Discussione:Luigi Cascioli/Archivio 2

Spam

L'accusa di spamming rivolta al Cascioli la ho sentita per la prima volta qui su Wikipedia, da parte di uno degli autori. La dicitura "Cascioli è accusato" è impersonale e di conseguenza imprecisa (accusato da chi? dagli autori di wikipedia? ;)). Non so dirvi se sia vera o meno, quindi nel dubbio la ho lasciata. Tengo solo a precisare che non credo che si tratti dell'autore che, in prima persona, spedisce le mail indesiderate. Motivo:

• Cascioli non ha gran dimestichezza con il computer
• se fosse imputabile a lui lo spam, egli andrebbe immediatamente denunciato (e non su Wikipedia prima che nei tribunali)

Potrebbe essere più equa una forma che evidenzi il fatto (oggettivo) che le teorie del Cacioli arrivino anche se non desiderate nelle caselle mail (e qui mi fido di quanto dite voi), ma che sottolinei il fatto che non può essere lui in prima persona a diffonderle (io sospetto dell'UAAR, ma è solo una mia supposizione) --Alearr 19:30, 4 ott 2006 (CEST)

Io personalmente non ho mai ricevuto di queste mail, ma non ricevo quasi mai spam di nessun tipo, si vede che i filtri funzionano bene.

Neanch'io credo che Cascioli sia capace di scrivere uno spambot, ma questo non garantisce che lui non c'entri, puo' avere incaricato qualcun altro di farlo. Sono d'accordo comunque che senza prove non possiamo dire che e' lui a spammare. --Gerardo 10:36, 5 ott 2006 (CEST)

Ehm, come fa Alearr ad essere così sicuro che "Cascioli non ha gran dimestichezza con il computer"? Giusto per curiosità, eh, la domanda sorge spontanea! :-) --Piero Montesacro 14:59, 5 ott 2006 (CEST)

Dai, ha piu' di settant'anni e non ha mai fatto il programmatore. Se e' per questo non ha mai fatto neanche lo storico ;-P --Gerardo 10:44, 6 ott 2006 (CEST)

Effettivamente mi sono espresso male. Volevo dire che Cascioli non è in grado di compilare uno spambot (come scritto da Gerardo), essendo complicato anche per molti programmatori (compreso il sottoscritto ;)). Sempre nel campo delle illazioni, le teorie del Cascioli sono brandite da gente molto più "invasata". Per questo non fatico a credere che vi si faccia spam con esse. Rimango però scettico sul CHI lo faccia ;) --Alearr 15:12, 5 ott 2006 (CEST)

Oltretutto accusare qualcuno di un reato punibile per legge, senza averne le prove della colpevolezza, è azione passibile di querela. Per questo preferirei che il fatto (lo spam) rimanesse citato, ma che il soggetto che lo effettua non fosse indicato, in mancanza di prove certe. --Alearr 15:19, 5 ott 2006 (CEST)

Ho provato a sistemare la frase interessata per renderla più neutrale e non passibile di querele: rischio concreto, per altro, avendo a che fare con il Cascioli... ;-) --Piero Montesacro 15:32, 5 ott 2006 (CEST)

Ottima esposizione, mi pare molto ben fatta :) --Alearr 15:36, 5 ott 2006 (CEST)

Esposizione e Critica

Inserisco una nuova sezione altrimenti la discussione diventa chilometrica e difficile da seguire. Leggo sopra che, mi pare di capire, Wikipedia dovrebbe astenersi dall`esporre critiche a teorie (anche quelle giudicate bislacche dalla gran parte degli studiosi) e limitarsi, all'uopo, a fornire link a siti esterni. Attenzione, credo che assumere una policy del genere rischi di portare molto lontano e in luoghi dove non solo a me, ma credo alla maggior parte della comunità non piacerebbe andare. In base a tale principio, infatti, non si dovrebbero esporre le critiche della comunità scientifica a questioni come il Creazionismo, e questo è solo uno dei tanti esempi. Ora, un conto è sostenere che una voce non può essere prevalentemente composta da critiche, un altro è relegarle totalmente al di fuori della voce. Il lemma era effettivamente sbilanciato nel primo senso e bene ha fatto Alearr, in senso generale, a porre rimedio a questa situazione. Tutt'altra faccenda è stabilire che le voci vadano disinfettate :-) da qualsiasi critica... In medio stat virtus, dicevano i nostri antenati latini. Cerchiamo di seguire il loro esempio, da una parte e dall'altra, esponendo in modo equilibrato, puntuale ed equanime sia la teoria, sia gli elementi a sostegno, sia quelli contrari. --Piero Montesacro 15:15, 5 ott 2006 (CEST)

