37, 19 apr 2023 (CEST)

[@ Avemundi] Allora credo sia necessario specificare, almeno nell'incipit, che, nonostante sia diffuso il termine "pontificale", quest'uso è improprio. Sostanzialmente questo credo non sia scritto da nessuna parte... Cosa ne pensi? --Dulceridentem (msg) 01:10, 20 apr 2023 (CEST)

[@ Dulceridentem] Improprio: mhmhmh... questa è una conclusione un po' forzata. Come noti tu, il termine continua a essere utilizzato da molti vescovi, per riferirsi alla Messa che ora i libri liturgici chiamano "stazionale", in continuità con la celebrazione pre-1984. Bisogna anche notare che il can. 390 continua a dire «Il Vescovo diocesano può celebrare pontificali in tutta la sua diocesi» (il CIC è del 1983...), quindi siamo di fronte a un cambio di denominazione che ha avuto per così dire un successo parziale, probabilmente perché il riferimento alla stazione liturgica rimane oscuro. Riporto quanto ho già scritto in Discussione:Messa stazionale: «Piero Marini spiega il cambio di nome da Pontificalis a stationalis dicendo che l'attenzione dopo la riforma conciliare invece di mettere al centro il Pontefice, mette al centro l'assemblea (che secondo lui è il soggetto della statio). Ora lasciando perdere quest'ultimo punto del ragionamento, perché neanche Piero Marini riesce a spiegarci perché l'assemblea sarebbe il soggetto della statio, sicuramente è vero che la riforma liturgica mette al centro l'assemblea e che l'aggettivo pontificalis potesse parere poco corrispondente all'ecclesiologia di Lumen Gentium. («Il termine Statio si riferisce in primo luogo alla comunità locale riunita (statio) per la celebrazione». Ma statio vorrebbe dire "comunità locale riunita"???) Ad ogni modo è evidente che anche per Piero Marini la Missa stationalis è l'erede della Missa pontificalis.».--AVEMVNDI ✉ 11:45, 20 apr 2023 (CEST)

[@ Avemundi] Comprendo perfettamente quello che dici e appoggio tutto. Hai una buonissima padronanza dei testi che io, purtroppo, non ho così minuziosa: dovrei consultarli più spesso e con maggiore attenzione. In effetti la parola "improprio" è un pò troppo, ma, comunque, credo valga la pena mettere in chiaro nell'incipit della voce quanto tu stesso hai espresso, ovvero che questo cambio di denominazione ha avuto un successo parziale e perciò quando si parla di messa pontificale si sta facendo accenno a qualcosa che formalmente è legata al periodo antecedente la riforma liturgica, ma che fondamentalmente continua ad essere utilizzata. Spero di essermi spiegato bene e di non essere stato frainteso. Grazie ancora delle tue delucidazioni, attendo un tuo riscontro --Dulceridentem (msg) 18:14, 20 apr 2023 (CEST)

[@ Dulceridentem] Fatto Ho scritto una brevissima frase di collegamento con la sezione Messa stazionale. Mi sembra che la vaghezza dell'affermazione "è diffuso chiamare" mi esima dall'esporre le mille possibili prove, di cui più sopra ho raccolto una decina di esempî (se non l'ho fatto qui, l'ho fatto per Discussione:Messa stazionale). Il fatto che il CIC can. 390 continui a citare i pontificali forse potrebbe trovare spazio nella voce, ma vorrei evitare di esporre in voce opinioni come ho fatto qui, ad esempio quella del «successo parziale». Sarebbe anche scorretto affermare in voce che il cambio della denominazione, di cui Piero Marini dà una motivazione ecclesiologica, sia rimasto oscuro o non accettato o poco plausibile. Se ho adombrato queste idee è solo per spiegare velocemente perché sopravviva la denominazione "Messa pontificale" per indicare una celebrazione che è dal punto di vista liturgico molto diversa dalla Messa pontificale propriamente detta, pur essendone in qualche modo l'erede o la sostituta (il che è evidente proprio dal can. 390 che è rimasto immutato).--AVEMVNDI ✉ 13:16, 27 apr 2023 (CEST)

[@ Avemundi] Grazie mille del tuo supporto e del tuo aiuto. Ottimo lavoro. A presto --Dulceridentem (msg) 00:15, 28 apr 2023 (CEST)