Discussione:Marchesato di Zuccarello

Avete annullato le mie modifiche, ma storicamente siete voi "correttori" a sbagliare tutto. Se volete mantenere dati scorretti nella vostra "enciclopedia" fate pure, ma rendete un pessimo servizio alla Storia. Possiedo il materiale storico veritiero e originale che dimostra l'assoluta falsità dell' "estinzione maschile dei Clavesana", ma i testi storici su cui mi fondo sono materiale rarissimo e non presente nel "mondo digitale" essendo di molto antecedenti alla miseria del "virtuale" (qui si parla di Medioevo e di Era Moderna, ma voi la trattate come "gossip" dell' "Era 2.0". Che tristezza. I docenti e gli studiosi che reperirono le pergamene originali medievali "cancellati" da un "correttore di Wikipedia". Che tristezza.

Inoltre la formula governativa era (che voi lo annulliate o meno) un Autogoverno Popolare fondato sugli Statuti degli Uomini del Coedano come da copia conservata in Archvio Storico e datata 1281. Come anche peraltro citato da Wikipedia stessa alla voce "Zuccarello" dove si dice: "Gli stessi marchesi doteranno il nuovo feudo di regolamenti e statuti datati al 1281".

Carta manent. Internet volant. Correttore di Wikipedia accorgiti della tua pochezza di fronte a chi la Storia la indaga davvero sulle fonti storiche e non sul web. Grazie.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.2.198.17 (discussioni · contributi) 02:09, 9 mag 2019 (CEST).

Come ti è stato spiegato da vari utenti, devi riportare le fonti dei tuoi inserimenti, non discorsi generici relativi a testi storici. Senza queste, ogni tuo inserimento, che non metto in dubbio possa essere pienamente corretto, perde completamente di valore--Parma1983 02:17, 9 mag 2019 (CEST)

Le fonti sono pergamene storiche due-trecentesche, come ovvio quando si parla di Storia!!! Siete davvero analfabeti analogici, convinti della superiorità del digitale. Ma allora parlate di computer e non di Storia. Scusate ma il crimine antistorico che state compiendo è imperdonabile in nome della Cultura. Renditi conto almeno della questione della superficie massima (vedi di nuovo il mio precedente messaggio), e accorgiti di come averlo "corretto" sia sintomo di dissennatezza che state usando. --87.2.198.17 (msg) 02:24, 9 mag 2019 (CEST)

E aggiungo anche: quindi secondo te è meglio in una pagina di Storia ristabilire dati storici ERRATI piuttosto che quelli esatti ma senza fonti? Allora 2+2 fa 18 se non ci sono le fonti che faccia 4???? Orwell uber alles??? --87.2.198.17 (msg) 02:25, 9 mag 2019 (CEST)

che fonte ha citato chi ha scritto dell'(inventata) "estinzione maschile dei Clavesana"???? Perché il suo parere "ha valore enciclopedico" (da errato quale è)? --87.2.198.17 (msg) 02:32, 9 mag 2019 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Le fonti vanno citate nella voce come spiegato qui, non citate genericamente come stai facendo. Inoltre, non si utilizzano fonti primarie, ma, almeno, secondarie, ossia che siano state pubblicate (su volumi, enciclopedie, giornali, internet...) in seguito alla consultazione di fonti primarie o di altre fonti secondarie--Parma1983 02:36, 9 mag 2019 (CEST)

ma rispondi da uomo o da macchina? ho fatto asserzioni con contenuto logico,rispondi a quelle,grazie...e ripeto: che fonti ha citato chi ha sparato "estinzioni" e dati ERRATI? Nessuna! Ma voi tenete la sua versione. Verità imposta dal vertice del triangolo o dalla curva del compasso? La fonte storica SONO LE PERGAMENE MEDIEVALI DEGLI ATTI ORIGINARI, VUOI CHE LE CITO CON COLLOCAZIONE NEGLI ARCHIVI STORICI DI GENOVA E DEL COMUNE DI ZUCCARELLO E DEL CENTRO DI STUDI LIGURI? Almeno ripeto cancellate l'intera voce piuttosto che tenerla con madornali falsità storiche. Grazie. --87.2.198.17 (msg) 02:40, 9 mag 2019 (CEST)

Ho cancellato io l'intera parte GRAVEMENTE ERRATA e peraltro MANCANTE DELLE FONTI (come imputate a me, ma almeno io so di cosa parlo). Meglio nulla che dati gravemente errati. Siete pregati di non reinserire quelle atrocità storiografiche falisissime.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.2.198.17 (discussioni · contributi) 02:43, 9 mag 2019 (CEST).

Se non citi nel dettaglio delle fonti (secondarie o terziarie) puoi continuare a insistere finché vuoi, ma le tue modifiche verranno annullate. Non so che altro aggiungere. Per il resto, la pagina riporta varie fonti, anche se non contestualizzate, perciò devo presumere che le informazioni inserite fossero state tratte da lì. Aggiungo un avviso all'inizio--Parma1983 02:52, 9 mag 2019 (CEST)

Il sottoscritto si limita a concordare con Parma sul fatto che la presenza di fonti sia essenziale. E che reiterare modifiche prive di consenso sia profondamente sbagliato. Ciò che non capisco è perché si percepisca come necessario fare una crociata alle 3 del mattino invece di dormirci su per poi recarsi quando possibile negli archivi storici di Genova e Zuccarello, recuperare gli estremi precisi delle pergamene e infine collaborare al miglioramento della voce.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 02:59, 9 mag 2019 (CEST)PS: Sì, 2+2 fa 4 anche senza fonti, infatti casi quali Cesare è morto sono previsti. Non mi pare questo uno di quei casi

Riccardo Musso, che compare nella bibliografia di questa voce, è il direttore dell'archivio di Albenga e uno dei massimi esperti sui Del Carretto e più in generale sui marchesati aleramici. E' persona gentile e ha collaborato qualche volta con Wikipedia. Vai per favore a trovarlo e fatti dire se e dove i tuoi documenti trecenteschi sono stati pubblicati in modo da poter inserire citazioni appropriate. I "correttori di Wikipedia" non sono onniscienti ma ti assicuro che tra loro c'è chi sa leggere la paleografia e magari pubblica articoli o libri. Devono operare con prudenza perché c'è sempre chi vuole inserire castronerie. Pensa che una volta un tizio, avendo letto in modo erroneo una abbreviazione in un manoscritto, ha inserito una notizia inventata su Aleramo non solo sulla wikipedia italiana, ma anche su quelle inglese, Francese, tedesca, spagnola e russa! Aggiungo, inoltre, che anche nel passato c'erano i falsari di documenti, che creavano notizie genealogiche fittizie per poter reclamare titoli nobiliari o proprietà. I tuoi documenti, quindi, potrebbero benissimo essere antichi e tuttavia essere falsi. Cordialmente --Pinea (msg) 10:56, 9 mag 2019 (CEST)

Riccardo Musso dovrebbe allora ben conoscere gli studi del prof. Franco Giusti, principale se non unico studioso dei documenti originali, che ha certamente più voce in capitolo di tutti gli altri pretenziosi o sedicenti "storici"

E resta (non lo modifico per non incorrere nelle ire funeste dei Cancellatori) il gravissimo errore di "Carlo I" primo marchese Del Carretto: il Marchesato del Carretto inizia 50 anni prima sotto altro marchese di cui taccio il nome aspettando le vostre "fonti certe" lo trovino e correggano... Al momento la voce resta dunque gravemente inesatta, ma dopo essere stato bannato per "blasfemia" (MA DOVE SAREI STATO BLASFEMO? MA QUANDO?) non parteciperò oltre alla sua correzione.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.2.198.17 (discussioni · contributi) 000:36, 12 mag 2019.