Ok, siete più esperti di me del funzionamento di Wikipedia (nonostante io rimanga della mia opinione). Faccio notare però come qualsiasi teoria che non possa dirsi "ufficiale" è passibile di critica, usando proprio quanto dettato nella teoria "ufficiale" per screditarla. La trovo una scorrettezza oltreché una ridondanza pressoché inutile. Si arricchisca piuttosto la teoria "ufficiale". Se, per motivi editoriali, non fosse possibile procedere in tal senso, allora torno alla mia proposta di creare un paragrafo tipo box a sezioni contrapposte o scalari, nel quale, punto per punto, si fornisce la versione ufficiale e quella del Cascioli. E' un lavoraccio, ma l'obiettività esige il suo prezzo :) Non so cosa ne pensino anche gli altri con cui mi trovavo concorde. --Alearr 15:30, 5 ott 2006 (CEST)

Piero Montesacro ha detto: "[cut]esponendo in modo equilibrato, puntuale ed equanime sia la teoria, sia gli elementi a sostegno, sia quelli contrari." Quindi posso citare nella voce Gesù le leggi fisiche che contraddicono i miracoli? ;) --Alearr 15:34, 5 ott 2006 (CEST)

Non credo sia necessario: i miracoli sono per definizione la negazione (o l'eccezione) delle leggi fisiche! :-) (Inoltre, per quanto ne so io, i miracoli non sono un "articolo di fede" (non so se questa sia la dizione esatta), ossia i cristiani non sono tenuti a credere alla divinità di Cristo in base al fatto che i Vangeli narrano risanasse gli storpi, moltiplicasse pani e pesci ecc). --Piero Montesacro 16:28, 5 ott 2006 (CEST)

A costo di andare fuori tema:

Non faticherei a dimostrare che è impossibile che Gesù sia nato con immacolata concezione (la fecondazione eterologa assistita è scoperta recente), che non abbia compiuto miracoli (esistono tanto di teoremi e relative dimostrazioni) e che non è possibile che sia rinato dopo morto. Tutto corredato da montagne di prove scientifiche che smonterebbero la teoria della "Divinità di Gesù". E siccome le prove documentate sono apprezzate da voi tutti, credo che nei prossimi giorni ne raccoglierò a tonnellate per indicarle ai lettori della voce Gesù come "contro la tesi". Il ragionamento fila, o sbaglio? ;) --Alearr 17:15, 5 ott 2006 (CEST)

Comincio a sospettare tu sia il nipote di Cascioli... :-P --Piero Montesacro 17:17, 5 ott 2006 (CEST)

Ecco, ora chi offende? ;) A parte gli scherzi, se individuiamo un metodo (prove a sostegno e contro), lo applichiamo anche alle altre voci nelle quali si illustra una tesi (che sia diffusa o meno poco conta). Anzi, comincia a piacermi come "metodo di lavoro" :) --Alearr 17:21, 5 ott 2006 (CEST)

A me la proposta delle sezioni contrapposte va bene.

Sui miracoli: mi sembra chiaro che il tuo e' un paradosso, comunque che le leggi fisiche non possano essere infrante e' un postulato della scienza, non qualcosa che viene dimostrato. --Gerardo 17:42, 5 ott 2006 (CEST)

Si parlava di teorie bislacche e io sono in grado di dimostrare (citando montagne di studi, libri, teoremi e documenti) che l'immacolata concezione o la resurrezione sono bislacche. Quindi mi aspetto delle sezioni contrapposte anche per altre voci ;) --Alearr 18:14, 5 ott 2006 (CEST)

PS. Gerardo, anche che Dio (e quanto ne consegue) esista è un postulato delle religioni, non qualcosa che venga dimostrato, al contrario delle leggi fisiche, che sono ampiamente dimostrate, sia in teoria che in pratica. --Alearr - stavate parlando di me? - 09:08, 6 ott 2006 (CEST)

Bislacco mi sembra il tuo ragionamento. L'immacolata concezione e la resurrezione non sono teorie scientifiche.

Non mi piace vantarmi ma mi pare opportuno a questo punto menzionare che sono laureato in fisica. Questo per dirti che di come funziona la scienza qualcosina ne so...

