Discussione:Macchi M.C.202

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (aprile 2009).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'aprile 2009

Curioso come, dopo tutti questi anni in cui c'é l'avviso POV, questa voce sia ancora così poco discussa (cioé per niente).

In attesa di lavorarci su, sempre che ne abbia voglia e tempo, vorrei però ammonire il lettore della stessa, che abbia voglia di leggere anche la pagina di discussione, che bisogna stare molto attenti a non farsi troppe illusioni sull'efficacia dei Macchi. Ecco un esempio:

Il C.202 era meglio dei P-40 e Hurricane come macchina da combattimento aereo (certo non come cacciabombardiere/caccia notturno o anche imbarcato), ma non bisogna prendere troppo alla lettera le dichiarazioni di vittoria, altrimenti l'Asse avrebbe vinto la guerra a propria insaputa. Esempio:

http://surfcity.kund.dalnet.se/italy_baschirotto.htm

dalla pagina di Gustav Hakasson su Baschirotto (ora che Hakasson è diventato un autore a tutti gli effetti, penso che vi siano pochi dubbi sulla sua citabilità).

Il 25 maggio 10 C.202 dichiararono ben 9 P-40 abbattuti e 13 P-40 e Spitfire danneggiati (3.600 colpi usati). Solo un C.202 venne danneggiato. Ma in base ai documenti della parte avversaria, tutto quel che persero i britannici sarebbero stati n.1 Hurricane più un altro per mancanza di carburante.

Il 10 giugno 12 C.202 combatterono contro una forza di caccia alleati, dichiarando 8 P-40 e (almeno?) 14 danneggiati (quasi 5.000 colpi sparati). Ma tutto quel che ottennero realmente fu, a parte tornare a casa indenni, 1 Hurricane abbattuto.

i Britannici dichiararono solo 3 aerei probabili e qualcuno danneggiato, se non altro non peccarono di ottimismo. Ebbero la peggio sì, ma un conto è perdere 2-3 aerei, un conto perderne 17 più non si sa quanti danneggiati; inoltre parliamo di Hurricane, non di P-40 e Spitfire. Direi che nell'insieme gli Hurricane tennero 'botta' piuttosto bene, anche se non riuscirono a vendicare la perdita dei loro compagni, ma di sicuro non fu un massacro e solo il 15% delle vittorie dichiarate dagli italiani sembra trovare una qualche conferma.

Da confrontarsi con Marseille e la ricerca su wiki inglese, dove grossomodo vengono valorizzati circa il 70-80% delle sue vittorie dichiarate (158). Per cui piano con gli episodi bellici, perché mi pare che su questa wiki vi siano un pò troppi 'accaniti estimatori' degli aerei italiani, con buona pace dell'obiettività e delle verifiche delle fonti. --Zuperman~itwiki (msg) 14:53, 2 lug 2013 (CEST)

1.078 kmh, come non crederci

Sarebbe interessante che il C.202 avesse finalmente un pò di serietà nella trattazione, invece di queste cifre pallonare. Capisco che un utente (credo fosse G.P. Milanetti) non avesse meglio da fare che magnificare i Macchi, ma 1.078 kmh sono circa mach 0,95 a media quota, un tantinellino alto come limite per un caccia della II guerra mondiale. Se trovo una fonte che dice che il Macchi può fare 1.300 kmh avanti e 500 in retromarcia, va bene lo stesso? Voglio dire, ci rendiamo conto che sono 100 kmh in più dell'incredibbbile velocità del Reggiane 2005 in picchiata, che già da sola ha fatto tanto discutere? E che il Macchi poteva essere inseguito dagli Spitfire anche in picchiata, però lo Spitfire non poteva certo andare a 1.078 kmh? Così, tanto per dire come questa voce andrebbe praticamente formattata, quanto ad attendibilità ci sono seri problemi e non solo per questa ragione, ma anche per questa ragione.--Zuperman~itwiki (msg) 20:18, 16 nov 2013 (CET)

Ah, prima che qualcuno mi dica che basta metterci una fonte e tutto passa e nessuno discuta. Nel 1944 successe che i P-38 arrivassero ad oltre 1.200 kmh. Peccato, però, che la velocità corretta per la compressibilità abbia portato ad un valore (TAS) di 300 kmh più basso. Con tutto il rispetto per Guidonia, considerando l'empirismo delle misurazioni dell'epoca (praticamente bisognerà aspettare l'avvento dei radar per avere misurazioni decenti, vedi il fatto che i record di velocità fino al dopoguerra li tenevano solo volando radenti al terreno), penso che questa cifra è stata 'parecchio' inflazionata.