Ribadendo, per l'ennesima volta, che non si modifica la voce a discussione in corso, non posso che invitare a portare gli studi del Professor Giusti qui: se ne prenderà atto e potranno contribuire al miglioramento della voce. Sino ad allora, ulteriori modifiche non potrò che considerarle, a questo punto, vandalismi. Le fonti che a tuo giudizio "noi" ("noi" non esiste su wikipedia, siamo singoli individui) non portiamo le trovi nell'apposita sezione: Casanova, Musso, Noberasco, Toussain. L'utente Parma1983 ha, avrai notato, messo un avviso in voce a segnalare che non sono riportate puntualmente. Per quanto riguarda quanto mi hai scritto in pagina di discussione utente (senza motivo: se ne sta parlando qui), il discorso è il solito: servono le fonti, precise e attendibili sui quattro figli e i loro nomi. Come per tutto il resto.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 00:54, 12 mag 2019 (CEST) PS:L'avviso di cui parli recita "Insulti o blasfemie", e il primo caso mi pare adeguatamente coperto, a meno che tu non consideri, per dire, "Che ruolo ha lei nella società mondiale? Burattinaio della Storia? Lei sta falsando la Storia, per ostinazione o per dolo non riesco a capir [sic] una "carineria". In ultimo, per cortesia, ricordati di firmare

Spero si capisca che usare come fonte testi che qualcuno ha pagato per essere pubblicati è cosa, per quanto possibile, da usare con estrema -estrema - attenzione. Wikipedia:Uso_delle_fonti#Utilizzare_fonti_attendibili ("Le voci di Wikipedia devono essere basate su fonti attendibili, pubblicate e di terze parti con una reputazione per controllo delle informazioni e accuratezza" e "Le pubblicazioni attendibili sono quelle con una struttura definita che consente il controllo delle informazioni e le revisioni editoriali") Ecco perché ho annullato la tua ultima modifica. Voglio sperare per l'ultima volta: prima si discute qui, poi si modifica la voce.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 00:59, 12 mag 2019 (CEST)

GLI STUDI CITATI NON SONO "pagati per essere pubblicati" E SONO CITATI NELLA STESSA BIBLIOGRAFIA DEL TESTO DA VOI CITATO DI CASANOVA, CHE BEN CONOSCEVA IL PROFESSORE AUTORE A CUI DAVA RIVERENZA ESSENDO STATO SUO STESSO INSEGNANTE... tenete pure quell'errore madornale e gl altri presenti nella pagina, e fate finire una linea maschile con 4 eredi maschi al trono... ridicoli e criminosi verso la Storia, la scienza, la cultura e la verità... ostinati nell'errore... addio e vergognatevi --87.2.198.17 (msg) 01:20, 12 mag 2019 (CEST)

La casa editrice che ha pubblicato il libro in questione, a meno di miei possibili errori -se tali, basta segnalarli dando un riferimento, senza urlare- appare rivolta a chi desideri autoprodursi un libro. Si capirà perché non commento il resto.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 01:32, 12 mag 2019 (CEST)

Il libro in questione è stato pubblicato per intenzione della Pro Loco di Zuccarello rieditando gli altrimenti introvabili studi del 1963 del Professore. La sua malizia Capitano di Corvetta genera mostri e NEGA LA VERITA' STORICA. Il Casanova citato nella bibliografia riconosciuta della voce riporta addirittura al suo interno la frase "Per tutti gli eventi antecedenti i Del Caretto si vedano gli studi di Franco Giusti". LA VOCE RESTERA' ERRATISSIMA E COMICA: UN MARCHESE CON 4 FIGLI MASCHI CHE NON HA DISCENDENZA MASCHILE, complimenti Wikipedia e complimenti a lei che la contribuisce a rendere fonte di FALSITA' STORICA --87.2.198.17 (msg) 01:36, 12 mag 2019 (CEST)

L'ultima modifica di Korvetten se non altro riformula la questione in modo molto meno errato. Tuttavia il Marchesato del Carretto inizia nel 1325 (con Enrico infatti, e non con Carlo come malamente riportato nel paragrafo successivo). I Clavesana sopravvivono all'usurpazione e si asserragliano in una valle limitrofa alla capitale Zuccarello, e lì restano esiliati sino poi 60 anni dopo anche ad estinguersi come dinastia. La voce resterà dunque scorretta perchè non ho intenzione di ripetere e veder ripetutamente cancellate le precisazioni. L'approssimazione ottusa della voce rispecchia l'era digitale e la sua saccenza senza fondamenti. --87.2.198.17 (msg) 02:45, 12 mag 2019 (CEST)

Avere citato la fonte "Clavesana.info" dimostra peraltro il nulla saper di Storia: le famiglie nobiliari procedevano a rami, e il Manuele II di Clavesana (Piemonte) del XIV sec. nulla ha a che vedere (meno l'esserne un ormai lontanissimo cugino) con il ramo Clavesana di Zuccarello che si stacca dal ramo originario nel 1248, e un secolo dopo è già da 100 anni una casa regnante a parte. Asburgo, Borbone, eccetera dovrebbero insegnare qualcosa. Ma qui si ragiona con linguaggio macchina: verifica dato, immetti dato. Senza nulla sapere di Storiografia e Metodo Storico. --87.2.198.17 (msg) 02:52, 12 mag 2019 (CEST)

Quanto al "sito del Comune" è in revisione e sarà aggiornato e corretto proprio per gli errori contenuti, e proprio (pensate un po') sulla base degli studi da voi considerati "auto-publishing" e in realtà finanziati dalla stessa istituzione. --87.2.198.17 (msg) 03:03, 12 mag 2019 (CEST)

Se anziché continuare a cancellare autoritariamente parti del testo, ad attaccare ripetutamente e a offendere saccentemente gli altri ti fossi spiegato meglio, probabilmente la voce sarebbe stata sistemata in modo corretto fin da subito. A quanto mi pare di capire da qui, il feudo di Zuccarello, fino ad allora facente parte del marchesato di Clavesana, entrò tra il 1326 e il 1335 nelle mani di Enrico II Del Carretto, in seguito al suo matrimonio con Caterina di Clavesana; in un anno imprecisato, passò da lui ai fratelli Lazzarino e Carlo I, che nel 1397 divenne ufficialmente il primo marchese di Zuccarello dopo aver ceduto Finale al fratello (si tratta tra l'altro delle stesse informazioni presenti nella voce del Marchesato di Clavesana). Non ho invece ben chiaro il legame tra la fondazione del marchesato di Zuccarello nel 1397 e la morte dell'ultimo erede di Clavesana Manuele II nel 1387, perché non si trova nulla che colleghi i due eventi, se non vaghi accenni a contese tra eredi--Parma1983 03:41, 12 mag 2019 (CEST)