Le leggi fisiche non possono essere "dimostrate in teoria", al massimo puoi dimostrare che non si contraddicono, ma questo non implica che siano le leggi "giuste" per descrivere la realta' fisica. Anzi potrei tirare in ballo i teoremi di incompletezza di Gödel per dirti che non puoi neanche dimostrare che sono coerenti.

Ne' possono essere "dimostrate in pratica" in senso assoluto. Come dice mi pare Popper, le leggi fisiche non possono essere "verificate" ma solo "falsificate": cioe' se tu fai anche un solo esperimento che contraddice una teoria, allora quella teoria e' falsa, ma non c'e' un numero di esperimenti dopo il quale puoi dire che e' sicuramente vera al 100%, resta sempre la possibilita' che un esperimento futuro dia un risultato contrario. Per esempio le leggi di Newton hanno resistito a tutte le verifiche per trecento anni, poi e' arrivato Einstein a dirci che non erano vere.

Comunque sono curioso di sapere come potresti dimostrarmi scientificamente che i morti non risorgono. Il corpo umano e' un sistema talmente complesso che la scienza non e' in grado di spiegarci come funziona se non a grandi linee. Non abbiamo neppure una definizione di "morte" su cui tutti siano d'accordo: quando il cuore smette di battere? Quando cessa l'attivita' cerebrale? O dopo sei ore consecutive di encefalogramma piatto, come prescrive la legge sui trapianti? Anche quando uno e' morto, per qualche tempo le cellule restano ancora attive, tant'e' vero che se trapianti gli organi loro continuano a funzionare, anche per anni. E tu pensi di poter dimostrare che quando il "meccanismo" si "ferma" non puo' ripartire? Tutto quello che puoi darmi e' una dimostrazione empirica: i morti non risorgono perche' non l'abbiamo mai visto succedere. Ma se invece una volta, duemila anni fa, qualcuno l'avesse visto un morto risuscitato... allora come la mettiamo? --Gerardo 10:24, 6 ott 2006 (CEST)

Gerardo ha detto: "L'immacolata concezione e la resurrezione non sono teorie scientifiche" A maggior ragione sono bislacche, non avendo neanche un fondamento scientifico

D'accordo sulle leggi fisiche, era un mio sottointeso che mi riferissi alle attuali conoscenze e non a quelle a venire (come penso abbiano proceduto ai tempi di Newton). Se io prendessi un panel di scienziati, quanti mi direbbero che sarebbe stato possibile 2000 anni fa risorgere dopo morti, con la tecnologia di allora? Tu (come tutti i credenti) probabilmente procedi per fede e la fede è irrazionale, quindi facilmente controvertibile. Bada, senza esprimere opinioni, solamente portando elementi che contraddicono la teoria della resurrezione (e altre appresso)

Gerardo ha detto: "Ma se invece una volta, duemila anni fa, qualcuno l'avesse visto un morto risuscitato... allora come la mettiamo?" La mettiamo come Elio nella canzone mio cuggino (ti invito a prenderne ascolto) ;) --Alearr . stavate parlando di me? . 10:42, 6 ott 2006 (CEST)

PS. A proposito di cose bislacche Gerardo, se si può sostenere tutto fino a prova contraria, allora chi mi smentisce se dico che Gesù (o Giovanni) era un extraterrestre con superpoteri ESP? Ripeto, io non contesto tanto i contenuti di eventuali critiche al Cascioli, contesto il metodo. --Alearr . stavate parlando di me? . 11:00, 6 ott 2006 (CEST)

Vado di fretta e non ho modo di leggere con attenzione tutta la discussione. Una sola precisazione, sull'intervento iniziale di Montesacro. La mia opinione non è che si debbano omettere le critiche alle teorie nelle voci sulle teorie in questione. La mia opinione è che si debba avere ben chiara che una cosa sono le critiche di studiosi esterni a Wikipedia, altra cosa sono le critiche aggiunte in prima persona dai compilatori (noi) di Wikipedia. Una cosa è che, nella voce sul creazionismo, si riportino le critiche (documentate) degli studiosi che non lo accettano, altra cosa è che chi compila la voce sul creazionismo aggiunga le proprie. La prima cosa mi pare conforme alle "leggi" di Wikipedia (e, anzi, sia persino doverosa da fare, per completezza), la seconda molto meno, e da evitare se possibile. Per questo ripeto: se ci sono testi o siti che confutano Cascioli, benvengano; se invece alcuni utenti qui presenti vogliono criticare personalmente le teorie di Cascioli, non mi sembra la voce su Wikipedia lo spazio più adatto per farlo. Altrimenti, come detto più sopra da Alearr, ogni critica personale inserita può dar adito ad un'anti-critica, e così via, trasformando la voce in una sorta di forum. Anzi, tutte le voci. --Yupa 22:10, 5 ott 2006 (CEST)