Né conta molto il fatto che all'uscita il pilota abbia tirato 5,8 G (questa è una misura molto più facile da farsi, indipendentemente dal regime transonico). I Mustang arrivavano a 7 G all'uscita di picchiate da 600 miglia orarie (960 kmh), figurarsi a che valore avrebbe dovuto ritrovarsi, Reiner, se fosse davvero andato a 1078 kmh. E poi no, l'articolo questo non lo spiega, avvalorando piuttosto la misurazione senza aggiungere altro. Cioé che l'effetto compressibilità' poteva benissimo falsare le misurazioni di oltre 300 kmh a velocità transoniche, per dirne una. --Zuperman~itwiki (msg) 20:23, 16 nov 2013 (CET)

Giustamente hai sollevato un dubbio, giustamente ti sei anche parzialmente risposto con "mettiamoci una fonte"... meglio metterne più d'una o scegliere di trattare una sola fonte per tutti i dati tecnici così, se non altro, sono omogenei. Per quanto io condivida la riflessione sui sistemi empirici dell'epoca per determinare le prestazioni non sono certo che altri istituti tecnici internazionali avessero delle attrezzature talmente avanzate da fornire dati non confrontabili, tuttavia dato che si è deciso da tempo che "i confronti" non sono sani in un apagina enciclopedica (o almeno in quelle dove si tratta di velivoli) il dato non è comunque pertinente. Un po' alla volta arriveremo anche alla revisione dell'M.C.202 solo che ci vuole tempo, passione, finti ed ancora tempo... rendendoci conto che abbiamo ancora molte voci carenti farci prendere dall'ansia di revisionismo tecnico non serve dato che non abbiamo risorse umane tali da fare piazza pulita, bisogna accontentarsi di lavorare un po' alla volta. Per ora l'avviso di servizio almeno avvisa di non prendere la voce come oro colato. :-)--Threecharlie (msg) 15:30, 17 nov 2013 (CET)

Sono arrivato alla voce per caso (link alla morte di Guido Masiero) e la voce a inizio agosto 2014 è non fruibile. Sono venuto nella pagina di discussione e concordo con quanto leggo. Ho iniziato a eliminare le parti facilmente identificabili comparative, divulgative e ipotetiche "totalmente prive di fonti". Mi spiace, ma anche per il regolamento, in assenza di citazioni puntuali, già è molto tollerare parti sulle quali si condivide, ma è essenziale rimuovere le parti opinabili o chiaramente scritte in modo non neutrale e comunque non enciclopedico. Se non concordate con le rimozioni, ripristinate la parti che secondo voi sono utilizzabili, ma corredatele di fonti. Io continuo. --EH¹⁰¹{posta} 23:22, 12 ago 2014 (CEST)

Dei toni enfatici usati da alcuni utenti (tra i quali quello citato in apertura non è nemmeno il peggiore visto in circolazione) verso la produzione aeronautica italiana del periodo bellico, non stancherò mai di stupirmi. Grazie alla "cura dimagrante" di EH¹⁰¹, mi pare che tali storture siano state del tutto escluse dal testo. Rimane, come imho giustamente osservato, la presenza di una considerevole mole di testo "priva di citazioni puntuali" soprattutto relativamente a considerazioni o a cifre "assolute" (come quella della "velocità in candela"). Io non ho fonti adeguate a supporto della voce, per cui non posso che schierarmi a favore di una ulteriore pulizia laddove non si riesca a supportare quanto affermato nel testo come previsto dalle basilari norme di compilazione delle voci. --Leo P. - Playball!. 21:57, 13 ago 2014 (CEST)

Ah, ovviamente da aggiornare la valuazione di "monitoraggio", a mio avviso un po' troppo generosa almeno riguardo (ancora) alla questione delle fonti. --Leo P. - Playball!. 21:59, 13 ago 2014 (CEST)

POV e ri - POV

L'intervento odierno dell'IP 79.21.114.219 (con oggetto "diverse correzioni, riduzione di enfasi") mi sembra non apporti alla voce nulla in termini di qualità. Altre valutazioni "POV" per di più prive di fonti, quando non inserite all'interno frasi alla cui conclusione è presente una citazione (per quel che vale, ovviamente ancora tutto da stabilire).

