Discussione:Massacri delle foibe/Archivio-4

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votiamo?

Scusate se scrivo in questa pagina ma dovevo scriverlo: "Questa pagina sulle foibe è una VERGOGNA!!!". Mi chiedo davvero a volte se l'italia sia piena di comunisti che vogliono, come loro solito, cambiare la storia o se sia pieno di croati/sloveni che curano la pagina delle foibe su wikipedia.it perchè in altro modo non mi spiego quanto scritto. Perchè sono scandalizzato? perchè quanto scritto è completamente di parte, le citazioni sono tutte riferite ad autori che la pensano allo stesso modo, in sostanza l'articolo è tutto impostato per rendere un'idea molto distante da ciò che è stata la storia. Le affermazioni di cui sopra sono dettate sia da una conoscenza storica data dalla letteratura di entrambe le parti (avete letto qualcosa che non fosse il libro della cernigoi?), sia da una conoscenza diretta data dai racconti dei miei parenti che hanno vissuto in prima persona le vicende che state riportando erroneamente in queste pagine. Ma siete tutti anti-italiani in questo sito??? (bella la storia che avete riportato sui bravi contadini croati che hanno salvato gli italiani...andate in istria nei paesini e poi chiedete come erano andate le cose... troverete contadini che si vantano di aver ucciso a calci italiani o cose del genere e italiani privati di tutto senza essere stati fascisti) Appena ho un pò di tempo vedrò di dare il mio contributo... tony.research

Mi sono già espresso esplicitamente per l'eliminazione di quella prima sezione che suppone tra gl'infoibatori anche dei fascisti. Faccio notare che come me la pensano anche Rdocb e altri utenti intervenuti precedentemente. Giustamente gli utenti si chiedono a vicenda riferimenti a storici e testi per documentare certi dati ma in tale sezione si suppone, quindi già si resta molto perplessi, inoltre non c'è un riferimento a uno storico che sia uno nè a un testo che sia uno. Propongo di far votare per l'eliminazione di tale sezione. Inoltre nell'introduzione dell'articolo si dichiara che le foibe furono teatro di crimini nei secoli quindi si lascia pensare a infoibatori prima dei titoisti: allora in quella sezione si può specificare chi furono ma francamente non ho riferimenti storici documentati. Mi risulta solo che due storici molto criticati per la loro faziosità ossia Camera e Fabietti non hanno escluso l'uso delle foibe da parte di alcuni graduati della RSI ma lo hanno fatto in dichiarazioni verbali: persino loro nei testi non scrivono di fascisti infoibatori. Per quel che ho capito i fascisti uccidevano con fucilazioni e ostentavano i cadaveri per terrorizzare gli eventuali nemici: la prassi terroristica di fascisti e nazisti era proprio diversa per metodo e logica bellica. Pio 17:44, 2 mar 2006 (CET)

I fascisti hanno commesso tante atrocità, ma non per questo si deve attribuire loro qualsiasi cosa e questa è una delle poche che non hanno commesso, quindi sono d'accordo con l'eliminazione della frase che riporta un'informazione errata. Sulla votazione invece non sono d'accordo perché non è certo "a maggioranza" che si trova la verità (sarebbe una paradossale "dittatura della democrazia"), comunque è ovvio che se si votasse voterei per la cancellazione di un'affermazione che sinceramente trovo oltre che storicamente falsa, anche assurda. Ediedi 18:10, 2 mar 2006 (CET)
Perché votare? La citazione è rimasta per questo inserimento [1]. Basta dimostrare che è fasulla e si cancella o si rende in maniera più adeguata. Cancellare e basta non mi sembra corretto. Qui una persona ha dato un'indicazione, basta citare un'indicazione più forte (citazione, riferimento bibliografico o simili) a dimostrarne la falsità. (Per il resto lasciamo da parte autori di testi scolastici, forse Camera e Fabietti saranno anche di parte, ma hanno scritto per una casa editrice di un certo rilievo che che non giudicherei affatto di parte). - Ilario (0-0) - msg 18:07, 2 mar 2006 (CET)
Tranne che nei regimi totalitari, l'onere della prova spetta a chi fa un'accusa, questo è elementare. Sono d'accordo che comunque è un'opinione di qualcuno e va considerata come tale, non come se fosse "la verità". Ediedi 18:15, 2 mar 2006 (CET)
Non è verità, ma è la parola contro un'altra parola. Ho cercato su Google riferimenti a questa citazione ma non esistono. Basta per considerarlo vandalismo? A rigor di logica gli squadristi non avevano nessun interesse ad occultare cadaveri. Chi vuole incutere timore i cadaveri li mostra. Discorso diverso per Tito che aveva l'esigenza di nasconderli agli Alleati. Forse la canzoncina serviva solo come minaccia e non era reale. - Ilario (0-0) - msg 18:30, 2 mar 2006 (CET)

Ilario noi abbiamo già discusso per tale sezione ma tu chiedi sempre riferimenti a testi e autori: perché non chiedi riferimenti documentati al personaggio che ha inserito tale storia oltre quella della canzone in dialetto istroveneto? Devi essere coerente e uguale con tutti gli utenti! Comunque quelle due frasi di tale sezione possono essere messe alla fine della sezione successiva almeno temporaneamente. Pio 18:41, 2 mar 2006 (CET)

Esiste una corrente di pensiero nel giornalismo che è dell'opinione che la realtà si può modificare, l'importante è la forma con cui un'affermazione viene detta. Chi fa storia sa che la verità viene a galla e che i documenti servono proprio a diradare queste nebbie. Sto solo dicendo che questa parte può essere tranquillamente eliminata, visto che è stata solo "un approccio" a questo inserimento, ma avverto anche che qualora qualcuno inserisca una parte in cui questo riferimento non è vago ma documentato, avrebbe tutto il diritto di rimanere nel testo. Quindi sto invitando a vestire i panni del NPOV e a verificare con quanta serenità d'animo si elimina questa parte di testo. - Ilario (0-0) - msg 18:54, 2 mar 2006 (CET)

Allora dopo ricerca con google mi pare aver capito che colui che ritiene che la canzone sia "reale" è lo scrittore/storico Giacomo Scotti, quindi visto che basta citare la fonte e si può scrivere di tutto penso che si potrebbe riaggiungere con tanto di "canzone". --Francomemoria 21:07, 2 mar 2006 (CET)

Non è proprio così: Però abbiamo poi anche il vate Giulio Italico, al secolo Giuseppe Cobol (poi italianizzatosi in "Cobolli Gigli"), che pubblicò, nel 1919 (ben prima dell’avvento del fascismo, dunque), un libretto dal titolo "Trieste. La fedele di Roma" [2]. Avrai anche notato che la canzoncina si è sparsa come un virus sulla Rete (molti articoli sono di febbraio-marzo). A questo punto è probabile arrivi un'ondata di persone che vorranno inserirla. La scelta è farlo in maniera NPOV (e anticipare) o aspettarsi un war edit. Bisogna capire che Wikipedia ha uno storico che tutti vedono: cancellare e fare finta di niente serve a poco. - Ilario (0-0) - msg 21:39, 2 mar 2006 (CET)
A me sembra che ci stiamo coprendo di ridicolo con questa storia della canzoncina. Va be' che siamo in epoca di San Remo... :-) Ediedi 21:47, 2 mar 2006 (CET)

Io di per me sarei contrario ma visto che abbiamo, come wikipedia, riportato di tutto ci sta bene e quindi vai con le opinione di Giacomo Scotti ed anche la sua stima degli infoibati che è alquanto fuori dall'usuale.--Francomemoria 21:51, 2 mar 2006 (CET) Anche il brano del libro di testo naon ssarebbe male...--Francomemoria 21:52, 2 mar 2006 (CET)

In effetti ci si può ricoprire di ridicolo, ma avrai notato che viene pubblicata dal Manifesto e da Indymedia [3]. Non sono Sanremo, ma IMHO la lacuna va colmata. Sbagliato citare la fonte giornalistica perché POV, ma risalire alla fonte reale e riformulare la descrizione con spirito storico e NPOV sarebbe auspicabile. - Ilario (0-0) - msg 21:57, 2 mar 2006 (CET)
Sì, ma non mi pare proprio una citazione encoclopedica. Proviamo un po' a contare quate canzoncine ci sono con gente che viene butta ta nel Tevere... Allora che dimostra? niente, assolutamente niente, tranne che il Tevere è un posto dove ci si buttava la gente, così come qualsiasi altro fiume, lago, grotta o altro. Ediedi 00:11, 3 mar 2006 (CET)

Il libro di Scotti sull'argomento è "Dossier Foibe" --Francomemoria 00:30, 3 mar 2006 (CET)

Riguardo l'uso delle foibe propongo alla vostra attenzione i dati che evidenzierò in neretto riportati da HTD qui: secondo me son dati da riportare in articolo. Chi mi precede segnala un testo già segnalato alla fine della stessa pagina da me collegata: ho ricercato questo testo nel sito indicato all'inizio di questa pagina ma non sono riuscito a trovarlo. Faccio notare che il sito di Indymedia era stato oscurato dall'autorità giudiziaria per incitamento all'odio razziale e attività paraterroristica in quanto diffondeva notizie false per propaganda contro Israele e gli ebrei. Pio 17:31, 3 mar 2006 (CET)

Ritengo mio diritto cancellare le frasi; " Questo pure essendo in voga fra gli squadristi istriani un lugubre canzoncina "A Pola xe l'Arena/ la Foiba xe a Pisin:/ che i buta zo in quel fondo/ chi ga certo morbin"; una esplicita minaccia a chi metteva in dubbio l'italianità dell'Istria.[1] " Prima di tutto la fonte non è attendibile. Basta guardare la storia di Giacomo Scotti.Non è per niente attendibile. Se volete possiamo anche dire che i titini non buttarono nessuno nelle foibe. Ci sono delle fonti anche italiana che lo dicono. Ovviamenti fonti folkloriste. In secondo luogo sembra che con questa citazione si tenga a sminuire il fatto che i titini buttarono migliaia di persone nelle foibe. Cancello anche la frase" Non risulta che le foibe siano mai state usate durante il periodo fascista (prima del 1940), pur eliminare avversari politici, in particolare di nazionalità slovena o croata." Semplicemente per non ripetere la stessa cosa che verrà detta subito dopo.

