Discussione:Memoria dell'acqua

studio citato

Lo studio citato è della Boiron (noto produttore omeopatico) pubblicato su rivista di basso impact factor, non certo paragonabile a Nature. --ignis scrivimi qui 10:56, 15 apr 2013 (CEST) Per piacere tutto quest'attenzione all'impact factor secondo me è furviante. L'impact factor è un tecnicismo inventato per valutare le carriere accademiche non una misura della veridicità degli articoli!

Curioso che si confuti la scientificità di una posizione citando un criterio non scientifico (impact factor), no? --Simoneschiaffino (msg) 00:00, 7 nov 2023 (CET)

non si confuta la scientificità a l'attendibilità della fonte. --ignis scrivimi qui 06:41, 7 nov 2023 (CET)

studio citato

È abbastanza evidente che gli studi per dimostrare la validità di una disciplina come l’omeopatia li fa chi ha un interesse specifico, ma questo non significa che siano taroccati. Se lo hai letto bene, non puoi negare che il lavoro sia ineccepibile.

E non puoi neanche pretendere che tutte le riviste scientifiche abbiano un IF alto (quello di Immunology Research è comunque maggiore di 2), l’importante è che la procedura di valutazione di ciò che pubblica sia conforme a quella delle riviste migliori, altrimenti capisco che hai un pregiudizio come gran parte della comunità scientifica ha nei confronti dell’omeopatia. — Questo commento non firmato è stato inserito da MiKrO88 (discussioni • contributi) .

le riviste migliori sono quelle con alto impact factor. Oltre quello studio altri sono stati proposti e non mi risulta che alcuno di essi sia stato accolto dalla comunità scientifica. Il fatto che poi tu parli di "pregiudizio" al dice tutta. --ignis scrivimi qui 21:50, 15 apr 2013 (CEST)

e ovviamente complimenti per il modo in cui hai contribuito a questa voce, infischiandotene altamente del dialogo e del consenso --ignis scrivimi qui 21:52, 15 apr 2013 (CEST)

Il dialogo si fa in due almeno e se in risposta a ciò che ho scritto continui a ripetere che “le riviste migliori sono quelle con alto impact factor” non stai dialogando.

Io non sto parlando di altri studi che confermano o meno l'esistenza della memoria dell'acqua, quello in questione è obiettivamente un ottimo studio e non è stato smentito da nessuno, perciò non si può negare la sua esistenza e i fatti che dimostra ed è chiaro, quindi, che se non li accetti sei tu che hai un pregiudizio.

Tanto più se si considera che è stato eseguito ben 15 anni dopo il lavoro di Benveniste, da più centri di ricerca indipendenti tra loro e "in cieco", con una metodica, la citometria di flusso, che è molto più evoluta e quindi più precisa ed accurata della tecnica usata negli anni ottanta.

Se Wikipedia è un’enciclopedia realmente libera, allora non può non riferire di quegli studi che cercano di dimostrare ciò che la comunità scientifica ostinatamente si rifiuta di approfondire. D’altra parte è un dato di fatto che chi fa ricerca su questi temi sono soltanto quei pochi coraggiosi che, non dando tutto per scontato, accettano la sfida di provare a verificare concretamente come stanno le cose. — Questo commento non firmato è stato inserito da MiKrO88 (discussioni • contributi) .

wikipedia è una enciclopedia e quindi accoglie la posizione della comunità scientifica. Se la comunità scientifica non da' nessuna particolare rilevanza allo studio da te citato allora neanche wikipedia la dà. Cmq si può scrivere quello che è scritto in en:Water_memory e cioè che in sostanza non è stato possibile replicare tale studio. Usa 4 tilde per firmarti --ignis scrivimi qui 09:32, 16 apr 2013 (CEST)

leggi anche qui --ignis scrivimi qui 11:22, 16 apr 2013 (CEST)

Non so se ti rendi conto, ma dopo avermi “fatto una testa così” con la storia dell’impact factor, mi indichi una voce su Madeleine Ennis dove si parla di uno studio che non è mai stato pubblicato su nessuna rivista scientifica, nemmeno quella con il più infimo impact factor, il cui promotore, James Randi, è un controverso personaggio con posizioni molto estremiste sui temi della scienza di confine … Wikipedia deve riportare i fatti, non le posizioni/opinioni di qualcuno!