Ovviamente questo mio intervento è molto "fine a se stesso" fino a che non avremo modo (e tempo) di mettere mano alla voce. Tuttavia mi, e vi, chiedo: revertare o no? --Leo P. - Playball!. 21:22, 4 mag 2015 (CEST)

Reverta reverta...--Threecharlie (msg) 01:15, 5 mag 2015 (CEST)

Template di servizio

Ho aggiunto {{W}} e chiarito il perché nell'oggetto della cronologia. Mi pare che lavoro da fare ce ne sia, nessuna fretta. Il lavoro è delicato ma merita di essere fatto con cura. --Leo P. - Playball!. 21:33, 12 mag 2015 (CEST)

Giusto per informare di un nuovo step evolutivo

Allora, ho fatto un bel po' di lavoro sporco, inserendo tutta la bibliografia negli appositi template e inserendo le note "evolute" dove prima c'erano semplicemente i testi per esteso, tuttavia alcuni riferimenti senza pagina li ho recuperati dalla voce en.wiki, altri non sono stato in grado e li ho lasciati così come sono non avendo al momento modo di verificarli e di inserisci la pagina io stesso. Inoltre alcune note, relative ad un libro in bibliografia, sono citate con un anno diverso, per cui o sono stati errori di battitura importati da en.wiki chissà da quanto (c'è la possibilità di andare a vedere ma ci si mette un sacco di tempo che è IMO più utile altrove) o sono errori di citazione dell'edizione, ovvero libro uguale ma in un'edizione successiva con correzioni/e aggiunte, quindi pagina che potrebbe non essere la stessa. Prego quindi chi sta lavorando sulla voce, vedi ultimamente [@ Gian piero milanetti], se può metterci una pezza dato che sembra evidente operare con fonti cartacee alla mano.--Threecharlie (msg) 13:58, 3 giu 2016 (CEST)

Vedo che da quando ho abbandonato sostanzialmente il progetto aviazione italiana della seconda guerra mondiale il clima non è granché cambiato, contributori come Zuperman~itwiki che si riferiscono al sottoscritto in modo poco lusinghiero e via dicendo... francamente la cosa piuttosto che invogliare a metterci una pezza fa venire la voglia allora di dirvi di sbrigarvela da soli visto che siete tanto bravi a criticare? Lo siete altrettanto a lavorare sugli articoli? Prego, allora, fate vedere voi quello che sapete fare.--Gian piero milanetti (msg) 18:18, 5 giu 2016 (CEST)

[@ Gian piero milanetti] Prego? Vogliamo parlare di quello che campeggia da anni nella tua pagina utente? Se poi credi che scrivendo in wikipedia fai o non fai un piacere a me vuol dire che continui a non comprendere l'ambiente. A rotazione dici che te ne vai, che mai più ritornerai in it.wiki e poi eccoti qui. A me la cosa non cambia una virgola, se fai modifiche migliorative ringrazio, da parte mia e come rappresentante della comunità, se le fai peggiorative ti tiro le orecchie come le tirerei a chiunque le facesse, ti piaccia o meno.--Threecharlie (msg) 19:52, 5 giu 2016 (CEST)

Modifiche del 6 gennaio 2018.

Segnalo, in particolare [@ Akaoni], che le modifiche introdotte necessitano dell'indicazione della fonte dalla quale sono state reperite (si veda in particolare WP:fonti).

Segnalo anche che alcuni dati sono stati modificati riproponendo (penso per inesperienza) la medesima fonte del dato cancellato (si veda il dato del "peso a vuoto"). Prego di prestare molta attenzione a questo comportamento che ricade nel WP:vandalismo e comporta anche interventi sanzionatori nei confronti dell'utente che effettua la modifica.

Se (come penso) il problema fosse più semplicemente "come fare" le modifiche nel modo corretto (comprensibile per un utente alle prime armi) siamo disponibilissimi a collaborare. Si può scrivere qui di seguito oppure contattarmi nella mia pagina discussione.

Al contrario, se invece Akaoni fosse in grado di dimostrarci che il libro in questione ("La seconda guerra mondiale, Franco Puddu per le armi e i mezzi militari, Vol.3") riporta veramente il dato da lui inserito, direi che si aprirebbe un problema ben più ampio relativamente alle passate contribuzioni sulla voce.

Segnalo il mio rollback [@ Threecharlie] e [@ Nubifer] (esperti nel settore oltre che amministratori) per consentire eventualmente il recupero di quanto già scritto da Akaoni, senza dover fare nuovamente la fatica di scrivere. In ogni caso, come già detto per il Macchi M.C.205, la confusione regna sovrana. --Leo P. - Playball!. 22:27, 6 gen 2018 (CET)

Ciao, allora effettivamente ho dimenticato di modificare la fonte, che non è "La seconda guerra mondiale, Franco Puddu per le armi e i mezzi militari, Vol.3", ma un vecchio volume che ho trovato a casa "I velivoli Macchi - dal 1912 al 1963" di Rosario Abate e Giulio Lazzanti. All'interno vi sono delle schede precise (con dati sul peso, carico utile, apertura alare, velocità di crociera, armamenti, ecc.) su caccia costruiti dalla Macchi, cioè fino al M.C.205N-2. Per quanto riguarda i progetti non realizzati (come l'M.C.206 e l'M.C.207), i dati tecnici (come le tavole prospettiche o le misure del velivolo) sono ben descritti, mentre quelli relativi alle prestazioni sono indicati come "teorici". Se posso aiutare, fammi sapere come --Akaoni (msg) 23:32, 6 gen 2018 (CET)