è chiaramente esplicitato che nonostante la canzoncina le foibe non vennero usate sull'attendibilità della fonte penso che ci sia di peggio in giro--Francomemoria 01:17, 7 ago 2007 (CEST)

quindi come attendibilità scegliamo il male minore?!? non mi sembra appropriato mettere questa "canzoncina". 1 come già detto per la fonte 2 perchè è una piccola curiosità--- siccome la voce foibe è abbastanza sintetica non bisogna mettere questi particolari che siano veri o soprattutto se sono falsi o incerti. Wankenzo


Ma mi prendi in giro!?!?!? io rincancello di nuovo la canzoncina! Non sei serio né tu né questa voce di wikipedia sulle foibe! e poi divresti anche rispondermi... non solo ripristinare la voce.... altrimenti metterò anche io delle canzoncine che facciano un pò di folklore a questa voce!


Ad entrambi: Ho cancellato la così dettà "canzoncina" in quanto duplice violazione di copyright del sito citato, che riporta il testo ma non sembra che l'autore sia morto da più di settant'anni, e di conseguenza qui su wiki non può stare.Nickel Chromo 12:19, 26 ago 2007 (CEST)

ovviamente a me sta bene--- comunque era buffo questo inserimento.... se qui ci fossero scritte pagine e pagine riguardo alle foibe potremmo anche discutere dell'inserimento di questo particolare... ma qui è proprio buffo... comunque Scotti non è una fonte attendibile al 100%! sfido chiunque a dire l'incontrario! wankenzo


NEOZELANDESI NON INFOIBATI!!! 12 February 1996

Mr Valentin Brecel 12 Bent Street Macedon, 3440 AUSTRALIA

Dear Mr Brecel,

Thank you for your letter of 2 February concerning stories about of bodies of 27 New Zeland soldiers being discovered in a disused mine shaft in Basovizza near Trieste shortly after the end of World War II. We have in the past investigated reports similar to this and have found that they had no basis in fact.

J.A.B. CRAWFORD

Note al testo

Inps eroga 29.149 pensioni nell' ex Jugoslavia spendendo circa 200miliardi l'anno. Fra questi vecchietti che hanno diritto alla "minima" si annidano alcuni " presunti" responsabili della pulizia etnica perpetrata dai partigiani comunisti del maresciallo Tito contro gli italiani alla fine della Seconda Guerra Mondiale. Crimini di guerra che hanno fatto sparire per sempre, nelle foibe, migliaia di persone e hanno provocato un esodo di 350 mila istriani, fiumani e dalmati. Una tragedia che ha segnato la storia del nostro Paese. Fino ad oggi abbiamo sborsato oltre 5mila miliardi e non sono servite denunce, interrogazioni parlamentari e inchieste della magistratura a bloccare questa vergogna.


Avrei preferito non farlo, ma visto che tutti inseriscono commenti alla bibliografia e ai link esterni, lo faccio anche io, anche se in modo più blando rispetto agli altri. Naturalmente questo mio intervento non ha la pretesa di essere neutrale, ma è provocatorio. Non si può presentare come un qualsiasi altro testo uno che è stato preso da un sito che la magistratura ha chiuso per incitamento all'odio razziale. Sul testo, come già detto e per i motivi già detti non intervengo per il momento. Ediedi 07:25, 4 mar 2006 (CET)

Per non accendere un flame ai commenti ai testi ho tolto l'indicazione e messa alle note alla bibliografia. Se mettiamo i commenti ai testi l'articolo rischia di diventare una recensione ai libri e qui si rischia di sperimentare realmente la visione NPOV. Quando si scrive occorre evitare un giudizio personale, buona sarebbe l'indicazione dell'intervento della magistratura.- Ilario (0-0) - msg 10:30, 4 mar 2006 (CET)
Lo sai, Ilario, che concordo perfettamente con quanto dici (volevo solo dare uno scossone a certi atteggiamenti di permissivismo unilaterale degli estremismi non neutrali), per questo ti chiedo di applicare coerentemente ciò anche ai link esterni che, anche se non cartacei, sono equiparabili ed equiparati ai testi librari ed evitare pertanto commenti "orientati" o comunque recensioni di alcun tipo. Ediedi 11:54, 4 mar 2006 (CET)
Oltretutto titoli come "RELAZIONI ITALO-SLOVENE 1880-1956" sono semplicemente ridicoli (dato che la Slovenia esiste come stato solo dal 1991) e cercano solo di dare una veste di ufficialità e serietà. Ediedi 12:03, 4 mar 2006 (CET)
Si intende "Relazioni tra la popolazione italiana e quella slovena". D'altra parte la Slovenia era già uno stato all'interno della federazione jugoslava dalla fondazione della repubblica socialista dopo la guerra. --Orzetto 15:17, 9 mar 2006 (CET)
Questo è logico, ma va scritto chiaramente che non si tratta di rapporti tra governi. Ediedi 15:26, 9 mar 2006 (CET)

Che indimedia sia stata per un periodo oscurata è una cosa ma non vedo che c'entri Scotti che aveva la sola colpa di essere li citato qua altro che NPOV siamo in piena fantasia, fra parentesi se fosse stato riconosciuto colpevole di odio razziale in tal caso il testo sarebbe stato ritirato dalla circolazione--Francomemoria 11:49, 4 mar 2006 (CET)

Io sto criticando la forma con cui recensire un libro. Effettivamente la visione dello Scotti è POV. - Ilario (0-0) - msg 12:08, 4 mar 2006 (CET)

La visione di Scotti sarà pure POV ma non è la sola visione POV fra quelle indicare in bibliografia, anzi direi che sono tutte visioni POV, ma visto che d'uso che citando l'autore si possono scrivere anche visioni POV mi volevo solo adeguare, io nell'articolo al riguardo ho solo inserito il testo e nessun commento--Francomemoria 20:21, 4 mar 2006 (CET)

Bene, allora ti chiedo di correggere la forma, o eliminare i commenti ai link (che penso sia meglio e sicuramente più neutrale da ogni punto di vista) e fare qualcosa per quel link dal titolo ridicolo, che non ha nessuna ufficialità e mai riconosciuto dal governo. Ediedi 12:13, 4 mar 2006 (CET)

Paragrafi POV

Chi ha messo i paragrafi POV può indicare le motivazioni al fine di sistemare questi stessi paragrafi? Se il POV riguarda la forma con cui una cosa è detta si rimedia, se riguarda una vicenda storica non possiamo farci niente, l'avviso va tolto. - Ilario (0-0) - msg 12:04, 4 mar 2006 (CET)

Ho tolto l'avviso POV di Franco: "aggiunto pov ad altro paragrafo non cita minimamente l'uso durante la guerra per "seppellire" i caduti in combattimento", tale uso dovrebbe andare nel paragrafo precedente, qui si indica l'uso dall'Armistizio in poi. Infine l'avviso va se una parte è descritta in maniera "di parte" o se manca una parte essenziale per compensare le due visioni di un problema. Se manca l'uso delle foibe come sepoltura di cadaveri basta aggiungere. - Ilario (0-0) - msg 12:07, 4 mar 2006 (CET)

Il paragrafo precedente parla di prima delal seconda guerra mondiale quindi non è adatto. I combattimenti maggiori fra parentesi nella zona si sono sicuramente svolti dal 1943 al 1945, quindi a rigor di logica il paragrafo è giusto--Francomemoria 12:18, 4 mar 2006 (CET)

Va bene, fai le integrazioni. Metti l'avviso se non conosci il problema e attendi che qualche altra persona faccia questa modifica per te. Effettivamente vennero gettati nelle foibe cadaveri di militari, basta scriverlo. Poi se qualcuno non è d'accordo si sistema. - Ilario (0-0) - msg 12:30, 4 mar 2006 (CET)

evitiamo querele!