Esatto Yupa. Per questo auspico, al limite, un box "Punti controversi" nel quale da una parte vengano citati i punti della teoria ufficiale (e link ad approfondimento) e dall'altra i punti della teoria del Cascioli (e link ad approfondimento). Senza nessun commento da parte nostra. Mi piacerebbe che tale metodo di procedere si usasse in tutte le voci dove vengono esposte delle teorie (bislacche o meno ;)) --Alearr - stavate parlando di me? - 09:57, 6 ott 2006 (CEST)

Non mi sembra ci fosse nessuna "critica personale". Era tutto materiale preso da "testi o siti che confutano Cascioli". Insomma si puo' inserire 'sto materiale o no? --Gerardo 10:34, 6 ott 2006 (CEST)

Se vengono riportati esattamente i riferimenti a libri e siti che contengono le critiche in questione, per me non c'è alcun problema a inserire il materiale in questione, anzi.

Resta il fatto che affermazioni come "Lo stile letterario usato dal Cascioli non è fra i più ricercati, egli anzi usa spesso espressioni che talvolta possono risultare volgari e irritanti, soprattutto se lette da credenti cristiani" sono, secondo me, nulla di più che valutazioni personali. Idem dicasi per la questione dello spam: "Sono emerse proteste da parte di utenti Internet" Quali utenti? Chi? Dove? Come? Sono verificabili, queste proteste? Perché in caso contrario, anch'io potrei sentirmi autorizzato ad aggiungere: "Invece, secondo altri utenti Internet, Cascioli si è dimostrato correttissimo e squisitamente cortese nell'uso dei contatti telematici", riportando unicamente come fonte la mia personale esperienza. --Yupa 12:20, 6 ott 2006 (CEST)

Yupa, davvero vuoi che si imbottisca la voce di riferimenti alla fondatezza del problema Spam relativo al Cascioli? Vorrei saperlo prima, giusto per evitare che si sostenga che i riferimenti sono troppo pochi e, poi, naturalmente, che sono troppi. Quanto allo stile letterario, ritieni sia più POV questa frase o la pretesa di definirlo uno "storico" e di inserire riferimenti al suo libro auto-pubblicato e persino il link al suo sito (SIC!) in questa voce: Testi non cristiani su Gesù storico? Questo non si chiama spam? (No, Alearr, ti scongiuro di non rispondermi su quest'ultima faccenda dello "storico non storico", ne abbiamo già dibattuto sino allo sfinimento) --Piero Montesacro 12:41, 6 ott 2006 (CEST)

Non resisto :) e sottolineo che non esiste una definizione di storico, né titolo di studio che lo qualifichi. Quindi, per me (in questo caso l'opinione è lecita vista la carenza di una definizione) storico è colui il quale si occupa dello studio del materiale storico e ne pubblica i risultati da esso elaborati. Ne consegue che una opinione vale l'altra ;) --Alearr . stavate parlando di me? . 13:03, 6 ott 2006 (CEST)

La frase contestata da Yupa la ho inserita io. Nel libro sono presenti termini oggettivamente volgari e passi oggettivamente irritanti per un cristiano (si fa per esempio riferimento senza mezzi termini alla omosessualità di Davide). Potremmo modificare la frase aggiungendo "[cut]per alcuni, risultare volgari e irritanti[cut]". Sullo spam, non so che dire, ho proposto una forma impersonale proprio perché io non ne avevo mai sentito parlare prima di venire qui. Per me potete procedere come meglio credete al riguardo. --Alearr . stavate parlando di me? . 13:03, 6 ott 2006 (CEST)

Concordo che la frase citata da Yupa ha tutta l'aria di una valutazione personale. Quando ho detto "non mi sembra ci fosse nessuna critica personale" evidentemente sbagliavo (a mia discolpa, io stavo pensando alla sezione "analisi critica" mentre questa frase sta nell'altra). Inoltre se lo stile del Cascioli sia piu' o meno ricercato non mi sembra un'informazione importante e non dovrebbe contare nulla nel valutare la sua teoria. La volgarita' invece puo' contare perche' da' un'idea dell'atteggiamento di Cascioli nei confronti della chiesa e quindi di una sua possibile (secondo me certa, ma questo e' solo il mio parere) non obiettivita'.