GRAZIE PARMA1983 PER AVERE FINALMENTE DESCRITTO LA VERA SITUAZIONE STORICA. IL TUO ULTIMO INTERVENTO E' TOTALMENTE CORRETTO, IL PUNTO NODALE E' INFATTI NEL 1325-26 CON FEDERICO CLAVESANA E ENRICO DEL CARRETTO (IL PROFESSOR GIUSTI FU NEL 1963 IL PRIMO SCOPRITORE DEI DOCUMENTI INERENTI). Ma la voce resta a tutt'ora esposta in modo quindi gravemente scorretto. E arbitrari scusate ma sono i "controllori non pertinenti alla disciplina", non per offesa ma per difesa della qualità culturale e della verità storica. Grazie --87.2.198.17 (msg) 17:20, 12 mag 2019 (CEST)

Ho usato il testo di Parma1983 "il feudo di Zuccarello, fino ad allora facente parte del marchesato di Clavesana, entrò tra il 1326 e il 1335 nelle mani di Enrico II Del Carretto, in seguito al suo matrimonio con Caterina di Clavesana; in un anno imprecisato, passò da lui ai fratelli Lazzarino e Carlo I, che nel 1397 divenne ufficialmente il primo marchese di Zuccarello" per descrivere le origini. Di più, in tutta onestà, mi sta passando la voglia di fare.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 18:01, 12 mag 2019 (CEST)

Grazie Korvetten. L'errore fu l'ostinazione iniziale, con il ripristino del mio cancellamento del paragrafo errato. Sono persona molto infuocata quando si vilipendia la Verità Storica. Ma sono anche persona di cuore e di buoni sentimenti umanistici. Quindi per quel che mi riguarda, se Lei mi riconosce Serietà, pace fatta tra noi. --87.2.198.17 (msg) 18:23, 12 mag 2019 (CEST)

Percezioni. Per me l'errore è stato (é) irrompere in un ambiente di cui non si conosce il funzionamento e urlare insulti a diversi utenti invece di offrire le proprie conoscenze e poi portare quanto le regole locali richiedono. Ora. Abbiamo un libro "a cura dell'Associazione Pro Loco di Zuccarello" (al di la della mia comprensione come sia possible che sia io e non tu a fornire gentilmente il link alla comunità). L'autore è questo o si tratta di omonimia? In quanto alle tue ultime modifiche, anche accettando il testo in questione, non si può certo cassare parti di voce come hai fatto senza accordi. Sul resto, ti è stato già chiesto di non duplicare i messaggi qui in discussione nelle pagine degli utenti, è inutile. Infine, qui non c'è nessuna pace da fare perché non siamo in guerra: siamo qui a scrivere un'enciclopedia collaborativa, non a fare guerre. E il modo di rapportarti con il prossimo che stai esibendo in questa discussione, mia opinione personale, è incompatibile con questo progetto.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:22, 12 mag 2019 (CEST)

Il link non lo ho messo non sapendone l'esistenza (ma sapendo l'esistenza del libro), ma lei ha cancellato il testo dalla Bibliografia. Paradosso. --87.2.198.17 (msg) 23:51, 12 mag 2019 (CEST)

INCREDIBILE...ora la voce dopo la "correzione" di Korvetten è di nuovo FALSA!...incredibile...ci rinuncio...PUBBLICARE VOCI DAL CONTENUTO FALSO "PERCHE' NON SI CANCELLA UNA NOTA NELLE REGOLE DELLA MACCHINA" E' UN ASSURDO SCIENTIFICO E ENCICLOPEDICO... ci rinuncio... LA VOCE E' ERRATA FINO A CHE QUALCUNO NON RIPRISTINERA' LA MIA CORREZIONE... ora a quanto scritto nella voce i Del Carretto si impossessano del Marchesato ai danni dei Clavesana nel 1326, ma il da Korvetten preteso ultimo marchese dei Clavesana non ha eredi nel 1380, e perde il marchesato 50 anni dopo che era già stato perduto in quanto 50 anni prima non aveva figli maschi... capolavoro di comicità e di grottesco... e assassinio della Storia e anche del pià banale senso logico... ADDIO --87.2.198.17 (msg) 22:33, 12 mag 2019 (CEST)

La voce, per come la leggo, dice che il contesto storico della nascità del Marchesato è rappresentato dall'estinzione "della linea maschile" (non "dell'ultimo marchese senza eredi" come tu sembri pensare io voglia sostenere) assieme alla spartizione tra famiglie e interferenze genovesi. Fatto che immagino abbia la sua rilevanza, insieme a tutto il resto, se il primo Marchese ufficiale, leggo nella fonte che mi sono degnato di fornire alla comunità) si è potuto chiamare tale 10 anni dopo la morte dell'ultimo Clavesana, malgrado la sua famiglia controllasse la zona da un'ottantina d'anni. Sono conscio dei limiti della mia prosa e sono convinto il tutto si possa presentare al lettore in modo migliore, ma non è spargendo napalm che si ottengono risultati. Resto in attesa di risposta alla mia domanda sull'autore del testo.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 23:35, 12 mag 2019 (CEST)

La voce diventa non più ambigua e cronologicamente logica e sensata semplicemente ripristinando la mia ultima correzione che tiene conto degli elementi da lei qui detti ma evita la questione di Manuele (marchese inesistente anche nello stesso nome, e se così riportato in qualche sito è per pochezza di chi ha redatto quelle pagine) e delle linee maschili (che fosse il caso qualcuno specificherà meglio alla luce di veri dati storici in un successivo momento). Tutto il resto è ostinazione. Quanto allo Stimatissimo localmente Autore da me citato trattasi di uno Storico oggi defunto e per decenni insegnante integerrimo e figura luminosa nel panorama dei Medievisti liguri, persona che in questa Era Digitale avrebbe avuto una decina al giorno di quelle ischemie che ce lo tolsero dal poter difendere i dati storici con tanta fatica (e per fortuna con tanti riconoscimenti, in primis quello di Casanova il cui libro è citato in Biblografia a differenza di quello del suo Maestro da lei censurato) raccolti con difficoltosi permessi ministeriali per accedere a pergamene sino a quel momento inedite. Addio davvero. --87.2.198.17 (msg) 23:47, 12 mag 2019 (CEST)

Nessuno ha mai negato che Federico il bestiale avesse avuto figli maschi e che il suo primogenito e ultimo erede si chiamasse Emanuele/Manuele II (Non capisco perché sembri distinguere le due varianti dello stesso nome). L'estinzione della linea maschle faceva riferimento alla scomparsa di Emanuele/Manuele, non a quella di Enrico. Tutte le tue lamentele nascono dal fatto che tu confondi due fatti ben distinti: la perdita del controllo politico su Clavesana da parte di Federico I e la costituzione formale di un nuovo marchesato 60 anni dopo. Se ricordo bene (cose che ho letto molti anni fa) il marchesato fu confiscato, suppongo per gli stessi motivi per cui Federico fu chiamato "il bestiale", e ciò forse avvenne come dici nel 1325, ma la successione ai Del Carretto ebbe luogo solo dopo la morte dei suoi figli senza eredi maschi. Quanto all'esistenza di diverse linee genealogiche dei Clavesana, tu ignori che fra gli aleramici vigeva la consignoria pro-quota fra tutti gli eredi. In altre parole anche se una linea si era stabilita a Zuccarello, essa non era titolare unica di alcunché, a meno che l'imperatore avesse creato il marchesato di Zuccarello e glielo avesse infeudato solo a loro. Perciò Federico il bestiale e i suoi figli assieme ai loro lontani cugini piemontesi portavano tutti il titolo di "marchesi di Clavesana" non di "marchesi di Zuccarello". Le vicende di Federico possono trovare spazio nelle voci Zuccarello e Marchesato di Clavesana, non qui. Cordialmente --Pinea (msg) 00:44, 13 mag 2019 (CEST)