Luigi Papo è stato definito in una precedente versione e in quella in lingua inglese è ancora definito criminale di guerra: l'utente che ha messo l'informazione è sicuro? Si rischia una querela per diffamazione da parte dell'autore se vivente o qualche parente stretto! Identico problema per Giacomo Scotti coinvolto in un'accusa della magistratura per incitamento all'odio razziale come dichiara il testo attuale. Sapete bene cos'è successo in USA quando hanno minacciato di querela un utente che aveva messo addirittura notizie false che accusavano l'ex segretario di Kennedy di essere coinvolto nell'omicidio del presidente poiché spia sovietica: tale utente non era registrato ma esperti informatici lo hanno individuato e sono andati a casa sua con i legali dell'ex segretario di Kennedy! Non so se la querela è stata fatta ma dopo in USA è stata organizzata una commissione di esperti che controlla tutti i testi di wikipedia: ogni utente si deve assumere la sua responsabilità!
Ilario avevamo concordato d'inserire in bibliografia i testi rintracciabili in quel sito OPAC ma il testo di Scotti in tale sito non sta! Per neutralità si deve togliere il testo di Scotti o si può lasciare riaggiungendo anche i testi pubblicati da Settimo Sigillo che stanno nella versione inglese. Ilario mi raccomando: coerenza e neutralità con tutti! Il sito della LEGA NAZIONALE è definito fortemente nazionalistico quindi secondo me può essere definito fortemente nazionalistico slavo il sito verità sulle foibe così come il sito sul testo di Cernigoi accanto la definizione anti-italiano. Concordo con Ediedi riguardo il sito dei rapporti italo-slavi. Pio 19:07, 4 mar 2006 (CET)

Riguardo a Papo, l'ho messo io in base a questo collegamento. Comunque ho cambiato la Wikipedia inglese per dire che è stato accusato di essere criminale di guerra, grazie dell'osservazione—un link non dovrebbe mai essere preso per oro colato. Mi ricordo di una lista di criminali di guerra che la Yugoslavia passò all'Italia, se si trovasse l'originale si potrebbe vedere se il nome di Papo ricorre. Secondo il link, comunque, Papo fu arrestato dai partigiani per crimini di guerra. Se trovi una fonte che refuta questa voce o spiega meglio gli eventi, grazie. --Orzetto 13:54, 9 mar 2006 (CET)

Strano io sul'OPAC l'ho trovato il testo di Scotti, il primo risultato è presso l'università di Milano. --Francomemoria 19:52, 4 mar 2006 (CET)


Puoi fare un collegamento? Tale università rientra nel sito OPAC? Comunque Giacomo Scotti nel 2001 ha fatto pubblicare Storie di profughi e massacri: un diario dall'ex Iugoslavia stampato a Trieste quindi si occupa di questioni iugoslave e a me non risulta indagato per incitamento all'odio razziale. Ilario poi saprà regolarsi: è un amministratore corretto! Pio 20:07, 4 mar 2006 (CET)

facendo la ricerca direttamente con il titolo esce subito il link non ha senso (sarebbe questo http://azalaifarm.cilea.it/java/meta-cgi/MAI.script ma non penso che ti porti al risultato delal ricerca) io l'opac non l'avevo mai sentito nominare e forse non era li che dovevo fare la ricerca --Francomemoria 20:26, 4 mar 2006 (CET)

Per quel che ho capito sul sito segnalato a inizio di questa pagina tale testo non sta: comunque Ilario farà una sua verifica. Pio 20:37, 4 mar 2006 (CET)

Neanche da qui penso sia possibiel fare il link http://opac.sbn.it/cgi-bin/IccuForm.pl?form=WebFrame, ho letto la prima discussione della pagina forse parlavate di questo--Francomemoria 20:31, 4 mar 2006 (CET)

Riporto di seguito la pagina OPAC secondo la chiave di ricerca che contempla la parola foibe nel titolo: il testo di Giacomo Scotti non c'è!


Autore Titolo Natura Anno 

    Concorso di poesia sulla tragedia delle foibe e dell'esodo istriano nel 55. dell'inizio del martirio : poesie premiate  M  1999  
 
    Le foibe di Basovizza e Monrupino : 2 novembre 1959 : commemorazione degli infoibati  M  1959  
 
    Foibe, il peso del passato : Venezia Giulia 1943-1945 / a cura di Giampaolo Valdevit  M  1997  
 
    Foibe, una tragedia istriana : [mostra di fotografie, documenti e articoli di giornali del periodo settembre-ottobre 1943] / [a cura di A. M. Bertoni et al.]  M  1988  
 
    Storia delle foibe / Liceo Tito Lucrezio Caro: Avallone Alberto ... [et al.]  M  2001  
 
 Cernigoi, Claudia  Operazione foibe tra storia e mito / Claudia Cernigoi ; prefazione Sandi Volk  M  2005  
 
 De_Franceschi, Paolo  Foibe : Prefazione di Umberto Nani  M  1949  
 
 Marinaldi, Giancarlo  La morte è nelle foibe / Giancarlo Marinaldi  M  1949  
 
 Oliva, Gianni <1952- >  Foibe : le stragi negate degli italiani della Venezia Giulia e dell'Istria / Gianni Oliva  M  2002  
 
 Pascoli, Eno  Foibe: cinquant'anni di silenzio : la frontiera orientale / Eno Pascoli  M  1993  
 
 Pupo, Raoul  Foibe / Raoul Pupo, Roberto Spazzali  M  2003  
 
 Razzi, Franco  Lager e foibe in Slovenia / Franco Razzi  M  1992  
 
 Rustia, Giorgio  Contro operazione foibe a Trieste / Giorgio Rustia ; a cura dell'Associazione famiglie e congiunti dei deportati italiani in Jugoslavia ed infoibati  M  2000  
 
 Salimbeni, Fulvio  Le foibe, un problema storico / Fulvio Salimbeni  M  1998  
 
 Solari, Giovanna <1974- >  Il dramma delle foibe, 1943-1945 : studi, interpretazioni e tendenze / Giovanna Solari  M  2002  
 
 Spazzali, Roberto  Foibe: un dibattito ancora aperto : tesi politica e storiografica giuliana tra scontro e confronto / Roberto Spazzali  M  1990  
 
 Spazzali, Roberto  Tragedia delle foibe : contributo alla verità / Roberto Spazzali  M  1993  
 
 Spazzali, Roberto  Tragedia delle Foibe : contributo alla verità. Parte 1. / Roberto Spazzali  M  1993  
 
 Spazzali, Roberto  Tragedia delle foibe : contributo alla verità. Parte 2. / Roberto Spazzali  M  1995


Record selezionati: 1 - 19

Potete ricercare con altre chiavi di ricerca: anche io ci ho provato ma tale testo non sta! A buon intenditor poche parole, Pio 16:12, 5 mar 2006 (CET)


Ecco la mia ricerca: Risultati della Ricerca Base

(Legenda: Testo completo del titolo nel caso di titoli molto lunghi)


Criteri usati nella ricerca: Autore=Scotti Giacomo Titolo=Dossier Foibe Risultato della ricerca: 1 documenti



No. 

(1/1)  [Monografia] - Scotti, Giacomo <1928- > - Dossier foibe / Giacomo Scotti ; prefazione di Enzo Collotti ; postfazione di Tommaso Di Francesco - San Cesario di Lecce - [2005! (IT\ICCU\TO0\1424802)

No.

Livello bibliografico: Monografia Tipo documento: Testo a stampa Autore: Scotti, Giacomo <1928- > Titolo: Dossier foibe / Giacomo Scotti ; prefazione di Enzo Collotti ; postfazione di Tommaso Di Francesco Pubblicazione: San Cesario di Lecce : Manni, [2005! Descrizione fisica: 205 p. ; 21 cm. Collezione: Studi ; 84 Numeri: ISBN - 88-8176-644-2 Nomi: Scotti , Giacomo <1928- > Paese di pubblicazione: IT Lingua di pubblicazione: ita Localizzazioni: BA0018 - Biblioteca nazionale Sagarriga Visconti-Volpi - Bari - BA --Francomemoria 16:28, 5 mar 2006 (CET)

Beh non è proprio quello che volevo visualizzare ma si capisce--Francomemoria 16:30, 5 mar 2006 (CET)

Francomemoria il collegamento da te impostato precedentemente mi aveva già visualizzato i dati del testo dopo la ricerca ma il fatto è che tale testo non è depositato nella biblioteca nazionale di Firenze come chiesto da Ilario ma si trova in commercio quindi si può comprare nelle librerie: può stare in bibliografia! Nella stessa pagina dalla quale hai riportato i dati di tale testo tutti possono leggere proprio in fondo i dati del testo L'Istria e le sue foibe di Luigi Papo che si può comprare nelle librerie! Per questo motivo ripristino in articolo il testo di Papo, Pio 17:08, 5 mar 2006 (CET)

Poi se qualcuno mi vorebbe spiegare l'importanza del depoisto presso la BN di Firenze ne sarei grato--Francomemoria 19:54, 5 mar 2006 (CET)

L'ho fissata io. Che senso ha la bibliografia? O di citare un libro che è stato consultato o di indicare testi di approfondimento. Poiché in precedenza si trovavano testi di case editrici anonime e si inserivano testi a iosa SENZA POTERNE VERIFICARE L'ATTENDITIBILITÀ mi è sembrato corretto per tutti che o il testo fosse depositato presso la Biblioteca Nazionale di Firenze (e quindi poterlo consultare con il prestito interbibliotecario) o reperibile presso le librerie (di una certa importanza). In pratica il testo pubblicato dalla società anonima in numero limitato e richiedibile solo attraverso canali complicati, non ha senso metterlo (anzi si profilerebbe come autopromozione o promozione). In pratica vorrei che qualcuno potesse andare in una qualsiasi libreria, come ho fatto io, in una media città, come ho fatto io, e poter acquistare almeno il 50% dei testi. La mia esperienza è che ne ho potuti acquistare solo 3, di cui uno (quello di Petacco) atteso per quasi un mese! In pratica la bella lista bibliografica mi è servita a poco. Sugli altri testi c'è poco da fare. Quindi, l'OPAC della BNF è in rete, per legge ogni casa editrice deposita una copia dei testi pubblicati a Firenze e a Roma, se il testo non si trova, è facile sia un testo di scarso valore. Cmq, il testo di Scotti rientra nella seconda categoria, in quanto l'ho trovato presso il database on line dell'Hoepli. Quindi chi volesse acquistarlo per consultarlo lo può farlo. - Ilario (0-0) - msg 01:16, 8 mar 2006 (CET)