A questo punto visto che la sezione "notazioni sullo stile e la figura" contiene solo due righe e una stiamo per toglierla, che ne dite di eliminarla? Se sopravvive del materiale, possiamo benissimo inserirlo da qualche altra parte. Per esempio la spam puo' andare insieme alla denuncia al parroco, sono entrambi tentativi di pubblicizzare la teoria.

P.S. io personalmente non sono per nulla irritato dal riferimento a una presunta omosessualita' di Davide. Nella Bibbia c'e' di tutto, assassini, prostitute, onanisti (compreso colui da cui deriva il termine), figlie che si trombano il padre... mi sembra solo ridicolo, stiamo parlando dello stesso Davide che fece ammazzare il suo amico Uria per portargli via la moglie? --Gerardo 16:49, 6 ott 2006 (CEST)

Io direi di tagliar corto: a questo punto si rintracci e si contatti chi ha inserito i passi contestati, chiedendogli, in un tempo ragionevole (massimo una settimana?), di supportarli ed esporli adeguatamente o di rimuoverli. --Piero Montesacro 17:11, 6 ott 2006 (CEST)

Cascioli fa i miracoli

E si moltiplica... :-) O almeno così pare. In Testi non cristiani su Gesù storico troviamo le sue originali ricerche autopubblicate (che, in quanto tali, sono di dubbia collocabilità in Wikipedia) riporate come se fossero di "Alcuni studiosi". Ho lasciato in discussione un messaggio sulla faccenda. Ho anche rimosso il link diretto al sito web di Cascioli che una manina ansiosa di far pubblicità aveva infilato in una delle note (del quale avevo fatto cenno in un precedente messaggio in questa discussione).

Montesacro alle grandi crociate

Vedo che l'utente Montesacro ha preso particolarmente a cuore il personaggio e tutto ciò che egli afferma. Posto che wiki non dovrebbe essere un luogo dove esercitarsi in agiografie sarebbe altrettanto opportuno fondare su una pur minima base questioni quali quella dello spam, della volgarità, ecc. Altrimenti di Cascioli ne facciamo un martire come Gesù.... --Calgaco 19:04, 6 ott 2006 (CEST)

Questo è un attacco personale. Come si vede dalla discussione ho espresso parere favorevole a fondare o eliminare i paragrafi in questione. --Piero Montesacro 19:51, 6 ott 2006 (CEST)

e chi ha mai sostenuto il contrario? --Calgaco 19:55, 6 ott 2006 (CEST)

Ricapitolazione

Spero di sbagliarmi, ma mi pare che la discussione non stia portando a molti risultati, e rischi altresì di degenerare in scontri personali. Cerchiamo di tornare sui temi concreti. Non è questo il luogo per discutere se Cascioli sia uno o multiplo, o sugli interventi pro- o anti-Cascioli in altre voci che non siano questa.

Ordunque: facciamo finta che la voce sulle "critiche" non esista e mai sia esistita, e cominciano a riscriverla da capo, se è il caso. Quindi, inviterei chi conosce "critiche rivolte a Cascioli", di citarle con le rispettive fonti: a quel punto credo nessuno, né da una parte né dall'altra, avrà obiezioni a inserirle.

A questo proposito, sulla volgarità, mi dispiace, ma mi sento di dissentire: è una categoria del tutto soggettiva, non capisco come potrebbe aver spazio nella voce.

Un'ultima cosa: sullo "storico", mi sento di dar ragione ad Alearr. Non esistono patenti di storicità, come possono esistere per medici o avvocati. Storici sono coloro che studiano la storia. Se poi Cascioli sia uno storico valido, o discutibile, o pessimo e ridicolo, questo sta al libero giudizio dei singoli. --Yupa 22:54, 6 ott 2006 (CEST)

Cito: «Non è questo il luogo per discutere se Cascioli sia uno o multiplo, o sugli interventi pro- o anti-Cascioli in altre voci che non siano questa.»

Rispondo: può darsi che il titolo della sezione da me introdotta potesse suonare provocatorio, ma lo era in maniera bonaria, con tanto di smiley associato. Ho anche evitato accuratamente di indicare il nome dell'utente responsabile dell'introduzione del link, proprio per non personalizzare la polemica, portata poi sul piano dell'attacco personale da altri e non certo da me. In ogni caso, IMHO, il collegamento c'era, visto che nell'altra pagina si linkava contemporaneamente questa voce e il sito di Cascioli.