Torno un'ultima volta solo per riconoscere almeno a Pinea le conoscenze specifiche e il Metodo. Aggiungo che fu Enrico a creare il problema, di fatto autoannettendosi il titolo (con la combutta di un giudizio notarile ottenuto in Centro Italia appunto nel 1325), e di fatto usurpando il trono a Federico (che con piacere vedo Pinea sapere essere noto alla Storia come "il Bestiale"). Ho speso fin troppo fegato per tentare di convincere questa "comunità virtuale" del per me banalissimo fatto di affidare il controllo delle voci a figure di alta competenza specifica nella disciplina, perché questa possa chiamarsi "enciclopedia". Chiedo a Pinea di inserire nella bibliografia l'importantissimo testo di Franco Giusti (che i titoli in materia e anche ufficiali li aveva). --87.2.198.17 (msg) 01:25, 13 mag 2019 (CEST)

Chiedo scusa se non sono intervenuto prima, ma non ne avevo avuto il tempo. Mi pare di capire da [@ Pinea] (autore originario della voce e conoscitore della storia del luogo e dei testi citati) che, anche se passato nel 1325 o giù di lì nelle mani di Enrico II Del Carretto in seguito al suo matrimonio con Caterina di Clavesana, il feudo di Zuccarello non fu ufficialmente costituito come marchesato autonomo per decenni per via di battaglie legali tra i Del Carretto e i Clavesana, che si risolsero dopo la morte di Manuele II (o Emanuele II che dir si voglia) nel 1387 e la conseguente estinzione di quel ramo del casato (in questo consisterebbe il legame tra la fondazione del marchesato di Zuccarello nel 1397 e la morte dell'ultimo erede di Clavesana Manuele II nel 1387 di cui chiedevo notizie ieri). Inoltre, se ho ben interpretato quanto letto, fu costituito nel 1397 perché solamente allora i due fratelli Lazzarino e Carlo I si accordarono tra loro, con la rinuncia sul marchesato di Finale da parte di quest'ultimo e la sua conseguente nomina a primo marchese di Zuccarello. Se così fosse, rimarrebbe da chiarire ancora un po' la questione nella voce e per questo pregherei Pinea, se gli fosse possibile ma senza fretta alcuna, di aggiungere qualche fonte puntuale. Grazie. Rinnovo invece per l'ultima volta il mio invito all'ip a evitare i toni inutilmente polemici, perché la discussione risulta molto più proficua se si mantiene la calma--Parma1983 02:08, 13 mag 2019 (CEST)

La suddivisione fra Carlo e Lazzarino fu concordata col "lodo di Antoniotto Adorno" del 1385, la cui fonte è ogni libro di Storia di Finale, che però non ho sottomano per verificare la pagina. L'istituzione del marchesato, però, doveva essere convalidata dall'imperatore e ciò spiega i ritardi. Occorreva, infatti, dimostrare l'assenza di diritti di terzi sia fra i Clavesana sia fra i Del Carretto. Non conosco le vicende antecedenti, ma suppongo che Federico e i suoi eredi fossero ancora titolari del feudo sino alla loro estinzione, ma privati del possesso con un decreto imperiale e ne avessero chiesto la restituzione. --Pinea (msg) 02:46, 13 mag 2019 (CEST)

Ok, grazie [@ Pinea], mi hai chiarito quel punto. Senza fretta alcuna, se mai riuscissi a indicare nel dettaglio le fonti taglieremmo la testa al toro. Ribadisco inoltre anche all'ip che ogni altra aggiunta o precisazione nella voce andrebbe parimenti fontata. In mancanza d'altra fonte che descriva gli eventi tra il 1325 e il 1387, non escluderei a priori il libro di Franco Giusti, se fosse ben strutturato e fontato (ma purtroppo non si riesce a visualizzarlo su internet se non a pagamento)--Parma1983 03:14, 13 mag 2019 (CEST)

Il libro di Franco Giusti è la summa delle sue ricerche di Archivio prime nella Storia (1963, nulla di edito all'epoca meno cronache ottocentesche di scarsissima precisione documentale). Contiene ben 120 pagine di Bibliografia, alberi genealogi, mappe geografiche. Nessun altro testo ha questa precisione scientifica e storica, in quanto studi da lui compiuti su richiesta diretta (e supervisione) del più importante medievista ligure del Novecento, ovvero il Della Corte. Grazie Pinea e grazie Parma 1983. Non grazie a Wikipedia. Addio. --87.2.198.17 (msg) 09:25, 13 mag 2019 (CEST)

Mi pare che questa corposa aggiunta di informazioni^104856761 da parte di [@ Pinea], che ringrazio, chiarisca bene una volta per tutte le vicende. Mancherebbe solo qualche nota puntuale ;)--Parma1983 14:17, 13 mag 2019 (CEST)

Ho cercato di scrivere ordinatamente quello che ricordo e in parte avevo scritto anche su altre voci in modo da non lasciare spazio a fraintendimenti come quello che aveva scatenato l'IP. Visto che sembra avere a disposizione delle fonti che io non ho qua, lo prego di inserire i riferimenti puntuali, cioè con i numeri di pagina, dove concorda e di segnalare qui i punti di eventuale disaccordo (sempre indicando fonte e numero di pagina). La fonte più autorevole è Musso e successivamente Casanova e infine Giusti, sia in ragione del loro editore sia in quanto gli autori più recenti possono aver verificato e emendato imprecisioni degli scritti precedenti. Se l'IP vuole citare Giusti lo faccia pure, per onorare il suo lavoro pionieristico, ma possibilmente citando anche il consenso di storici successivi. Non ho dubbi che Giusti abbia fatto un lavoro meraviglioso di raccolta dati, ma spesso gli scrittori di storia locale danno interpretazioni e giudizi semplicistici e perciò fuorvianti. Cordialmente --Pinea (msg) 14:40, 13 mag 2019 (CEST)

Concordo con [@ Pinea], che ringrazio nuovamente. Per citare le fonti, consiglio all'ip la lettura di Template:Cita e Template:Cita libro. Grazie--Parma1983 14:44, 13 mag 2019 (CEST)

Il sottoscritto si unisce ai ringraziamenti. Forse la sezione antefatti contiene ora dettagli che sarebbero più utili nella voce Marchesato di Clavesana, ma vista la complessità dei fatti, credo che, per chiarezza, nel dubbio troppo sia meglio di troppo poco. --Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 14:57, 13 mag 2019 (CEST)

Ho letto la discussione e anche se la questione è pressapoco conclusa credo che un mio intervento possa ancora risultare utile.

Utente (87.2.198.17) credo che tu abbia visto male la questione, ed in generale che tu abbia dei gravi pregiudizi nei confronti di internet e le politiche di Wikipedia ad esso correlate, è importante capire come funziona il primo per comprendere le motivazioni della seconda.

Internet almeno quando si parla di informazioni non altro che un enorme biblioteca, ma con la parola "enorme" io intendo proprio mastodontica! Una biblioteca gigantesca, cosi grossa che nessuno di noi singolarmente anche vivendo 10 vite avrebbe il tempo di esplorarla a pieno, è di facilissimo accesso, e pressoché gratuita. L'accesso estremamente facilitato ha però due lati della medaglia:

Il primo è che permette a chiunque (incluso tu, ed io) di contribuire fornendo la propria esperienza, conoscenza e competenza, al fine di poter creare contenuti di qualità fruibili per tutti, permettendo alla conoscenza di scorrere libera, quale è l'obbiettivo ultimo di Wikipedia.