Benissimo [@ Akaoni], abbiamo la possibilità di consultarlo qui, ma permettimi un'osservazione: come si fa a stabilire quale sia una fonte più attendibile di altre? Chi fa una valutazione di questo genere? Noi? Che tipo di informazione possiamo dare al lettore curioso, sia quello occasionale che quello competente o quello più esperto, scegliendo personalmente una fonte piuttosto che un'altra? Wikipedia è un progetto collaborativo, che si basa sulla collaborazione tra più utenti che devono interagire tra loro, discutere e giungere a un consenso (clicca per cortesia per approfondire), ricordando anche di dare priorità alla verificabilità, non alla verità, che tra l'altro è soggettiva. Rimanendo nell'ambito degli storici dell'aviazione, da cui è necessario fornire al lettore la fonte delle modifiche per dare attendibilità e verificabilità al fine di aumentare l'attendibilità di Wikipedia percepita, ma percepita perché con basi solide, più storici possono fornire dati contrastanti pur rimanendo, wikipedianamente, attendibili e verificabili, per cui un lavoro di ricerca onesto e responsabile deve fornire anche questa informazione mentre è potenzialmente scorretto scegliere una fonte piuttosto che un'altra se non si fornisce il contesto della scelta, e soprattutto se è una scelta condivisa. Concludo; le voci dove hai deciso di contribuire hanno delle lacune, in alcune più di altre, iniziativa lodevole ma da affrontare con onestà intellettuale e per quanto possibile consultando più fonti.--Threecharlie (msg) 10:21, 7 gen 2018 (CET)

Ciao [@ Akaoni], allora bentrovato. Direi che "i compiti a casa" te li ha già forniti [@ Threecharlie] e non vado oltre. Io mi mantengo sul piano operativo e, come detto offro la mia disponibilità per affrontare il discorso del "come" fare le modifiche.
Come vedi il libro che hai indicato tu è stato inserito da Threecharlie nella sezione "Bibliografia", usando il template {{cita libro}} che ci verrà utile. Ora occorre indicare, di fianco alle modifiche sostanziali che si apportano, la provenienza della notizia riportata, usando il template {{cita}}.
Quindi, posto che tu voglia inserire un dato preso a pagina 110 del tuo libro, dovrai usare la forma:<ref>{{Cita|<autore>|p. xx}}</ref> cioè <ref>{{Cita|Abate e Lazzati 1963|p. 110}}</ref>
In questo modo il collegamento tra il campo |cid= contenuto in "cita libro" ed il campo |<autore> di "cita" permetterà al lettore di scorrere automaticamente (1) dal richiamo numerico nel testo (2) alla nota a fine testo (3) al titolo del libro contenuto nella sezione bibliografia.

Dal punto di vista del "lavoro collaborativo" quando ci apprestiamo a fare un lavoro abbiamo la possibilità di segnalare le nostre intenzioni o nella pagina di discussione della singola voce (come stiamo facendo qui) oppure ricorriamo alla pagina di discussione del Progetto:Aviazione (Discussioni progetto:Aviazione, meglio noto come "Avio bar") in modo che se qualcuno può fornire aiuto si renda disponibile o se sussistono ragioni di cautela, possano essere spiegate.

Dal punto di vista della complessità della voce, mi permetto di suggerirti di fare esperienza prima con qualcosa di più "soft", perché c'è il rischio che tra regole, template, note, fonti e "mole delle informazioni"... ti venga voglia di mandare tutti a quel paese prima di arrivare in fondo alla prima modifica. In ogni caso, se posso essere utile... chiedi pure. --Leo P. - Playball!. 16:57, 7 gen 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Macchi M.C.202. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090406140303/http://www.aviazione.org/mc202.shtml per http://www.aviazione.org/mc202.shtml

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:36, 10 mag 2018 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090802024937/http://www.modelingtime.com/2008/02/%E2%80%9Cfolgore%E2%80%9D-in-tunisia-macchi-c202-dal-kit-pacific-coast-model-in-scala-132/ per http://www.modelingtime.com/2008/02/%E2%80%9Cfolgore%E2%80%9D-in-tunisia-macchi-c202-dal-kit-pacific-coast-model-in-scala-132/

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:33, 10 giu 2019 (CEST)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:29, 12 nov 2019 (CET)