Grazie della risposta, capisco il concetto e un linea di principio sono d'accordo c'è solo un problema, a meno di novità negli ultimi mesi, non mi sembra che la nuova legge sul deposito legale sia entrata in vigore per mancanza del regolamento attuativo, quindi a meno che sia poi stato fatto il regolamento attuativo la legge non è ancora in vigore--Francomemoria 01:24, 8 mar 2006 (CET)

Scusate, ma non capisco il senso della BN di Firenze dato che quella "Nazionale Centrale" è quella di Roma e lì il libro c'è. Ediedi 08:41, 11 mar 2006 (CET)

periodo degl'infoibamenti titoisti

Anche di questo s'è già discusso ma come altri utenti vi faccio notare questa versione in lingua francese dell'articolo sulle foibe: Une journée du souvenir (giornata del ricordo), « en mémoire des victimes des foibe et de l'exode des Istriens, des habitants de Fiume et des Dalmates », pour commémorer ces massacres, a été instituée en Italie en 2004 par une loi sur le projet du gouvernement de Silvio Berlusconi — sous la pression notamment de l'Alliance nationale (parti de droite d'origine fasciste). Elle se fête le 10 février, date du traité de Paris de 1947 qui mit fin aux massacres et donna l'essentiel de l'Istrie à la Yougoslavie. La première commémoration a eu lieu le 10 février 2005.

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacres_des_foibe »

In neretto ho evidenziato data del trattato di Parigi 1947 che pose fine ai massacri. L'utente Zinn e altri hanno evidenziato il fatto che l'infoibamento del prete ritenuto nemico dai titoisti avvenne ben oltre il 1945 ma molti furono infoibati dopo il 1945 quindi il titolo della sezione uso delle foibe tra il 1943 e 1945 se non è un falso storico è almeno inattendibile storicamente. Propongo il titolo uso delle foibe fatto dai titoisti. Pio 18:02, 5 mar 2006 (CET)

Si, ho letto quest'articolo, molto interessante. Si può creare un paragrafo a parte per l'uso delle foibe dopo il 1945. Per il momento quello del sacerdote (pubblicato sull'Avvenire) era un caso sporadico, mischiare il tutto lascia presumere che ancora oggi se ne faccia uso. IMHO dividiamo per utilizzi: dal 1943 al 1945 è stato il periodo peggiore e l'uso delle foibe aveva un certo valore. Quello fatto dopo era un uso diverso. - Ilario (0-0) - msg 01:25, 8 mar 2006 (CET)

Chi sostiene che il numero di tali morti sia elevato (circa 20.000 vittime)

ma non sarebbe il caso di scrivere chi è/sono coloro che lo sostengono?--Francomemoria 01:05, 8 mar 2006 (CET)

Lo togliamo lasciando supporre al lettore un numero ben più elevato? La parte storica è quella che viene sviluppata dopo, questo è un preludio a non lasciarsi influenzare da cifre che superino i 20.000. Così come impostato si comprende bene che la cifra più convincente sia quella di 5000-6000. - Ilario (0-0) - msg 02:00, 8 mar 2006 (CET)

Ilario a proposito di Basovizza hai definito certe stime numeri al lotto: purtroppo è così se non ci sono riferimenti storici documentati. Nell'articolo Istria la stima è di 4.000-17.000 ma ho letto di stime che arrivano a 30.000 comunque tale cifra comprende anche i morti nei campi di concentramento poi infoibati e non ricordo gli autori di certi libri che lessi in biblioteca. Noto ancora l'avviso sulla neutralità ma la proposta di modifica per tale sezione dove si può leggere? Pio 18:50, 8 mar 2006 (CET)

"i morti nei campi di concentramento poi infoibati" - Eeeh?!? ma sappiamo di cosa stiamo parlando? Non c'erano campi di concentramento jugoslavi né nel 1943 né nel 1945, non so se chi ha scritto questa bizzarra frase sappia che in quel periodo la Resistenza jugoslava stava combattendo con il nazifascismo e non aveva consolidato un regime politico stabile. Stiamo facendo dei voli di anni e anni con totale noncuranza storiografica e stiamo usando le parole ignorandone il significato. Per favore, più serietà come il tema merita. --Mv 11:20, 9 mar 2007 (CET)

Quando si cita la foiba di Basovizza bisognerebbe riportare che la foiba di Basovizza non è stata mai aperta e che le salme giaciono ancora li in attesa di degna sepoltura.

Rileggi cosa hai scritto: 4.000-17.000, cioè c'è un disavanzo di 13.000 persone. Non sono numeri al lotto questi? Capisco uno che dica 5.000-6.000, uno che dica 16.000-17.000, ma un margine di errore del 350% mi sembra proprio una nuova teoria statistica! Perciò chiedo di non dare numeri, qui non si tratta di un migliaio, o di un centinaio, qui si va sulle decina di migliaia di differenza. Nella logica (logica nel vero senso della parola) c'è qualcosa che non va. Noi stiamo parlando di stime, capisci, stiamo prendendo per oro colato delle stime. Vista questa grande confusione dobbiamo litigare sui numeri? - Ilario (0-0) - msg 21:22, 8 mar 2006 (CET)

Non ho trovato riferimenti al testo di Claudia Cernigoi, che propone cifre decisamente ridimensionate. Per la foiba di Bosavizza ritiene siano stati trovati 300-400 corpi. Ecco alcuni passi del testo: "Dopo la battaglia di Basovizza (30.4.45) la gente del posto vi gettò dentro corpi di militari, soprattutto tedeschi, carcasse di cavalli (morti durante i raid effettuati dagli aerei britannici nel corso della battaglia) ed anche materiale militare. Tra il settembre e l'ottobre del 1945 gli angloamericani recuperarono quanto poterono dal pozzo. Ma sentiamo cosa dice l’articolo apparso sul “Piccolo” di Trieste il 10.1.95, a firma Pietro Spirito e Roberto Spazzali: «È del 13 ottobre 1945 il rapporto che elenca sommariamente i risultati delle esumazioni, effettuate utilizzando la benna... questo documento (...) permette di avere la conferma che almeno una decina di corpi umani furono recuperati dagli anglo-americani. “Le scoperte effettuate – si legge nel rapporto – si riferiscono a parti di cavallo e cadaveri di tedeschi, e si può dedurre che ulteriori sopralluoghi potrebbero eventualmente rivelare cadaveri di italiani”».«Il Comando generale dell’Ottava Armata britannica ha ufficialmente smentito oggi le notizie pubblicate dalla stampa italiana secondo cui 400 o 600 cadaveri sarebbero stati rinvenuti in una profonda miniera della zona di Trieste. Alcuni ufficiali dell’Ottava Armata hanno precisato inoltre che non si hanno indicazioni circa i cadaveri degli italiani ma per quanto riguarda l’asserita presenza di cadaveri di soldati neozelandesi essa viene senz’altro negata» .Così gli angloamericani decisero di scavare nel pozzo di Basovizza per chiarire la faccenda anche perché nel frattempo in città continuavano le voci che parlavano di “centinaia di infoibati dai titini”. E quello che trovarono risulta dal rapporto sopra pubblicato. Diciamo anche, a questo punto, che non sembra probabile che corpi di italiani uccisi verso il 5 o 6 maggio possano trovarsi sotto i corpi dei tedeschi morti una settimana prima, per cui, una volta trovati i tedeschi, gli angloamericani decisero probabilmente che nello Šoht non potevano esserci né italiani né neozelandesi." Insomma viste le divergenze tra diversi ricercatori, sarebbe più corretto, soprattutto in un enciclopedia come Wikipedia, indicare le diverse tesi.

commissioni culturali

Per meglio chiarire il mio intervento ed evitare editwar che qualcuno sembra voler accendere modificando senza giustificare. La commissione di cui si parla nel sito (che comunque è slavo e di parte), fu istituita in seguito ad un ordine del giorno votato all'unanimità dal consiglio comunale di Trieste il 24 settembre 1990, la commissione fu poi sdoppiata in slovena e croata. Si tratta di una commissione di studio che nulla ha a che vedere con i ministeri degli esteri. Tale commissione ha scritto ai rispettivi ministeri, senza alcun seguito. Chiunque può scrivere qualsiasi cosa al ministero, non per questo ciò che dice assume una diversa valenza. Ediedi 16:27, 9 mar 2006 (CET)

Le commissioni furono governative anche AN e Rustia (che non sono certo filo slavi) lo dicono, scrivono, i membri della commissione certamente non potevono inventarsi il fatto impunemente, fra l'altro quella del 1993 non fu nemmeno la prima commissione sulla storia dei rapporti sul confine orientale (chiaramente le precedetni erano commissioni italo jugoslave)--Francomemoria 21:56, 9 mar 2006 (CET)

Sì, ma stiamo parlando di quella che ha avuto una sua "conclusione" nel 2000, non delle altre. E con quella, che è poi quella partita dal voto del consiglio comunale di Trieste nel '90 e la stessa riportata dal sito, i governi non hanno niente a che vedere, a parte il fatto che qualcuno li ha "interessati" senza però, ovviamente, ottenere alcuna risposta. Ediedi 08:41, 10 mar 2006 (CET)