Il secondo è che chiunque, e sottolineo CHIUNQUE può "contribuire fornendo la propria esperienza conoscenza e competenza" anche quando queste sono assenti, questo può provocare chiaramente delle informazioni errate, sempre tenendo conto che questo persone vogliano comunque diffondere conoscenza veritiera, sono effettivamente in buona fede, ma esiste anche chi semplicemente inventa sciocchezze e tenta di farle passare per vere.

Ora per esporre appieno di cosa sto parlando farò degli esempi:

1° esempio: Diciamo che tu fossi nel giusto, e che effettivamente la pagina incriminata fosse errata, quindi hai semplicemente corretto delle informazioni, non curandoti di seguire le politiche di Wikipedia, come inserire delle fonti perché tanto sei in buona fede, sei nel giusto ed hai ragione.

Questo comportamento anche correggendo dei dati veramente "sbagliati" ed essendo sinceramente in buona fede è comunque sbagliato, tra poco vedremo perché.

2° esempio: In questo secondo esempio tu hai torto, e modifichi erroneamente delle informazioni corrette, decidi di non curarti di seguire le politiche di Wikipedia, come inserire delle fonti perché tanto sei in buona fede, sei nel giusto ed hai ragione.

Questo esempio anche se a prima vista potrebbe sembrare diverso dal numero 1, è in realtà esattamente uguale, indipendentemente se si modificano informazioni correttamente o scorrettamente, di nuovo, solo dopo vedremo perché.

3° esempio: In questo nostro terzo esempio tu modifichi delle informazioni sapendo in anticipo che le modifiche che applichi sono scorrette, l'intento (un tornaconto personale, il divertimento di vandalizzare un po Wikipedia, o semplicemente che non avevi niente da fare) non è rilevante, il punto sono solo le modifiche, ovviamente non citi delle fondi dato che gli elementi che hai aggiunto li hai inventati si sana pianta; di buona fede non ce n'è, sai di scrivere falsità, ma non tene importa.

Questo tipo di atteggiamento è ovviamente il più scorretto tra i 3 citati, e la sua esistenza insieme all'esempio numero 2 ed altri elementi che tra poco introdurrò sono i motivi per cui anche se hai ragione e le tue informazioni sono corrette devono comunque passare un certo iter.

Torniamo a parlare di internet, questa nostra immensa biblioteca, nell'era di internet tutti quanti noi possiamo in qualunque momento ed ad costo/impegno quasi zero scrivere su siti come Wikipedia e si spera, nell'intento di migliorarli, ma come esposto negli esempi soprastanti non tutti gli interventi sono necessariamente corretti, dato che non tutti hanno le conoscenze o le intenzioni di contribuire in modo produttivo; mi riprendo la libertà di ripeterlo con forza, CHIUNQUE può modificare pressoché qualsiasi cosa, indipendentemente se costoro siano in buona fede o meno, se abbiano ragione o meno, se abbiano le conoscenze grammaticali per esprimersi o meno...

Il mondo dell'informazione quando concernente internet avvolte viene definito cosi:

Nell'era di internet una falsità se sbraitata abbastanza forte, ed abbastanza a lungo, può magicamente diventare verità, fintanto che ci saranno dei creduloni pronti a bersi qualunque bufala venga loro propinata.

Quello che hai fatto tu è paragonabile ad essere entrato in una biblioteca, aver aperto un libro di storia, esserti accorto di una inesattezza storica, ed aver con una matita sbarrato gli elementi scorretti riscrivendo accanto quanto tu, ritieni giusto, basandoti sulle tue conoscenze, e sulle prove cui dai valore perché le autentichi con le tue competenze.

Questo tipo di atteggiamento non è tollerato in nessuna biblioteca, e Wikipedia non è troppo lontana da questo concetto, si, può essere modifica, ma a determinate condizioni.

Torniamo al nostro caso specifico, io ho scarse conoscenze in ambito storico, difficilmente modificherei elementi sensibili come date e luoghi anche essendone convinto, tenendo in considerazione la mia generale inesperienza in questo campo, questa è un autovalutazione che mi auto impone d'astenermi dal fare modifiche in questo campo, in questo caso non seguo le politiche di Wikipedia perché, b'è non scrivo nulla, XD. Quando invece modifico qualcosa che conosco, comunque cerco di attenermi il più possibile alle politiche di Wikipedia.

Adesso prendendo te come esempio, procederò in via ipotetica (dato che ovviamente non ti conosco), tu hai notevoli conoscenze in ambito storico, leggendo una pagina ti rendi conto di notare degli errori, diamine! Altro che errori, questa pagina di Wikipedia sta UCCIDENDO la storia! Decidi di intervenire, ti basi sulla tua profonda conoscenza della storia, e su delle prove fisiche che possiedi e che, sempre basandoti sulle tue conoscenze di storico ritieni attendibili; modifichi quindi la pagina, ignori le politiche di Wikipedia dato che hai ragione, e giudichi da te che hai ragione, ancora una volta sempre basandoti sulle tue conoscenze di storico.

Ora in un mondo dove chiunque può scrivere qualsiasi cosa, che sia vera o falsa, avere "ragione" non è sufficiente, c'è bisogno di prove, prove riconosciute. A questo punto tu mi potresti dire "Ma io ho delle vere prove, è solo che non sono su internet!", il problema qui non è se le prove sono su internet o su dei libri, ma che non sono state citate, nel caso in cui non è possibile citarle c'è in effetti un problema; queste prove devono essere già state riconosciute da degli studi, delle ricerche, degli articoli, dei libri, da qualcuno più in alto cui Wikipedia farà riferimento, Wikipedia non si occupa di fare studi o ricerche, ma esclusivamente di riportare da altri questi ultimi, mira a raggruppare comodamente tutto quanto concernente un determinato argomento in delle pagine ordinate.

Se io entro in una biblioteca e scrivo su un muro una nozione, questo non la renderà automaticamente vera, ed anche se è vera, può averla scritta chiunque, che avesse prove di quanto dicesse o meno.

A noi Wikipediani, utilizzatori di Wikipedia, utenti, o più semplicemente persone, spetta il compito di riportare e citare sempre, per quanto possibile, le fonti da cui prendiamo elementi sensibili come le date: i luoghi, le statistiche, i numeri e cosi via.

Io ammetto che la storia non è il mio forte e mi astengo dal contribuire in questa causa.

Ma Pincopalla che proprio come me è un ignorantone in ambito storico, non si considera un ignorante, anzi, lui è uno storico degno del calibro di Tucidide, e quindi scrive un po quanto gli consta, tanto ha ragione; poi Wikipedia si ritrova scritto sulla pagina di Giulio Cesare che:

"Giulio Cesare era una nota vestale famosa per aver invaso con il proprio esercito (di vestali?) la Francia, e la Gallia (che ovviamente sono due cose diverse, no? XD) nonché qualche (qualche?) paese Balcanico. Nata ieri, morta domani. (nel senso che non è ancora morta?)"

I controllori di Wikipedia leggendo queste oscenità, guarda caso prive di fonti (e come potrebbero esistere delle fonti?), risistemano tutto come era prima.