Sullo "Storico", ho chiesto io l'intervento di Cloj, che è uno Storico reale, e se vai sulla sua Discussione vedrai che la mia richiesta è stata formulata in termini asettici e per quanto possibile intellettualmente onesti, evitando di tentare di influenzare il suo giudizio. Per leggere correttamente il quale, temo, si debba prestare una notevole attenzione. Per essere più chiari, credo che l'intervento di Acis, più sotto, ne offra una lettura corretta. Sebbene non esistano "pezzi di carta" che attestino la qualifica di "Storico" come accettabile, esistono un metodo nella ricerca e nella partecipazione al dibattito accademico che servono a determinare ciò che la comunità scientifica ritiene attendibile ed appropriato oppure no. Chi non fosse persuaso, può tentare di chiedere l'opinione di un altro Storico. Per altro, il consenso sul definire Cascioli uno "storico" temo sarà molto difficile da raggiungere. --Piero Montesacro 10:49, 7 ott 2006 (CEST)

Non avevo intenzione di accusare nessuno in particolare di "attacchi personali" verso altri utenti. Ho notato semplicemente che, in generale, si stava scivolando verso quelli che potevano sembrare attacchi personali, situazione che non mi sembrava positiva per la discussione in corso, che ho dunque tentato di riportare su termini più concreti.

Personalmente ritengo la questione "Cascioli: storico sì, storico no" di secondaria importanza rispetto a: che ne facciamo della liste di "critiche" ("punti controversi") che è stata eliminata dalla versione vecchia della pagina? La rimettiamo? Tutta o in parte? Quale parte? Quali punti? Per semplificare, si potrebbe anche discutere le vecchia lista punto per punto, se agli altri utenti sembra il caso di farlo. --Yupa 21:56, 7 ott 2006 (CEST)

Storici?

In punta di piedi, e solo per quest'ultima definizione dello storico. Lo dico per fatto personale, perché la collettività mi individua e mi retribuisce in funzione di questa qualifica e per l'attività (pubblica e riscontrabile) che bene o male ne scaturisce. Non intendo parlare di Cascioli (che non ho il bene o il male di conoscere e i cui interessi esulano dai miei) ma solo di chi possa seriamente fregiarsi (?) del titolo di storico.
Dunque, a mio parere ha certo ragione Yupa. Uno storico è - secondo me - chiunque si interessi non occasionalmente e con strumenti scientifici e metodologici adeguati di una parte piccola o grande della storia dell'uomo in quanto essere sociale e produttore di eventi in grado di modificare in diversa misura la società nella quale opera o ha operato.
Nessuna laurea o cursus honorum può attribuire una simile qualifica ma neppure ci si può cullare nell'auto-referenzialità. Perché ci si possa sensatamente insignire (?) del titolo di storico ci si dovrebbe confrontare civilmente (il che non vuol dire senza passione, civile o temperamentale) e si deve obbligatoriamente dialogare, perché è l'appoccio critico a fare progredire la conoscenza, secondo schemi epistemologici già opportunamente proposti per le scienze esatte da Kuhn, Feyerabend o Lakatos. Senza controllo della comunità scientifica e senza confronto si è di fronte a un monologo, a un ipse dixit più o meno avvilente. È per questo che la religione non è storia mentre lo studio dell'impatto delle idee religiose sulle società umane lo è e la chiamiamo, più o meno appropriatamente, storia delle religioni. Del pari la storia dovrebbe garantire un appoccio comparativistico, per evitare solipsismi e ingenuità che spesso nascondono la più sconsolante ignoranza delle società umane, a qualsiasi latitudine e in qualsiasi epoca si siano prodotte. La storia comparativa è uno dei migliori prodotti del pensiero "occidentale" e presuppone un'adeguata manipolazione degli strumenti d'indagine: filologico-linguistici innanzi tutto, ma non solo.
Mestiere difficile quindi, senza punti d'arrivo. Sempre in fieri, un work necessariamente in progress. Senza dilettantismi e senza trionfalismi. Senza verità apodittiche e modelli inossidabili. La storia riforma e riformula tutto con inesauribile continuità, anche se dovrebbe essere sempre informata a una visione etica (dunque soggettiva). Lo storico dovrà essere certo in buona fede, non rinunciare a spiegare la "storia dell'oggi" ed essere perfettamente conscio che il suo contributo non attiene a "fatti" o "verità" assolute ma a nuove e sempre più coerenti interpretazioni di "pretesi" fatti. Un ciao a tutti. --Cloj 00:27, 7 ott 2006 (CEST)

Non è uno storico

Uno storico non si esprime con così tanta sicurezza:

Inconfutabile dimostrazione della non esistenza di Gesu'. In seguito alla recente scoperta di documenti Esseni avvenuta a Kimberth Qumran (Palestina) è stato facile dimostrare che Gesù non è altro che il risultato di una costruzione operata da falsari nel II secolo.