A quanto pare Francomemoria se ne frega della discussione e continuna la sua personale editwar. Ediedi 08:45, 10 mar 2006 (CET)

Allora non so se la commissione sia partita come idea nel 1990 da una decisione del consiglio comunale del 1990 ma la cosa è irrilevante perché venne istituita con uno scambio di note nell'ottobre del 1993 fra i due ministeri degli esteri. Quindi la commissione è governativa, si potrebbe aggiungere per amore della precisione che i ministeri successivamnete non ritennero oppurtuno la pubblicazione dei lavori, al contrario di altri non è mia abitudine fregarmene infatti ho rimodificato e rimodiifcherò prima scrivendo nella discussione.--Francomemoria 14:57, 10 mar 2006 (CET)

Nel '93 vi furono scambi di note come anche negli anni successivi e precedenti, ma non riguardavano quella "commissione" che però pretendeva di essere legittimata dai ministeri, che non accettando, come ovvio, tali pretese, non diedero seguito alle richieste in tal senso. Siccome nemmeno io me ne frego continuerò con i tuoi stessi metodi per un'ultima volta. Ediedi 15:35, 10 mar 2006 (CET)

Voglio essere gentile lascio com'è, per il momento, dimmi allor dove potrei verificare la tua versione?--Francomemoria 20:32, 10 mar 2006 (CET)

verificata definitivamente la mia versione "La Commissione Affari costituzionali del Senato, verificato che, in seguito a un ordine del giorno votato all'unanimità il 24 settembre 1990 dal consiglio comunale di Trieste, fu istituita nel 1994 dai rispettivi ministri Andreatta e Peterle una commissione di studio mista italo-jugoslava, successivamente sdoppiata in una italo-slovena ed una italo-croata; verificato altresì che la commissione italo-slovena ha concluso i suoi lavori nel luglio del 2000 con un documento unitario di sintesi relativo al periodo 1880-1956;" Spero che il senato per te sia abbastanza probante--Francomemoria 22:04, 10 mar 2006 (CET) Dimenticavo seduta dell'8 marzo 2001

Se così fosse io non avrei problemi a scusarmi, per ragioni terminologiche, non certo per ragioni sostanziali, (anche se è di questo che vivete), anche se ci sono diverse cose da verificare, come che il documento conclusivo sia quello e che la "commissione" sia effettivamente quella riportata dal sito. Comunque il fatto che né la commissione del Senato, né i governi abbiano dato seguito alla cosa, la dice lunga. P.S. Perche il cosiddetto "documento conclusivo" non lo linki da un sito più attendibile? Ediedi 08:06, 11 mar 2006 (CET)

Io per dirla tutta non l'ho trovata su internet ho chiesto ad un amico se mi poteva fare una ricerca sul database delle camere e mi ha risposto con e-mail, ma usando google http://notes9.senato.it/W3/Lavori.nsf/All/9D89561812CDE34641256A090062D168?OpenDocument --Francomemoria 11:30, 11 mar 2006 (CET)

Sì, questa la conoscevo Ediedi 15:36, 11 mar 2006 (CET)

allora che me lo hai chiesto a fare? è il sito del senato, dove lo trovi uno più attendibile su quello che fanno li?--Francomemoria 16:31, 11 mar 2006 (CET)

Io te l'ho chiesto? Forse non ci siamo capiti :-) Io ti ho chiesto di linkare da un sito più attendibile il documento conclusivo di questa commissione culturale. Comunque, come ti dicevo non è quello il punto. Ediedi 16:41, 11 mar 2006 (CET)

Non non avevo capito che parlavi della relazione della commissione, fra parentesi ho trovato che venne reso pubblico il 4 aprile 2001 tramite pubblicazione su "Il picccolo" (penso tramite allegato)--Francomemoria 17:18, 11 mar 2006 (CET)

http://www.circoloistria.it/Articoli.asp?idc=3&ch=Culture&ids=43 ma poi chi ci assicura che sia questa la versione giusta (io non ho controllato, ancora, se sono uguali)--Francomemoria 17:32, 11 mar 2006 (CET)

Lista pubblicata dal Piccolo

Se è possibile non sarebbe il caso di linkarla da qualche parte--Francomemoria 22:14, 10 mar 2006 (CET)

Sì, sarebbe il caso di linkare la prima lista consegnata dal governo sloveno a quello italiano. (come vedi qualche volta ci troviamo anche d'accordo) Ediedi 08:37, 11 mar 2006 (CET)

Dalle notizie di stampa che ho letto si evince che per il governo sloveno questa è la lista anche se alcuni storici affermano che ce ne saranno altre se veranno aperti ulteriori archivi --Francomemoria 11:32, 11 mar 2006 (CET)

Da quanto ne so io, è il governo sloveno che ha promesso altre liste, vedremo. Comunque sono già moltissimi nomi se pensi che si tratta solo della Slovenia e che la stragrande maggioranza era in Croazia. Ediedi 15:39, 11 mar 2006 (CET)

Se tu parli della lista di 150 nomi pienamente d'accordo ma avevo letto, da qualche parte, di una lista di 1050 nomi, ed è quella che è considerata la lista non ovviamente quella con solo 150 nomi--Francomemoria 16:45, 11 mar 2006 (CET)

Io parlo della lista consegnata ufficialmente un paio di giorni fa, dal governo sloveno a quello italiano, di quasi 1500 nomi, adesso non ricordo il numero esatto ma non ha importanza. Credo comunque che l'elenco di 150 nomi si riferisca esclusivamente alla città di Gorizia e chiaramente è solo un primo elenco. Ediedi 17:04, 11 mar 2006 (CET)
Vi chiederei di evitare di commentare e criticare i collegamenti. Si rischia quello che temevo: l'edit war anche sul link. La descrizione del link deve essere sintetica e non polemica, altrimenti arriviamo al paradosso di mettere anche le due posizioni sulla descrizione per non essere POV! Se c'è qualcosa da dire su un link si può fare in una sezione dedicata dove si approfondisce il problema. - Ilario (0-0) - msg 16:22, 12 mar 2006 (CET)
È quello che ho cercato di dire finora. Ho ridotto il volume del commento e non ho tolto la sostanza proprio per evitare polemiche. Ediedi 16:46, 12 mar 2006 (CET)

Foto di esumazioni

Ediedi ha aggiunto questa immagine. A me va benissimo che ci sia della documentazione visiva, ma c'è qualcosa che non mi quadra:

  1. È stato usato il tag {{PD-Italia}}, ma si parla di "una foiba istriana dell'immediato dopoguerra". In tal caso ci si dovrebbe riferire alle leggi della Repubblica Socialista di Jugoslavia, quali che fossero.
  2. Se la foiba è in Istria, come mai stavano esumando le salme? La Jugoslavia non è normalmente accusata di aver cercato di negare il fenomeno?
  3. La foto purtroppo non è molto chiara, ma mi pare che alcune persone in piedi siano militari. Non è che la foto risale alle esumazioni del 1943 da parte dei tedeschi, quindi durante e non dopo la guerra? (Nota che purtroppo, anche se riuscissimo a stabilire che l'uniforme è tedesca, ciò non proverebbe niente visto che molti partigiani titini usavano uniformi prese ai tedeschi)
  4. Sarebbe interessante sapere la fonte da dove è stata presa l'immagine, in modo da poter valutare meglio i punti precedenti.
  5. Magari un nome più descrittivo di "Foibe1.jpg" sarebbe meglio, ma adesso sto facendo il pignolo.

Ciao --Orzetto 14:55, 16 mar 2006 (CET)

Sono le foto pubblicate anche da Petacco. Purtroppo, come ho sempre detto, l'opera di Petacco è giornalistica e non è scientifica per cui, tranne qualche indicazione didascalica, non si ottiene altro di specifico (luogo, data, archivio). Quindi sono foto da prendersi come corredo fotografico e non come documentazione. Potrebbero anche essere slavi o potrebbero essere tedeschi (alcune foibe erano state sondate dagli alleati alla ricerca di corpi di "alleati" perché si diceva che i titini avessero fatto fuori anche degli inglesi). Per quanto riguarda il PD-Italia è accettabile, l'Istria non è diventata subito slava e la parte di Trieste e di Capodistria sono rimasti sotto governo alleato per parecchio tempo, inoltre se il fotografo era italiano la legge italiana va cmq applicata. -- Ilario^_^ - msg 10:42, 8 mag 2006 (CEST)

Mi pare che le divise siano proprio italiane. Potrebbero essere di qualsiasi posto, di qualsiasi riesumazione. Quelli potrebbero essere cadaveri di qualsiasi nazionalità. Ma l'unica riesumazione fatta dal nostro esercito in Jugoslavia fu quella fatta a Pag di ebrei massacrati dagli ustascia nel '41. Come mai non se ne parla mai? Eppure il gen. Balocco, comandante del V Corpo d'Armata, diede l'ordine di riesumare e bruciare i corpi in putrefazione nelle due "jame" (foibe) di Slano e Metajna. Perchè invece di riconoscere l'opera umanitaria si vuol tenere nascosto ancora quell'episodio? casimiro 11 maggio 2007

Ingrandite l'immagine e scoprirete che è un pompiere non una camicia nera. Nickel Chromo 17:52, 11 mag 2007 (CEST)