Il punto è questo, su internet si tende a partire dal presupposto che qualcosa sia non dimostrato finché non si dimostra il contrario, Wikipedia non conosce ne te, ne le tue conoscenze, ne le tue pergamene autentiche, (che considererà presunte autentiche, fino a prova contraria) e quindi sulla base di questa mancanza di conoscenza ti chiede delle prove, ti chiede di citare una fonte autorevole.

Potresti dirmi "Quello che dici sembra in generale sensato. Ma io, adesso, ho ragione!" avere ragione su internet non esiste, (in realtà anche di persona dovrebbe essere cosi...) devi assolutamente fornire delle fonti, perché sia pur vero che hai nobili intenzioni, sai quello che stai dicendo, ed hai "ragione" ma Wikipedia NON PUÒ partire dal presupposto che i propri utenti abbiano necessariamente ragione, altrimenti sarebbe una giungla e le pagine che narrano di Giulio Cesare come se fosse stato una vestale sarebbe la regola e le pagine decenti sarebbero l'eccezione.

Tu scrivi cose giuste, io (di solito, XD) scrivo cose giuste, ma Pincopalla? Che sostiene di essere Tucidide 2.0? E fidati che di di Pinchiopalla il mondo è pieno, il mondo straripa di Pinchipalla! E guarda caso non citano nulla, anche perché col cavolo che lo trovano un articolo che dice che Giulio Cesare era una vestale, e certo che non lo trovano, non esiste XD.

Sarà pur vero che le tue conoscenze storiche siano migliori di quelle dei comuni controllori di Wikipedia, ma loro conoscono e si attengono alle politiche di Wikipedia, che impongono che ci siano delle fonti a suffragio delle tue modifiche, se anche tu le avessi lette, ti saresti preso la briga di citare delle fonti che avrebbero agli atti permesso il miglioramento della pagina.

Ora mi rendo conto che potresti non avere effettivamente le conoscenze necessarie per seguire i vari step, come cos'è un link, come riportarlo, cosa è considerata una fonte, come si cita una fonte, mi rendo conto che alla fine, per fare una modifica eseguita con coscienza devi almeno per la prima volta che lo fai, aver letto diverse pagine al fine di aver acquisito tutte le abilità necessarie, e che potresti decidere che non vale la pena di investire un ora e mezza per fare una modifica di qualche minuto, e che quindi la modifichi e basta, (ma per i motivi sopracitati: c'è chi scrive intenzionalmente cose errare, chi scrive cose pensando che sono corrette ma non lo sono) ma Wikipedia è come la legge non ammette ignoranza, il fatto che tu abbia fatto una modifica senza conoscere la procedura indipendente dal fatto che le tue modifiche siano corrette o meno, impone che la tua modifica sia erronea e viene quindi trattata di conseguenza. (in modo un po freddo se devo dire la mia)

Quindi io povero utente bistrattato che devo fare?

1° Non ti arrabbiare, se viene fatta una modifica ad un proprio contributo, anche radicale, come un rollback, questo non va visto come un attacco personale, dato che non lo è, le pagine sono sempre soggette a cambiamenti ed evoluzioni. (io ho in molti casi completamente riorganizzato intere pagine scritte da altri, ed intere pagine che ho scritto sono state riorganizzate da altri)

2° Chiedere educatamente qual'è il problema ed ammettere di aver sbagliato in primis a non aver letto le regole. (Se non si hanno letto le regole, chiaro. XD)

3° Assolutamente NON partire dal presupposto che si abbia ragione, si, puoi avere ragione, ma come tu puoi dire quello che vuoi, possono tutti, e questo porta a diffidare delle informazioni, per cui vengono richieste delle prove riconosciute che possano certificarle.

4° Non aspettarti che gli altri utenti, staff o meno siano politicamente corretti tutto il tempo (anche se dovrebbero), a maggior ragione se parti ostile, adesso parlo un po per tutta la comunità di Wikipedia: Ammettiamolo all'inizio abbiamo tutti buone intenzioni, crediamo nella reciprocità della buona fede, siamo cordiali, impiegheremmo anche 2 ore per spiegare a qualcuno come funziona Wikipedia, ma più andiamo avanti e più quei bei valori che abbiamo letto anni addietro iniziano a sgretolarsi, (a forza di troll, vandali, maleducati e Pinchipalla) e rileggerli li fa solo apparire parole vuote che funzionano solo sulla carta, (o sul web, XD) l'insieme dei membri di Wikipedia sono come una grande ruota, la grande ruota di Wikipedia, ogni suo elemento andando avanti accumula stress, più questi elementi accumulano stress e più si dimostrano meno collaborativi, anni addietro ad'una provocazione avrebbero risposto in modo sereno e mostrando comunque disponibilità, ma con l'andare avanti degli anni ad una risposta sgarbata alcuni moderatori si limitano ad elargire un ban di qualche ora con una motivazione copia-incollata, non dirò che questi atteggiamenti sono sbagliati dato il carico di stress cui sono soggetti i moderatori, sempre a contatto con i Pinchipalla, ma non dirò neanche che sono giusti. La grande ruota di Wikipedia continua imperterrita ad andare avanti ogni tanto però si perde qualche persona per strada, cerchiamo tutti quanti di essere comunque disponibili, di non perderci pezzi per strada, se dobbiamo cadere, cadiamo in piedi, e soprattutto cerchiamo di acquisire nuovi elementi, (Cit, Law & Order SVU, XD) INSOMMMMMMMMMMA, cerchiamo di stare tutti un po più tranquilli, per quanto possibile.

Ora perché io sono qui da quasi 2 ore a scrivere tutta questa bella storia, che ora che l'ho riletta un 2-3 volte direi che è anche un po ridondante.

Perché ritengo che tu (87.2.198.17) possa contribuire enormemente alla sezione storica di Wikipedia, grazie alle tue preziose conoscenze, ma devi come tutti quanto noi seguire le regole di Wikipedia, ed essere il più aperto di mente possibile; su Wikipedia si parla e si discute, cercando di evitare battutine, e soprattutto cercando di non litigare.

Tutto questo mi porta comunque ad un paio di osservazioni, ma quella maledetta pagina è sbagliata o no? XD

Ora partendo in via teorica dal presupposto che sia sbagliata, direi che è successo per via di una mancato controllo iniziale delle fonti che è esattamente il motivo di tutta questa diatriba, questa volta il controllo delle fonti c'è stato, non sono state trovate e quindi quelle modifiche sono state rimosse, i controllori hanno dato credito hai controlli precedenti, anche se potrebbero essere stati sbagliati.

È per questo che le fonti sono importanti, se fossero state controllate a loro tempo probabilmente non saremmo arrivati fin qui.

Comunque tornando alla pagina, qualcuno che ha conoscenze storiche e tecniche potrebbe occuparsene? XD

Detto questo, (87.2.198.17) spero che rivaluterai l'idea di dire addio a Wikipedia, e che tu possa unirti a questa comunità che dai, non è così cattiva come potrebbe sembrarti. XD

--Aravis98 (msg) 15:29, 13 mag 2019 (CEST)

Giusti non era uno "scrittore di storia locale". ERA UN DOCENTE DI STORIA. Nonché docente di Casanova. Pace e onore all'anima sua, vilipendiata dai digitali.