Uno storico non denuncia la chiesa cattolica perché Gesù secondo lui non esiste, ma eventualmente difende le sue idee nelle università e i suoi libri sono pubblicati da case editrici a livello universitario. Di solito gli storici hanno dei currilculum da storici. Di Cascioli non si conosce il curriculum.

Secondo me di solito gli storici hanno un linguaggio meno emotivo di questo e non lanciano maledizioni a chi non la pensa come loro. :

"La guerra ormai è aperta e dichiarata. Da una parte voi con la vostra coscienza e le vostre comunioni di fedeli e di santi, e dall'altra io con la mia coscienza, il mio libro "LA FAVOLA DI CRISTO" e la comunione dei martiri rappresentata da tutte le vostre vittime del passato, quali gli ebrei, i mussulmani, gli eretici e le streghe a cui si uniscono le vittime del presente che vengono quotidianamente uccise dal vostro oscurantismo generatore di fame e di malattie Tutte vittime alle quali mi unisco per gridare insieme a loro: <<Che siate maledetti!>>. [1] --Acis 10:34, 7 ott 2006 (CEST)

Consenso ad Acis. Vedi anche mio intervento nella sezione precedente. --Piero Montesacro 10:50, 7 ott 2006 (CEST)

Mi sembra che si stia cercando di far surrettiziamente l'equazione secondo cui "cattivo storico = non-storico". Certamente, tutti vorremmo che gli storici non si lasciassero andare all'emotività, non presentassero come verità assoluta le loro tesi, non lanciassero maledizioni, eccetera. Ma queste ultime cose al massimo possono farne dei cattivi storici (e solo da un determinato punto di vista), non dei non-storici. Nello stesso modo in cui un chirurgo, finché tiene in mano i bisturi e tenta di guarire la gente, quand'anche portasse alla morte tutti i suoi pazienti, sarà un pessimo chirurgo, ma rimane un chirurgo. Nello stesso modo in cui, per fare un esempio a tema, anche un papa che tradisca in toto i fondamenti del cristianesimo, sarà un pessimo papa, ma rimane un papa. Non confondiamo il piano del giudizio morale ("buono") con quello dei giudizî di fatto ("vero"). --Yupa 21:48, 7 ott 2006 (CEST)

• Non può essere che chiunque parli di storia sia uno storico. Se io non ho fatto studi di botanica ma presumo di parlare di botanica perché ho letto qualche libro e sostengo delle tesi marginali in materia e maledico chi non le condivide, sono un dilettante di botanica, non un botanico. --Acis 23:05, 7 ott 2006 (CEST)

• Yupa: io (almeno io) non parlo di giudizi morali (che non c'entrano un bel nulla con il mestiere di Storico, a meno che ciò non riguardi la falsificazione delle fonti non - bada bene - le conclusioni che se ne traggono). Se non sei persuaso, per cortesia, rileggiti i miei interventi. Io ho parlato di metodo e di confronto con la comunità accademico-scientifica. Se vuoi inquadrare la faccenda spassionatamente, rileggiti Cloj, senza pregiudizi (no, neanche i tuoi). Per parlar chiaro: Cascioli sarà probabilmente uno "Storico" per una parte degli iscritti all'UAAR (temo che almeno qualcuno di loro - abituato al metodo scientifico - abbia qualche difficoltà a concordare). Ti prego di trovare qualche Storico - iscritto o non iscritto all'UAAR - che lo definisca volentieri suo collega. Se qualcuno avesse voglia (io credo proprio di non averne) probabilmente ne troverebbe di più pronti a mille distinguo pur di non accondiscendere. Se poi si insiste, si proceda pure a dargli la patente Wikipediana di Storico. Se non altro faremo sorridere qualcuno e avremo messo (ancora una volta) alla berlina il concetto di NPOV. Perché qui si prende posizione, eccome. Anzi, si distribuiscono patenti di Storico. Rendendo così giustizia anche a quanti si chiedono che perché diavolo hanno buttato tanti anni all'Università. --Piero Montesacro 00:48, 8 ott 2006 (CEST)