Proposta Citazione Norma Cossetto

Vista la delicatezza dell'argomento chiedo prima di operare modifiche:nel paragrafo "Le foibe nel dibattito politico italiano" credo sarebbe opportuno inserire un riferimento anche alla vicenda di Norma Cossetto, una delle persone infoibate di cui si conosce meglio la triste storia tanto da diventare emblema degli italiani morti nelle foibe?A supporto di tale tesi ricordo che circa 2 mesi fa Ciampi ha concesso a Norma Cossetto la medaglia d'oro al valor civile con tale motivazione: «Giovane stu­dentessa istriana, catturata e imprigionata dai piartigiani slavi, veniva lungamente seviziata e violentata dai suoi carcerieri e poi barbaramente gettata in una foiba. Luminosa testimonianza di coraggio e di amor patrio. La voce su Norma Cossetto è stata cancellata per (opinabili) considerazione sull'uso delle fonti storiche, cmq quanto prima ne riscriverò un'altra. --Ags 22:05, 20 apr 2006 (CET)

Solo per essere precisi la voce è stata cancellata per violazione di copyright dall'unico riferimento presente su internet riguardante l'argomento. --Madaki 22:13, 20 apr 2006 (CEST)

Per essere ancora più precisi se si fa una ricerca su google di pagine inerenti "Norma Cossetto" ne escono un sacco (quindi mi sembra errato parlare di "unico riferimento"), e comunque ho già detto che la riscriverò totalmente (anche se, dato che la vicenda quella è, temo mi verrà ricontestato l'uso delle fonti storiche") --Ags 22:30, 20 apr 2006 (CET)

Concordo pienamente con l'utente Ags. Norma Cossetto ovviamente avrà una voce apposita: la medaglia d'oro è solo un riconoscimento dovuto a una delle vittime più martoriate dalla ferocia dei titoisti! Citare Norma in questo articolo è doveroso! Oltre Norma altri meritano la citazione e tra questi il prete che fu assassinato e infoibato addirittura forse all'inizio del 1947: non è certa la data del suo assassinio. Molti siti citano nomi e cognomi di persone infoibate che per il loro eroismo e la govanissima età meritano riconoscimenti pari a quello di Norma. Dunque propongo di aggiungere una sezione intitolata Infoibati nella quale appunto ricordare tutte le vittime e citare i personaggi infoibati che per diversi motivi son restati impressi nel ricordo dei cittadini. Se ci sarà approvazione della mia proposta, della sezione Infoibati si potrà occupare l'utente Ags, se vuole, o qualcuno che sia particolarmente esperto della materia in questione. Pio 14:12, 27 apr 2006 (CEST)

  • +1 alla citazione RdocB 14:12, 27 apr 2006 (CEST)
  • =0 la citazione avrebbe senso se la vittima ha un valore storico, enumerare come nelle lapidi servirebbe solo a creare una lista. Il mio non è scarso rispetto per le vittime, ma desiderio di dare un valore storico e timore di rifare lavori storici come alcuni (che qui sono conosciuti e si sono discussi) che tentano di fare nomi e cognomi e si perdono nei particolari. -- Ilario^_^ - msg 15:53, 11 mag 2006 (CEST)

tolgo l'avviso

Dopo due mesi e mezzo non è stato proposto un testo alternativo quindi tolgo l'avviso riguardo neutralità. Pio 17:19, 6 mag 2006 (CEST)

il tempo trascorno non neutralizza un articolo--Francomemoria 18:05, 6 mag 2006 (CEST)

Devi imparare a seguire le regole! Proponi un testo alternativo! Sin quando non leggerò un testo proposto da te o qualcun altro rimuoverò l'avviso così come per anticomunismo e Stato comunista! Pio 16:20, 7 mag 2006 (CEST)

C'è un problema di regolamento! Ho segnalato la questione e la condotta dell'utente Francomemoria agli amministratori Snowdog e Marcok. Il testo alternativo si propone in questa pagina non direttamente in articolo! Dunque mi astengo da ulteriori modifiche in attesa che gli amministratori intervengano. Per quel che ho capito un articolo non può essere considerato fazioso in eterno quindi tali avvisi hanno una scadenza! Pio 17:41, 7 mag 2006 (CEST)

Foiba ↔ Foibe

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar.
– Il cambusiere --Paginazero - Ø 08:02, 8 mag 2006 (CEST)

Tempo fa avevo già proposto di invertire il redirect tra foiba (singolare, redirect) e foibe (plurale, voce). Visto che mi era stata rimproverata un'eccessiva audacia sono costretto a proporre un mini sondaggio. -—{paulatz-d} 16:21, 4 mag 2006 (CEST)

Volete che la voce Foibe sia invertita con il suo redirect Foiba?

infoibatori

Alla voce Josip Broz Tito nella sezione la resistenza nell'ultima frase si legge alcuni responsabili del massacro degli italiani dopo la guerra furono condannati a morte. Voi conoscete questo fatto storico? Si può considerare una fandonia quindi da rimuovere? Per quel che so gl'infoibatori fecero tutti carriera nella lega comunista iugoslava e chi capeggiava era l'infoibatore massimo ossia Tito! Difatti gl'infoibatori minori hanno edificato per l'infoibatore e dittatore un mausoleo a Belgrado nonché ammiratori comunisti italiani dell'infoibatore hanno intitolato delle vie al suo nome e cognome. Se Tito s'è meritato un mausoleo, Al Capone si poteva meritare l'Empire State Building come tomba: difatti fu molto più benevolo di Tito! Pio 15:33, 11 mag 2006 (CEST)

La frase anche a me sembra eccessiva, tuttavia chiederei di limitare paragoni e toni "forti", non è certo l'atteggiamento migliore per scrivere articoli su Wikipedia. Quindi come sono d'accordo sulla condanna di responsabili del massacro cosi non sono d'accordo sugli epiteti usati. Wikipedia e wikipediani devono mantenersi estranei e distaccati nell'analisi di un problema o di una voce. -- Ilario^_^ - msg 15:50, 11 mag 2006 (CEST)

Ilario concordo ma in altri interventi ho dichiarato il mio sincero anticomunismo: come vuoi che definisca un dittatore comunista che infoibava bambine e bambini di qualsiasi etnia? Sempre dall'articolo su Tito dalla sezione la presidenza riporto la frase certa forma di libertà individuale riferita al cittadino che viveva sotto la dittatura di Josip Broz: questi sono toni "forti" secondo me! Se poi qualcuno sostiene che Tito condannò a morte alcuni infoibatori quando invece li decorò tutti con medaglie d'oro come vuoi che commenti? Qui possiamo usare solo le parole quindi uso solo quelle ma devo farmi ben capire da certi comunisti: ma come si fa a essere ancora comunisti? Pio 16:38, 11 mag 2006 (CEST)

Non c'è bisogno di definire nessuno, qui non siamo in un forum, questa è una pagina di discussione e si dovrebbe parlare della voce e non formulare giudizi personali, è un'enciclopedia e come tale dovremmo stendere la voce in maniera quanto più distaccata e neutra in base alle ricerche storiche di cui disponiamo. Ovvio che ognuno ha le sua idee (condivisibili o inaccettabili) ma l'obiettivo delle pagine di discussione è un altro. --Accurimbono 16:10, 11 feb 2007 (CET)

Il fascismo le usò

Guardate qui. Francesco vin 19:52, 19 mag 2006 (CEST)

Anche di questo s'è già discusso! S'è già discusso pure del sito da te segnalato: un sito inattendibile! Pio 17:13, 20 mag 2006 (CEST)

Similitudine

Per similitudine con l'articolo in versione inglese tra le voci correlate aggiungo pulizia etnica. Secondo me gli articoli non devono essere uguali ma almeno simili. Pio 12:20, 28 mag 2006 (CEST)

testo

Quel testo interessante da me segnalato e cancellato dall'utente Cruccone lo potete leggere in lingua italiana in en:Talk:Josip Broz Tito#Tag. Non penso ci siano problemi riguardo il diritto d'autore poiché non si tratta di testi in articoli.--Pio 02:59, 2 lug 2006 (CEST)

Intervento anonimo

Sposto qui intervento di anonimo messo nel posto sbagliato:

Non vedo citata la stima (mentre si da tanto spazio al Papo, ricercato per crimini di guerra) basata sui dettagliati elenchi (contestatissimi ma mai smentiti nel merito) per Trieste e Gorizia nel 5-6/1945, sul dato fornito dalle stesse autorità fasciste per l'autunno 1943 in Istria e su le stime per l'istria nel 5-6/1945, che attesta 2.000-2.500 morti (infoibati, fucilati, dispersi oppure morti nel campo di internamento militare di Borovnica). Gli stessi dati parlano di un mero 30% di civili, pochissime donne e niente anziani o bambini. La notizia su presunti infoibamenti di soldati neozelandesi è frutto della propaganda antijugoslava del dopoguerra ed è stata da anni decisamente smentita dalle stesse autorità neozelandesi.

Estratto da "http://it.wikipedia.org/wiki/Foibe/Archivio-3"

--Retaggio (msg) 10:54, 18 ott 2006 (CEST)

Ho rollbackato una violazione di copyright compiuta da Ciampaonline, derivante dal sito [4] --RdocB 22:34, 7 feb 2007 (CET)

Osservazioni

"Le foibe sono sempre state usate per occultare cadaveri in diversi periodi storici."