Noberasco (citato in Bibliografia) è invece un dilettante di storia locale (conoscente diretto del Giusti), e infatti pubblica con gli "Amici dell'Olivo" che a vostro dire dunque sono più competenti e enciclopedici della "Pro Loco di Zuccarello" che editò la ristampa degli studi del Giusti, libro di studi che continuate a non reinserire in Bibliografia.

Sono molto noto per saper entrare nelle biblioteche e se trovo castronerie gravi fare un finimondo e ottenere riconoscimento da ciò, alla pari (viste le mie riconosciute competenze, ma non vi dirò mai chi sono realmente, visto che vi piace tanto il "mezzo anonimo democratico internet", sono non un uomo per voi ma un insieme di bit) di uno Sgarbi quando in un Museo urla "capre" a chi capra fa di tutto per restare. Anche Michelangelo urlava al Papa che l'Arte la conosceva lui. L'italia agli italiani (volutamente minuscoli)? Direi piuttosto la Storia agli Storici e la Cultura ai Colti, per il "popolo virtuale" male non farebbe affatto prima ascoltare e imparare da chi sa, come io ho sempre fatto nella vita nei campi a me alieni, e infatti non ho modificato la voce "Spinning delle particelle" (anche se ne so moltissimo). Tenete pure le vostre convinzioni. Presto il mondo si autoseppellirà per le conseguenze delle stesse. Pensate se in Egitto i manovali avessero voluto metter voce "democratica" in "come si costruisce la Sfinge". Addio, nel senso vero, non ho intenzione di vivere il futuro, me ne vado nella terra, dove stanno gli Avi e i marchesi con figli maschi. --87.2.198.17 (msg) 17:33, 13 mag 2019 (CEST)

Insomma, solite polemiche a parte, adesso la voce ti sembra corretta o no? Le fonti puntuali mancano e spero che qualcuno le inserisca, ma vorrei capire se le tue conoscenze sulla vicenda coincidano o meno con la versione attuale--Parma1983 17:37, 13 mag 2019 (CEST)

@IP: Bene, allora faccio la funzione del custode della bilbioteca che gentilmente ma fermamente l'accompagna alla porta. Come può essere una biblioteca, questo è un luogo privato anche se aperto al pubblico ma questo non autorizza in alcun modo ad entrarci sbraitando che è tutto uno schifo per l'ignoranza di tutti meno la propria. Vuole migliorare la voce? faccia pure (per ora) ma con queste esternazioni si è oltrepassato il limite della tollerabilità --Elwood (msg) 18:41, 13 mag 2019 (CEST)

Hai di nuovo perso il punto, in oltre per essere uno che dice "male non farebbe affatto prima ascoltare e imparare da chi sa, come io ho sempre fatto nella vita nei campi a me alieni" parli tanto di questa Wikipedia, ed internet ma agli atti non sembri comprenderne molto.

Tornando al punto se io dicessi di essere uno storico di fama mondiale in possesso di incontrovertibili prove di quanto sostengo e modificassi una pagina contraddicendo numerose prove globalmente accettate, esclusivamente sulla base delle mie asserzioni e delle mie presunte prove (che mi tengo per me), contraddicendo completamente l'attuale posizione degli storici, non starei commettendo un sopruso nei confronti degli storici e in generale millantando l'enciclopedia?

Certo che si! Motivo per cui a noi utenti è richiesto di fornire delle prove di quanto diciamo, di questo si tratta, prove. Onde evitare gente che scrive cose a caso. Se ogni contributo fosse accettato indipendentemente da tutto le tue modifiche giuste o meno che siano, verrebbero cambiate in poco tempo, e niente avrebbe più alcun valore per quanto sarebbe volubile.

Tu dici di essere uno storico? Poco importa se mancano le prove, a maggior ragione la tua conoscenza dovrebbe renderti facile portare agli altri utenti una fonte attendibile.

Qui non si mettono in discussione le tue competenze (87.2.198.17), semplicemente perché sinceramente non credo che importi molto a nessuno, il punto è che se X dice Y sulla base di boh, ma Y che valore potrà mai avere? Per cui fonti e prove sono quello che serve ad un enciclopedia, digitale o meno che sia.

Anche tu ti sei basato su degli elementi per giudicare da te che la pagina era sbagliata e necessitava correzioni, quanto dovevi fare era fornire questi elementi, dato che come questi elementi sono serviti a te per arrivare a tale conclusione, servono anche a Wikipedia per lo stesso motivo, altrimenti vero e falso avrebbero lo stesso significato, una cosa non è vera perché Pincopallino dice che è vera, ma perché Pincopallino espone validi argomenti; e tu hai la stessa equivalenza di Pincopallino, ma hai omesso di fornire i validi argomenti, dicendo solo: "io ho ragione."

--Aravis98 (msg) 18:47, 13 mag 2019 (CEST)

Ok, ho aggiunto il testo nella bibliografia e sistemato le note presenti nella voce. Prego pertanto chi interverrà nella voce aggiungendo altre note puntuali e fonti di mantenere la corretta formattazione attuale. Ora l'ip è stato giustamente bloccato da Elwood per una settimana per attacchi personali, perciò prego gentilmente [@ Aravis98], per quanto abbia scritto cose corrette e condivisibili, di evitare di rispondergli per non innescare nuove inutili polemiche. Grazie--Parma1983 19:11, 13 mag 2019 (CEST)

Parma1983, se l'ottimo Pinea lo considera attendibile non ho problemi ad avere Giusti in Bibliografia. È che però di fronte a questa presentazione Per circa 25 anni mio padre, “Il Professore” della Zuccarello anni '70, desiderò elaborare gli studi della propria Tesi di Laurea in forma di saggio storico completo ed esauriente, frustrandosi autorialmente ogni qualvolta studiosi minori (per preparazione, ampiezza delle ricerche, conoscenze di-rette degli atti) editavano analoghi (ma appunto minori) testi inerenti la Storia del “Suo” paese, quel borgo medievale in cui era nato e per il quale spendeva ogni giorno (ed ogni notte) il proprio impegno e la propria salute (come consi-gliere comunale, come fondatore della Pro Loco, come ge-nuino spontaneo sensibile amante di quelle mura e di quel territorio che forte nei secoli ancor oggi dà prova concreta della sua affascinante fiabesca bellezza), peraltro senza mai citarlo come doverosamente necessario in quanto appunto unico vero esperto in materia.[1] forse una fonte terza, che non sia il figlio, ad un libro curato dalla dalla Pro Loco che, l'IP ci insegna, è stato l'autore stesso a fondare male non farebbe. Senza malizia: mi pare prassi. Non ti devo spiegare gli scarsi risultati che ho ottenuto richiedendo tali informazioni. --Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:15, 13 mag 2019 (CEST)

[@ Korvettenkapitän Prien] Il tuo discorso è in generale condivisibile, ma una fonte come quella di Giusti è comunque considerabile sufficientemente terza in una voce che si occupa di un antico marchesato e non della biografia del suo autore o della sua attività. Il fatto che sia stato il figlio a far pubblicare il libro e a scrivere la prefazione di per sé non invalida quanto riportato al suo interno, se si tratta di informazioni corrette. Sono infatti abbastanza numerose le voci riguardanti località che annoverano tra le fonti siti o volumi pubblicati dalle Pro loco o da altre associazioni analoghe e probabilmente anche molti siti dei Comuni, spesso riportati nelle note, si basano su testi che hanno la stessa origine.