Però sono andato a leggermi l'incipit e poi la voce in generale: non c'è scritto da nessuna parte che Cascioli sia uno storico. Microsoikos 11:24, 7 ott 2006 (CEST)

Si sta discutendo appunto se Cascioli "meriti", nella voce, tale definizione. --Yupa 21:48, 7 ott 2006 (CEST)

Non lo è, nemmeno se venisse ripescato la formula generica "alcuni storici", "storici contemporanei" ecc. Se viene chiamato storico andrebbe aggiunto "dilettante" --Acis 11:22, 8 ott 2006 (CEST)

secondo me ha ragione acis. normalmente uno storico, un poeta, un cantante non lo è perché scrive di storia sul suo quaderno, scrive poesie in blog, o canta sotto la doccia. per avere qualifiche del genere è necessario un riconoscimento che pare non ci sia in questo caso. cascioli è un distinto signore che ha dedicato la sua vita extraprofessionale ad una sua personale ricerca sul cristianesimo. a mio modo di vedere ha il merito di avere sollevato una serie di questioni accuratamente occultate nell'educazione ufficiale della stragrande maggioranza dei cattolici e il suo contributo si riduce alla riproposizione di argomenti di altri studiosi. in altri termini le sue tesi non sono frutto di ricerche originali (proprio perché non è uno studioso in grado di farne) ma è una sorta di compendio di ricerche altrui --Calgaco 15:48, 8 ott 2006 (CEST)

Il problema è che Cascioli non attendibile neppure come compilatore di idee altrui perché non fa un lavoro di ricerca equilibrato, ma filtra chissà come tutto quello che può servire contro l'oggetto del suo odio, condendolo con invettive e maledizioni. Il suo sito fa propaganda, non storia. I suoi elenchi di citazioni hanno primariamente uno scopo ideologico e militante, non scientifico. Secondo me su WP dovrebbero stare riferimenti a studiosi più seri possibile. Altrimenti si arriva all'assurdo, come nella voce su Pietro apostolo, dove sembra che Cascioli arruoli Albert Schweitzer fra i sostenitori delle sue tesi. Nomi ad effetto messi come sostenitori di tesi che in realtà sono solo sue. Se, come dici, Cascioli fa delle ricerche personali sul cristianesimo, e queste non hanno valore storico perché non ha una preparazione adeguata, non vedo perché tutte le voci di wikipedia devono riportarci il suo punto di vista. Ci sono decine di studi seri sul cristianesimo non confessionali e scientifici. Certo è più faticoso leggersi un libro intero scritto da un docente universitario che un sito polemico e fazioso che raccoglie citazioni sparse per darsi un'apparenza di cultura. Se WP continuerà a rispecchiare questo approccio approssimativo e scandalistico non è difficile immaginare come andrà a finire. --Acis 19:05, 8 ott 2006 (CEST)

acis a rigore questo discorso andrebbe esteso a tutti. potremmo per es. dire che il potere ultrasecolare (economico, culturale, poolitico, elettorale, ecc.) della varie chiese ha condizionato e condiziona attualmente la ricerca e che molti documenti a noi pervenuti sono stati accuratamente purgati, falsificati, ecc. da soggetti quali il ns amico eusebio di cesarea. il mio invito è a soprassedere dalle polemiche e a cercare di parlare obiettivamente di un tizio che con i suoi limiti (tutti correttamente evidenziati nella voce) ha dalla sua un ragionamento (tutto da dimostare). farlo apparire un mentecatto perché non vi piace è un'operazione poco cristiana --Calgaco 19:36, 8 ott 2006 (CEST)

ps
in fondo il mondo è bello perché è vario e se c'è qualcuno che pensa che il cristianesimo sia una bufala questo non toglie e non aggiunge niente alla vs fede

• Guarda che non stiamo discutendo di fede, ma se Cascioli è uno storico del cristianesimo. Dato che non lo è, le sue sono opinioni personali o ricerche originali e come tali vanno trattate su wikipedia. Altrimenti chiunque può mettere su un sito, fare delle fotocopie dei suoi scritti da regalare agli amici e pretendere di avere un riferimento su WP --Acis 18:13, 9 ott 2006 (CEST)

questione di stile

visto quanto sopra, intervengo nella voce per eliminare le numerosissime ripetizioni del tipo "secondo cascioli". una volta chiarito che tutto ciò che viene esposto è farina del sacco cascioliano (nel senso di collazione, ripeto) non ha senso insistere sulla formuletta ogni tre parole. --Calgaco 15:48, 8 ott 2006 (CEST)