Suggerirei di togliere il sempre, che mi sembra poco credibile (anche 3000 anni fa?, anche 50000 anni fa?), tra l'altro la frase scorre meglio:

"Le foibe sono state usate per occultare cadaveri in diversi periodi storici."

Inoltre gli "altri periodi storici" noti andrebbero esplicitati, se l'unico altro periodo storico noto è la prima guerra mondiale si può sostituire con:

"Durante la prima guerra mondiale le foibe sono state usate per occultare cadaveri in sostituzione delle fosse comuni."

Infine sarebbe da fare (da chi è competente in materia) un paragrafo introduttivo prettamente geologico su come si formano queste cavità, al momento si passa subito all'aspetto storico.

--Accurimbono 15:59, 11 feb 2007 (CET)

Il sopravvissuto e la polemica bilaterale

Propongo di inserire un riferimento a Graziano Udovisi, al fatto che sia l'unico (mi sembra) sopravvissuto all'infoibamento e che le sue testimonianze (la prima visibile tramite il link al sito di lastoriasiamonoi, una seconda più recente è stata trasmessa dal tg1) sono molto preziose da un punto di vista storico. Che ne dite? --Accurimbono 16:40, 11 feb 2007 (CET)

Due ottime idee che supporto in pieno! ...farei anche un riferimento al discorso di Napolitano di ieri e il fatto che si sia taciuto dopo la guerra da ambo le parti per convenienza politico-diplomatica. Nickel Chromo 17:57, 11 feb 2007 (CET)
Ciao a tutti, sono figlio di una profuga delle Venezia Giulia. Ho sentito anch'io la notizia data al TG1 e non e' affatto corretta, a meno che non intendessero dire che e' l'unico superstite ANCORA VIVENTE (in tal caso non saprei) o DI UNA FOIBA IN PATICOLARE (e anche qui non saprei dire). Viceversa, ricordo come mia nonna Violetta Muscovich raccontasse di come - dopo gli infoibamenti - la popolazione civile si recasse sul posto per chiamare dall'orlo delle cavita' gli eventuali sopravvissuti. Capitava sovente che alcuni rimanessero impigliati a radici di alberi o che la caduta fosse attutita da sporgenze o altri cadaveri e che venissero estratti ancora vivi tramite funi. Nutro anche dubbi sull'opportunita' di rimuovere il riferimento all'uso delle foibe da parte delle unita' fasciste, sebbene esso certamente non sia stato sistematico come nel caso dei titini.--Marco Gilardetti 15:28, 12 feb 2007 (CET)
Fermo restando l'orrore, sarebbe dunque da chiarrie se è effettivamente l'unico superstite ancora in vita o se ce ne siano degli altri... sicuramente credo sia l'unico ad aver parlato in Tv lo fece nel 92 con Minoli... punto secondo, all'ANSA è appena giunto il comunicato stampa della presidenza croata che critica aspramente il discorso di Napolitano... secondo me andrebbe inserito, ma è troppo attuale forse bisognerebbe che se ne occupasse anche Wikinews che ne Pensate? Nickel Chromo 18:24, 12 feb 2007 (CET)
Quoto Nickel Cromo, le trasmissioni lo presentavano come l'unico superstite, anche se poi lo stesso nell'intervista diceva che nella risalita aveva trascinato un'altra persona, forse salvandola, andrebbe ascoltata con attenzione l'intervista disponibile sul sito della storia siamo noi, in fondo alla voce c'è il link.
Riguardo l'uso delle foibe da parte di fascisti mi sembra che il riferimento sia stato tolto perchè non supportato da fonti storiche attendibili, se hai dei riferimenti attendibili segnalali!
Riguardo la polemica, come per altre voci, la notizia si inserisce su Wikinews e nella voce si mette un link con il template interprogetto. --Accurimbono 08:44, 13 feb 2007 (CET)
Ci andrei cauto con queste presunte testimonianze del tipo "mio zio mi diceva che tutti dicevano che". In realtà le prove che l'infoibamento avvenisse con le vittime ancora in vita semplicemente non ci sono, nel significato normale che ha la parola "prova" ("mio zio mi diceva che tutti dicevano che" non è una prova). "Capitava sovente che alcuni rimanessero impigliati a radici di alberi o che la caduta fosse attutita": se fosse vero che capitava addirittura "sovente", ci sarebbe un gran numero di testimonianze, invece come è appunto stato scritto si contano sulle dita di un mano (ammesso di voler credere sulla parola a questi testimoni, che in alcuni casi non sembrano neppure molto credibili). Purtroppo su queste cose è facile che si spargano voci esagerate, a cui un'enciclopedia (cartacea o non) non può dare credito. Non capisco perché dal punto di vista storico sia così importante dire che quelle persone fossero infoibate vive, la sostanza è che venivano uccise e questo è il punto su cui val la pena ragionare. --Mv 09:19, 27 feb 2007 (CET)
O ma forse hai ragione, infatti non capisco perché si spendano fiumi di inchiostro e parole per descrivere come siano stati orrendamente torturati i prigionieri di Abu Grahib, e spesi migliaia di euro per ospitare tizio e caio a conferenze in varie nazioni... oppure perché ascoltare i partigiani a scuola o i familiari delle vittime dalla mafia ecc... gli esempi si potrebbero sprecare ma tanto che importa... son morti e basta!!! e come diceva Alberto Sordi rispondendo alla professoressa che lo bocciò all'accademia di recitazione per il suo forte accento romanesco: "A signò a guera è guera! ..co 'na ere o co du ere sempre guera è!" Nickel Chromo 18:56, 27 feb 2007 (CET)
?? Non dico che siano cose irrilevanti (soprattutto per chi le ha vissute) ma non mi sembra il punto decisivo, invece a quanto pare (come si evince anche dalla tua pronta e stizzita risposta) per molti lo è. OK, a me sembra morboso ma OK. Resta il fatto che non ci sono prove attendibili (diversamente da Abu Ghraib - i partigiani e le vittime della mafia invece sono esempi incongruenti). --Mv 09:51, 28 feb 2007 (CET)

Confermo sulla rimozione della frase; sarebbe però interessante, in presenza di valide fonti storiche, aggiungere qualche informazione sull'uso storico delle foibe, anche prima del fascismo. Le dichiarazioni del presidente croato sono molto recenti ma potrebbero essere utili per scrivere in due o tre righe la posizione croata sul fatto (magari qualcosa a riguardo possiamo trovarlo sulle altre wiki). RdocB 08:56, 13 feb 2007 (CET)

Osservazioni

I primi ad usare le foibe furono gli USTASCIA che poterono insediarsi al potere in Croazia grazie all'invasione Tedesca ed ITALIANA. Già nel giugno 1941 il governo ustascia ordinò l’arresto di massa di Serbi, Zingari ed Ebrei che vennero deportati nel campo di sterminio di Jadovno, nelle montagne del Velebit , e nell’ isola di Pag . A Pag gli ustascia crearono due lager, Siano e Metajna. Essi vennero inaugurati non da un ustascia ma da Jure Crljenko, il locale fondatore dello Zbor di Ljotic, il partito nazista serbo. Il lagher di Siano fu diviso fra un campo croato ed un campo serbo; gli oppositori croati e gli Zingari venivano inviati al lager serbo, gli Ebrei e gli oppositori serbi a quello croato. I primi Ebrei arrivarono a Pag il 24 giugno 1941. Pag però si trovò nella zona italiana, dove il potere ustascia era limitato e condizionato. La popolazione di Pag inorridita dai massacri chiese l’intervento degli Italiani. Gli Italiani, dopo la firma dell’Accordo con Pavelic chiusero infatti i campi ustascia e deportarono gli Ebrei ad Arbe, dove li rinchiusero nel loro lager assieme agli Sloveni e Croati rastrellati dall’esercito italiano nelle zone di guerriglia. Almeno non li ammazzarono. Nell’agosto 1941 il comandante del V Corpo d’Armata italiano, generale Balocco, fece disseppellire i cadaveri di Pag e li fece bruciare . Nelle tre fosse comuni a Siano si trovarono 791 cadaveri, 407 di maschi, 293 di femmine e di 91 bambini. Ai primi di settembre 1941 gli Italiani trovarono varie altre fosse comuni e valutarono le vittime fra gli 8000 e 9000.

  • fonte:

-Marrus, Michael R. 1987. The Holocaust in History. Hanover, New Hampshire: University Press of New England for Brandeis University Press.. 1987. pag. 74 nota 36. - Freidenreich, Harriet Pass. 1979. The jews of Yugoslavia: A Quest for Community. Philadelphia: Jewish Publication Society of America.. pagg. 191-192, 218; - Loewenthal, Zdenko. 1972. »Yugoslavia«. pagg. 868-885 u: Encyclopedia Judaica. Uredio Geoffrey Wigoder. Jerusalem: Macmillan Company. Fascicolo 16., pag. 879; - Stulli, Bernard. 1989. Zidovi u Dubrovniku. Zagreb: Jevrejska opcina Zagreb, Nakladni zavod Matice hrvatske i Kulturno drustvo Dr. Miroslav Salom Freiberger., pag. 14-15; - Romano, Jasa. 1980. Jevreji Jugoslavie, 1941-1945. Zrtve genocida i ucesnici NOR. Beograd: Savez jevrejskih opstina Jugoslavije. , pagg. 580-581,588-589; pagg. 123-124, 579; - Goldstein, Slavko. 1988. »'Konacno rjesenje' jevrejskog pitanja u jugoslavenskim zemljama«. Str. 181-191 u: Zidovi na tlu jugoslavije. Uredio Ante Soric. Zagreb: Muzejski prostor. 1988. pagg. 181-191 Zemljar, Ante. 1988. Haron i sudbine. Beograd: Beogradski izdavacko-graficki zavod.,pagg. 222-234; pagg. 2,39; - Poliakov, Leon and Jacques Sabille. 1983. Jews under thè Italian Occupation. New York: Howard Fertig. , pag. 132.