Più che altro, come indicava Pinea, sarebbe auspicabile considerare maggiormente autorevoli i testi pubblicati da case editrici di un certo rilievo, preferendo, ove le informazioni fossero tra loro contrastanti, quanto riportato in esse e possibilmente citando anche il consenso di storici successivi.--Parma1983 19:45, 13 mag 2019 (CEST)

Piccola precisazione, intendevo "fonte terza" a ...studiosi minori (per preparazione, ampiezza delle ricerche, conoscenze di-rette degli atti) editavano analoghi (ma appunto minori) testi inerenti la Storia del “Suo” paese e unico vero esperto in materia, non al testo in sé.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:54, 13 mag 2019 (CEST) PS: capendo che l'argomento è settoriale e non pretendendo quindi decine di riferimenti, ci sarà da qualche parte una conferma del fatto che si tratti della fonte per eccellenza, il libro del Professor Franco Giusti, deceduto 25 anni fa e riconosciuto da tutti gli storici locali come il primo a studiare le pergamente originali nel 1963.

[@ Korvettenkapitän Prien] Lasciamo perdere ;)--Parma1983 20:32, 13 mag 2019 (CEST)

Sai che c'è? Hai anche ragione tu, lasciamo perdere ;-). La voce, ritengo, è migliore ora di quando l'abbiamo trovata, il che è l'importante: complimenti a tutti, soprattutto a [@ Pinea] per aver trovato la quadra, resto in ogni caso a disposizione,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 20:44, 13 mag 2019 (CEST)

Anch'io ringrazio tutti voi per l'aiuto nella gestione di un caso difficile. Purtroppo ho dovuto scrivere a braccio non avendo in questo momento a disposizione nessuna fonte. Questo Giusti non l'ho mai sentito nominare, ma è normale che gli accademici non si curino delle vicende dei piccoli paesi perché non aiutano ad andare in cattedra. Perciò ogni paese d'Italia ha il suo Giusti, il cireneo che ha raccolto le informazioni di base, dopo di che anche i professori inseriscono i fatti locali nel quadro generale. In questo caso, se ho capito bene tra le righe dell'IP c'è stata una vera tesi di laurea in storia, scritta molti anni fa e poi molto dopo autopubblicata, ma comunque a suo tempo suppongo discussa in sede di laurea ed approvata. Cordialmente --Pinea (msg) 01:12, 14 mag 2019 (CEST)

Vedo ancora pittosto carente la parte relativa alla cessione del marchesato. Da dove sbuca questo Giovanni Andrea, che cede un terzo, ma non trovo nell'albero genealogico (cfr. collegamenti esterni) ? La cessione poi è del 1567 o del 1561, come trovo su un libro di storia di Genova? Cordialmente --Pinea (msg) 15:45, 15 mag 2019 (CEST)

[@ Pinea] Non mi pare insensato mettere 1561 fontando con quanto a disposizione e aggiugere un a Giovanni Andrea, in attesa di una fonte per il 1567 e, appunto , di chiarimenti sul Giovanni.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 00:21, 17 mag 2019 (CEST)

Sono l'ex 87&qualcosa, non ho ben compreso quanto di digitale avvenuto sul "mio" (?!) numero di codice robotico. Ho seguito (contribuendo con nuove correzioni qui o su voci limitrofe) la vostra discussione. Se si fossero letti con attenzione e senza pregiudizio i miei interventi per quanto riguarda il testo del Giusti si sarebbe letto e compreso trattarsi della pubblicazione (ragionata e integrata da tavole e alberi genealogici) di una Tesi di Laurea vidimata dal notissimo (e severissimo) professor Della Corte (medievista e storico preside decennale della Facoltà di Lettere - e dunque Storia - di Genova negli anni '60). Cirenei o cireanici, il sodo è che il Giusti studiò ben altro ancora, compresi i vostri attuali dubbi dinastici, ma essendo persona assai diffidente non volle mai cedere i risultati (quindi non lasciandoli pubblicare a nessun editore) se non a pochissimi studiosi prescelti (tra cui lo stesso Casanova) in forma privata o facendo consultare il materiale in casa propria. Metodi arcaici rispetto a internet. Metodi che preservavano il Vero, però. Quel vero che dopo tanti attacchi mi è poi infine stato riconosciuto, e finalmente resta completo e preciso nella voce, compresa la presenza del libro incriminato, che ripeto contiene le uniche fonti accertate personalmente dal Giusti archivio per archivio, a differenza degli altri "studiosi" che altro non fecero sempre se non citare altrui citazioni di sentiti dire (con tutte le imprecisioni e incongruenze sulle quali a causa loro anche voi avete difficoltà a ricostruire le esatte vicende). Il tutto mi ha insegnato che non sono fatto di pasta virtuale, e ne sono ben lieto. Tornate umani anche voi, come i Clavesana e i popoli di quella Valle. Saluti. --79.30.192.123 (msg) 02:36, 19 mag 2019 (CEST)

[@ Elwood] [@ Gac]}, Per cortesia,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 07:59, 19 mag 2019 (CEST)

Entrambi gli IP (87.2.198.17) e (79.30.192.123) sono stati bloccati per evasione e attacchi personali. Se questo IP, sicuramente colto, preparato e consapevole della sua competenza riuscisse a rapportarsi allo stesso livello degli altri utenti di wikipedia senza mettere in mezzo ogni volta la sua Verità (con la V maiuscola), i suoi contributi verrebbero ascoltati con maggior attenzione. --Gac 08:20, 19 mag 2019 (CEST)

Non avevo "evaso l'IP" (lo avevo pure scritto chiaramente, e mi risulta nella mia ignoranza digitale che siano i gestori telefonici a modificarlo senza mia volontà) e avevo aggiunto a varie voci correzioni motivate e comprovate. Gli "attacchi personali" sono quelli di chi "annulla modifiche corrette", e una "enciclopedia" che cancella informazioni (fornendo così voci errate agli utenti) perché scritte correttissime ma "da chi è antipatico" può essere definita "informazione"? Evitate di bloccarmi, non scriverò mai più, né arricchendo di dati le voci ora errate o incomplete, né discutendo. Poveri giovani, però, che impareranno Storie errate, creando un futuro di informazioni fasulle. A 60 anni non avrebbe senso continuare a battersi per migliorare la diffusione della cultura, in giornata mi ucciderò perché non riesco a vivere in un mondo orwellianamente falsificato. --79.30.192.123 (msg) 10:19, 20 mag 2019 (CEST)

Rispondo qui all'ip: le tue modifiche verranno annullate e i tuoi ip verranno bloccati finché proseguirai coi tuoi toni inutilmente e ingiustificatamente polemici. Non si tratta di vendette perché tu sia "antipatico", ma di azioni indispensabili per mantenere il più possibile il clima sereno su Wikipedia, che è un progetto collaborativo. Se deciderai di smettere con questi toni e aggiungerai contributi rispettosi delle regole, saranno benvenuti, ma fino ad allora, anche se pienamente corretti, verranno rollbackati--Parma1983 14:59, 20 mag 2019 (CEST)

Tabella genealogica finale

Riscrivo daccapo la tabella inserita da Darja82 apparentemente con dati tratti da Casanova (che non posso verificare). Utilizzo i dati del sito genealogico citato nei collegamenti esterni, che è stato predisposto da un genealogista ritenuto normalmente molto affidabile e che mi sembrano più attendibili.--Pinea (msg) 18:12, 21 mag 2019 (CEST)