Visto, tra l’altro, che non è la prima volta che la posizione della comunità scientifica fa parecchi danni, il caso più eclatante è quello di Semmelweis, ma il cammino della scienze in genere è costellato di episodi come questo. Chissà perché ma l’uomo non impara mai dai propri errori …

Ultimo il caso del Metodo Di Bella, recentemente riconosciuto come degno di attenzione da Umberto Veronesi e dall’Ordine dei Medici di Bologna, dopo un periodo di ostracismo durato oltre 15 anni. --MiKrO88 (msg) 10:33, 19 apr 2013 (CEST)

solita fuffa. Classico tentativo di far passare un patrocinio (magari maldestro) per un riconoscimento scientifico. Torna quando avrai fonti più decenti. --ignis scrivimi qui 11:22, 19 apr 2013 (CEST)

Revisione=

Richiesta revisione annullamento delle modifiche apportate alla voce

Gentile Ignis,

Per una questione di coerenza tra le voci di WP (nello specifico tra quella di Luc Montagnier e quella della memoria dell'acqua), vorrei chiederle la cortesia di procedere ad una revisione dell'operazione di annullamento delle modifiche da me proposte nella pagina WP sulla memoria dell'acqua. Allo stato attuale della pagina, vi sono riportate frasi riprodotte dalla pagina di Montagnier che si appresta a modificare.

In particolare mi riferisco al periodo che attualmente vi si legge:

"Nel 2011 una sezione della rivista scientifica Journal of Physics (la Conference Series, che gode di una blanda peer review[9]) ha pubblicato uno studio di Luc Montagnier et al., intitolato DNA waves and water,[10] nel quale verrebbe illustrato come alcune sequenze di DNA indurrebbero, secondo gli autori, dei presunti segnali elettromagnetici di bassa frequenza in soluzioni acquose altamente diluite, le quali, sempre secondo gli autori dello studio, manterrebbero poi "memoria" delle caratteristiche del DNA stesso. Tale studio, che secondo i sostenitori dell'omeopatia avrebbe potuto aprire nuove prospettive di approfondimento sul tema,[11][12] è stato però in seguito additato, a livello internazionale, come privo di alcuna validità scientifica, poiché fortemente carente relativamente al protocollo sperimentale, alle apparecchiature usate, e perfino per l'incoerenza delle sue stesse basi teoriche.[13][14][15][16][17]"

In proposito osservo che:

1. Quanto "è" riportato nell'articolo citato richiede, per una questione di grammatica, l'indicativo, non il condizionale (quanto è scritto e pubblicato nel lavoro è un dato di fatto da tutti verificabile, l'articolo è di libera consultazione in rete). Quindi "viene" illustrato (NON "verrebbe" illustrato) come alcune sequenze di DNA "inducono" (secondo gli autori) (NON "indurrebbero" (secondo gli autori)). La specifica "secondo gli autori" è legittima, non il condizionale.

2. Si puo' verificare facilmente che nel lavoro non compare mai la parola "memoria" (memory), nè la dizione "memoria dell'acqua" (water memory o memory of water). L'affermazione "...soluzioni acquose altamente diluite, le quali, sempre secondo gli autori dello studio, manterrebbero poi "memoria" delle caratteristiche del DNA stesso." riporta dunque NON un "fatto" verificabile dal lettore dell'articolo, ma una opinione di chi ha redatto la voce priva di un oggettivamente riscontrabile fondamento. Pertanto tale affermazione va modificata, adeguandola a quanto "di fatto" si legge nell'articolo.

3. Come per la voce Luc Montagnier, dove si seguirà la versione di en-WP che distingue tra le opinioni dei divulgatori scientifici e quello che compare sulle riviste scientifiche specialistiche, la frase "...è stato però in seguito additato, a livello internazionale, come privo di alcuna validità scientifica,..." dovrebbe essere cambiata in un'altra che comunichi al lettore di WP che NON ci sono riviste scientifiche specialistiche internazionali con peer review tra le fonti che hanno "additato, a livello internazionale" il lavoro come privo di fondamento scientifico.

La ringrazio e la saluto

Giuseppe Vitiello--Giuseppe Vitiello (msg) 21:30, 25 ago 2013 (CEST)

i condizionali quando si tratta di concetti fortemente criticati sono d'obbligo in base ad un principio di precauzione. Ripristino solo parte dei tuoi interventi lasciando fuori invece le considerazioni senza fonte.--ignis scrivimi qui 23:51, 25 ago 2013 (CEST)

Da un'attenta lettura suggerirei di: A. eliminare l'inutile e inconsueto riferimento all'impact factor. Con almeno tre motivazioni: 1. l'impact factor è solo un tecnicismo per valutare le carriere degli accademici ma non un aspetto irrilevante per valutare la validità di un contributo scientifico. 2. i termini basso e alto sono termini vaghi. 3. l'impact factor è soggetto a continua variazione. Tutte le riviste appena nate hanno un impact factor pari a zero con il tempo cambia. B. Per quanto riguarda i condizionali ritengo che: 1. andrebbero eliminati dove si parla dell'esperimento. Si tratta di un esperimento di fisica replicato, non è un opinione ma un fatto. 2. Il condizionale può essere tenuto dove si associa l'esperimento alla teoria sulla memoria dell'acqua. La teoria della memoria dell'acqua può essere argomentata a partire da quest'osservazione. Ritengo quindi che la richiesta di Giuseppe Vitiello non è stata capita e andrebbe accettata. [Utente:ddonato]