Forse nella pagina iniziale andrebbe detto.

Come andrebbe detto che Foiba è un fiume carsico che dopo pochi km si inabissa nella foiba di Pisino, l'unica a portare quel nome prima del 1943.

casimiro 11 maggio 2007

E' doveroso inserire le parole del Presidente della Repubblica Napolitano

E' doveroso inserire sotto questa voce, ora che l'argomento è stato chiarificato, la verità storica in quanto tale, dal 10 febbraio ufficialmente riconosciuta dal Presidente della Repubblica Girgio Napolitano, di come le foibe siano state uno strumento per nascondere i cadaveri di una pulizia etnica messa in atto dalle forze rivoluzionarie comuniste, governate dal generale Tito, a scapito della popolazione italiana, in seguito alla seconda guerra mondiale.


"Non dobbiamo tacere. Dobbiamo assumerci la responsabilità dell'aver negato o teso a ignorare la verità per pregiudiziali ideologiche e cecità politica e dell'averla rimossa per calcoli diplomatici e convenienze internazionali". 

                                                -Frase tratta dal discorso del Presidente pronunciato a Roma il 10 febbraio 2007-.


Dato che non vi sono pareri contrari, ho provveduto ad inserire - come era doveroso fare - la citazione del discorso del Presidente della Repubblica. --Marlendive 00:50, 17 set 2007 (CEST)

Cronologia cancellata

11:36, 26 ago 2007 . . Francomemoria (discussione | contributi | blocca) (22.935 byte)  (allora non c'è nessun motivo per toglierla visto che è emssa proprio per specificare che nonostante essa ciò non è vera, in modo che non si possa pensare questi non sanno della canzone quindi l'inform)
09:29, 26 ago 2007 . . Wankenzo (discussione | contributi | blocca) (22.630 byte)
19:48, 25 ago 2007 . . Francomemoria (discussione | contributi | blocca) (22.935 byte)  (Uso delle foibe prima della seconda guerra mondiale)
19:43, 25 ago 2007 . . Francomemoria (discussione | contributi | blocca) (22.935 byte)  (Ripristino alla versione 10263502 datata 2007-08-08 12:45:58 di AttoRenato tramite popup)
16:27, 25 ago 2007 . . Wankenzo (discussione | contributi | blocca) (22.629 byte)
14:45, 8 ago 2007 . . AttoRenato (discussione | contributi | blocca) (22.935 byte)  (disambigua "tito"  AWB)
01:13, 7 ago 2007 . . Francomemoria (discussione | contributi | blocca) (22.889 byte)  (Ripristino alla versione 10182438 datata 2007-08-03 10:48:05 di Abyssinia tramite popup)
20:43, 6 ago 2007 . . Wankenzo (discussione | contributi | blocca) (22.583 byte)
12:48, 3 ago 2007 . . Abyssinia (discussione | contributi | blocca) (22.889 byte)  (Voci correlate)
15:18, 2 ago 2007 . . Mac9 (discussione | contributi | blocca) (22.879 byte)  (Uso delle foibe tra il 1943 e 1945 - Arnaldo Harzarich)
15:11, 2 ago 2007 . . Mac9 (discussione | contributi | blocca) (22.598 byte)  (Uso delle foibe tra il 1940 e 1943 -typo)
23:39, 26 giu 2007 . . LIsjak (discussione | contributi | blocca) (22.597 byte)  (Collegamenti esterni)
23:38, 26 giu 2007 . . LIsjak (discussione | contributi | blocca) (22.567 byte)
14:55, 15 giu 2007 . . CruccoBot (discussione | contributi | blocca) (22.445 byte)  (robot  Aggiungo: de:Foibe-Massaker, he:פויבה)
13:30, 14 giu 2007 . . Lupo90100 (discussione | contributi | blocca) (22.405 byte)  (Uso delle foibe tra il 1943 e 1945)
13:29, 14 giu 2007 . . Lupo90100 (discussione | contributi | blocca) (22.401 byte)  (Uso delle foibe tra il 1943 e 1945 - non ho visto che alcune cose erano scritte più giù)
13:28, 14 giu 2007 . . Lupo90100 (discussione | contributi | blocca) (23.049 byte)  (Uso delle foibe tra il 1943 e 1945 - aggiunte significative anche dall'altra parrocchia...)
13:02, 31 mag 2007 . . Stemby (discussione | contributi | blocca) (17.942 byte)  (Uso delle foibe tra il 1940 e 1943)
18:52, 23 mag 2007 . . Giovannigobbin (discussione | contributi | blocca) (17.941 byte)  (+vec)
15:14, 12 mag 2007 . . Wisbot (discussione | contributi | blocca) (17.927 byte)  (Aggiungo Template:Coord dalla pagina en:Ivy Mike)
01:04, 16 apr 2007 . . Musso (discussione | contributi | blocca)   (cat. ridondante)
21:25, 4 apr 2007 . . Zinn (discussione | contributi | blocca)   (Collegamenti esterni)
21:24, 4 apr 2007 . . Zinn (discussione | contributi | blocca)   (Collegamenti esterni)
18:42, 29 mar 2007 . . Giovanni Giove (discussione | contributi | blocca)   (Uso delle foibe tra il 1943 e 1945 - nuovo paragrafo)
18:39, 29 mar 2007 . . Giovanni Giove (discussione | contributi | blocca)   (Uso delle foibe prima della seconda guerra mondiale)
16:01, 29 mar 2007 . . Cruccone (discussione | contributi | blocca)   (Annullata la modifica 7837423 di Ben94 (discussione)e' gia'scritto nel paragrafo dopo, e cmq la frase e' troppo generiuca)
15:43, 29 mar 2007 . . Ben94 (discussione | contributi | blocca)   (Numero di vittime)
09:58, 8 mar 2007 . . Nickel Chromo (discussione | contributi | blocca)   (Collegamenti esterni - + Cat.)
01:38, 6 mar 2007 . . Ags (discussione | contributi | blocca)   (Voci correlate)
10:02, 27 feb 2007 . . Rdocb (discussione | contributi | blocca)   (Annullate le modifiche di Andri09 (discussione), riportata alla versione precedente di Mv)
23:24, 26 feb 2007 . . Andri09 (discussione | contributi | blocca)
12:23, 26 feb 2007 . . Mv (discussione | contributi | blocca)   (Numero di vittime - Non confondiamo gli infoibati con tutti gli altri)
12:22, 26 feb 2007 . . Mv (discussione | contributi | blocca)   (Numero di vittime - Il "Centro Studi Adriatici" è una fonte tutt'altro che riconosciuta come attendibile ed "imparziale")
12:09, 26 feb 2007 . . Mv (discussione | contributi | blocca)   (Uso delle foibe tra il 1943 e 1945)
20:01, 12 feb 2007 . . Juan (discussione | contributi | blocca)   (Saggi storici - eliminata ripetizione)
17:33, 11 feb 2007 . . Accurimbono (discussione | contributi | blocca)   (Numero di vittime -  typo (infoibamento))
14:10, 11 feb 2007 . . Giovanni Giove (discussione | contributi | blocca)   (Reverted (è già presente))
14:09, 11 feb 2007 . . Giovanni Giove (discussione | contributi | blocca)   (Aggiunta sezione ''Vedi anche'')

--Filnik 08:40, 28 ago 2007 (CEST)

Uso delle foibe tra il 1943 e 1945

Secondo me non ha alcun senso mettere questa sezione. Se non si hanno informazioni certe. Allora si potrebbe mettere anche una sezione con scritto "uso delle foibe nella preistoria: non si sa se fossero state usate". E' assurdo. Mettiamo solo cose accertate. 18:30, 5 dic 2007 Mat003

Concordo pienamente! Poi non è una sezione, che per regolamento deve superare le due righe di testo quindi quella frase al limite può stare in altra sezione inoltre s'era già discusso di tale argomento: non facciamo come i gamberi che retrocedono e cerchiamo di non alimentare periodicamente inutili polemiche! Pio 13:31, 15 dic 2007 (CET)

proprio la presenza di voci sull'uso delle foibe nel periodo rende necessario l'esplicitazione del non uso nella voce --Francomemoria 18:00, 11 gen 2008 (CET)

fra l'altro visto che ci sono storici (o dichiarati tali, kersevan) che parlano di un uso da parte della polizia fascista nel periodo indicato il tentativo di nascondere tutto mi fa ritenere che il paragrafo è da reinserire per di piu' indicando anche el posizioni a favore dell'ipotesi dell'uso.--Francomemoria 18:07, 11 gen 2008 (CET)

Allora integrerò inserendo una nota che riporta un articolo di Raoul Pupo, il quale avanza un semplice dubbio sull'ipotesi che i fascisti abbiano adoprato le foibe e inserirò tale integrazione all'inizio della seconda sezione: non c'è bisogno di altra sezione! Franco ovviamente, se vuoi, integrerai ulteriormente.--Pio 10:37, 14 gen 2008 (CET)

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