Alcune delle osservazioni fatte sono proprio ridicole. E come pensi di valutare le pubblicazioni scientifiche? Con i like di Facebook? --Skyfall (msg) 21:16, 4 nov 2018 (CET)

Il criterio distinivo della scienza è il metodo galileiano. Alla base del metodo c'è la replicabilità. Un esperimento scientifico deve essere descritto in modo tale da poter essere replicato. Nel caso in oggetto l'esperimento è stato replicato. Impact factor, o IF in inglese e generalmente anche nella normativa e nelle procedure italiane, è invece un indice sintetico che misura il numero medio di citazioni ricevute. Generalmente è applicato per misurare quanto un contributo è ritenuto rilevante, interessante eccetera. Utente:ddonato

Certamente. C'è però una questione pratica. Dopo tutte le asserzioni critiche su Wikipedia è consigliato mettere un link consultabile con la fonte (Wikipedia è una fonte terza, raccoglie solo quanto asserito altrove, cercando di fare una selezione tra le fonti più affidabili e autorevoli, quindi occorre "pesare" le fonti terze, in particolare ogni qualvolta vi sia un contrasto tra fonti terze). Mi sai fornire i link con la misura del livello di replicabilità delle asserzioni critiche su questa voce? --Skyfall (msg) 12:20, 6 nov 2018 (CET)

"Atteggiamento" non enciclopedico

Il condizionale sarà d'obbligo, ma anche la grammatica. Quel passaggio è scritto coi piedi. In ogni caso, pur essendo giusto che Wikipedia sottolinei quale sia l'orientamento della comunità scientifica, non mi sembra comunque "enciclopedico" che Wikipedia assuma quell'orientamento come proprio. Ho la sensazione che tu confonda un paio di piani. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.33.117.140 (discussioni • contributi) .

Una enciclopedia, per definizione, abbraccia il sapere scientifico e questo fin dai tempi di Diderot --ignis scrivimi qui 00:08, 7 set 2013 (CEST)

La voce resta com'è ora

E' indicativo come tutti quelli che sostengono queste teorie magiche o non si firmano, oppure non esistano come utenti, o nel caso si firmino, sono diplomati o al massimo laureati in materie non scientifiche, quindi tutti incompetenti. Insomma, non ce n'è uno che non sia un biologo o un medico, con cui si discuterebbe sul piano scientifico. Forse perché quando non si capisce la scienza si crede di poter dire impunemente stupidaggini. Questa voce ad ogni modo resta com'è, conformandosi alle prove ed alla comunità scientifica, ed inutile dire che appoggio ignis. --Gfpaleorna (msg) 00:15, 6 nov 2018 (CET)

Un valore di Wikipedia è l'anonimato degli utenti. La tua mi sembra un'affermazione strile e offensiva di chi non conosci. Ricordo che lo spirito di wikipedia è quello di lavorare alla costruzione collettiva di un enciclopedia. Questa tua affermazione mi sembra fuori dallo spirito di questo progetto. utente:ddonato

innanzitutto un valore di wikipedia è quello di firmarsi per semplice educazione, questo lo sai. E infatti tu ti sei firmato. Secondo, io non sono anomimo, cosa che avresti notato se fossi andato nel mio profilo. Ho scelto di non esserlo per far capire che ho delle competende accademiche dimostrabili e che con me si argomenta con le prove, ma anche per far capire che sono une persona scientificamente affidabile. Lo spirito di una enciclopedia è essere redatta al meglio delle competenze e delle fonti, e comunque c'è appunto una pagina che si chiama Discussione! In questa pagina cercavo di dire che chi vuole discutere deve metterci se non la faccia, almeno la firma. Mi sembra ragionevole ed è cattivo dire che pretendere una firma, una fonte o un minino di competenza sembra fuori dallo spirito di questo progetto, come tu con tanta classe mi hai fatto notare. Ognuno di noi è diverso, io correggo (bene) molte voci ma vorrei che chi "argomenta" si firmasse. Se non ti piace questa mia "pretesa" me ne posso sempre andare da wikipedia. O forse sei offeso perché credi nella memoria dell'acqua? Comunque hai sicuramente cose più importanti da fare che dare lezioni a me! --Gfpaleorna (msg) 23:24, 7 nov 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Memoria dell'acqua. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110920172853/http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/blog/hrubrica.asp?ID_blog=281 per http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/blog/hrubrica.asp?ID_blog=281

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:23, 10 set 2019 (CEST)