Discussione:Luce diurna e incubo

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Markup e citazione iniziale[modifica wikitesto]

Scusa, [@ Marcok], ho visto che hai spostato in basso la citazione che avevo scelto per iniziare la pagina, dicendo: "citazione troppo lunga e superflua: andrebbe rimossa ma per il momento la sposto sotto WP:CITIN". Allora, è vero che per gli standard lì espressi è un po' lunga, e posso ridurla e la ridurrò; ad ogni modo l'eccedenza nel numero di righe (nulla di clamoroso...) dipendeva dal fatto che l'infobox del libro riduce ovviamente la larghezza della pagina. Ma perché dall'essere poco fuori dagli standard si passa subito a dire che la citazione "andrebbe rimossa"? Molto gentile poi da parte tua aver definito tout court la citazione scelta da me "superflua". Se ritieni che non esprima concisamente lo stile e i contenuti del libro, o se vuoi proporre un'alternativa, sono disponibilissimo a discuterne. Per commentare così tu sicuramente il libro in questione l'avrai letto...

Ma poi, dimmi, ritieni seriamente che la citazione sta bene dove l'hai messa tu? Che cosa c'entra con l'elenco dei contenuti dell'opera? Trovi che lì stia bene graficamente, contenutisticamente? Per favore, cerchiamo di non essere troppo rigidi. Uno dei guai della wikipedia in italiano è che l'applicazione di certi formalismi diviene così inflessibile da generare tutti una serie di risultati involuti, oltre a creare un clima dove l'autoritarismo si impone sulla collaborazione e la discussione serena.

A latere: ho visto che, nella pagina de Il poeta e i pazzi, hai tolto l'elenco coi numeri romani per sostituirli con quelli arabi. La motivazione: "niente tag HTML". Sbaglio o avevamo già avuto, molti mesi fa, una discussione sullo stesso argomento? O almeno io ne avevo discusso con qualcuno; non ricordo se eri tu... Ad ogni modo: dove è scritto che non si possono usare codici HTML?

E, dopo averti bombardato con questa pioggia di domande, in chiusura, lasciami sdrammatizzare parafrasando una nota citazione biblica: «Le regole sono state fatte per l'uomo, e non l'uomo per le regole»! --Giulio Mainardi (msg) 15:45, 28 nov 2015 (CET)[rispondi]

[@ Giulio Mainardi] Rispetto alle citazioni (specie iniziali), non vale la pena di ripetere Aiuto:Citazioni e in particolare WP:CITIN. La lunghezza certo era eccessiva ma non è nemmeno il problema principale. Se la citazione è essenziale alla comprensione dell'argomento, la sia situa in una sezione opportuna, fornendole del contesto (ad esempio la trama), altrimenti se ne può fare a meno, specie nell'incipit che dovrebbe essere sempre altamente pulito ed essenziale. Riguardo all'elenco numerato coi numeri romani, è la prima volta che lo vedo e non ricordo di averne mai discusso, non mi sembra essenziale ma se proprio ci tieni ripristinalo pure (anche se probabilmente verrà tolta da qualcun altro). Sulla en.wiki si può usare il en:Template:Ordered list (che noi non abbiamo). Si usa il wiki markup invece del linguaggio HTML per motivi basilari di uniformità e di separazione tra struttura e layout visuale (tra contenuto e grafica), per rendere fruibili in tutti i modi e da tutti i contenuti. --MarcoK (msg) 17:52, 28 nov 2015 (CET)[rispondi]
[@ Marcok]. Okay per i numerali. Perdonami se invece insisto per la citazione... In WP:CITIN c'è scritto: "Le citazioni collocate nella sezione iniziale [...] sono talvolta inserite perché ritenute da alcuni un utile complemento della voce e adatte a migliorare la stessa sotto il profilo estetico", il che è esattamente quello che penso io. A me questo sembra molto più aperto e liberale di quanto scrivi tu, ovvero che "Se la citazione è essenziale alla comprensione dell'argomento, la si situa in una sezione opportuna, fornendole del contesto (ad esempio la trama), altrimenti se ne può fare a meno, specie nell'incipit che dovrebbe essere sempre altamente pulito ed essenziale". La citazione non è essenziale (e infatti WP:CITIN non lo richiede!); ma è gradevole ed è un modo interessante per introdurre l'argomento trattato. A sostegno della mia tesi ti riporto alcune pagine in vetrina, che mostrano perfettamente il concetto: Lorenzo il Magnifico, Commissario Maigret, La dodicesima notte, La signorina Julie, Italia, Luigi XV di Francia, eccetera. --Giulio Mainardi (msg) 19:12, 28 nov 2015 (CET)[rispondi]
Però ti dimentichi di citare la seconda parte della frase delle linee guida: "Bisogna tuttavia considerare che tali citazioni non sono in realtà indispensabili per l'esaustività della trattazione e che possono al contrario creare alcuni problemi per la loro tipica mancanza di obiettività e neutralità. È quindi necessario porre una particolare attenzione e operare con buon senso nella scelta delle stesse e valutare a fondo l'opportunità o meno di un loro inserimento, preferibilmente previa discussione." Dunque non basta che sia "gradevole" e deve sussistere un certo consenso sul caso specifico. Tu poi mi citi un pugno di esempi, ma in realtà la stragrande maggioranza delle voci non ha citazioni iniziali. Questo dipende dal fatto che tale modalità è stata ritenuta inadatta all'enciclopedia e pertanto sono state rimosse (o mai inserite). Wikipedia non è un elenco di citazioni (abbiamo creato apposta Wikiquote). La forma lunga della citazione iniziale è, in ogni caso, ritenuta inadatta dalla stragrande maggioranza degli utenti. Nel 90% dei casi il problema della citazione iniziale (lunga o corta) si risolve spostando dove la citazione ha un contesto adeguato, oppure la si rimuove (come in effetti avrei dovuto fare). --MarcoK (msg) 17:08, 29 nov 2015 (CET)[rispondi]
Permittimi di suddividere le tue argomentazioni, così posso rispondere punto per punto:
  1. «Però ti dimentichi di citare [...] Dunque non basta che sia "gradevole" e deve sussistere un certo consenso sul caso specifico.» No, certo. Non intendevo affatto imporre la mia volontà in modo dittatoriale: come ho già detto e qui ripeto, sono prontissimo a discuterne. Siamo qui: discutiamone! Esplico dunque il perché della mia scelta: ti ho già detto che ho scelto il brano in questione perché ho trovato che fosse (1.) ben rappresentativo del libro, e in qualche modo raccogliesse in sé in modo incisivo i diversi stili e temi del libro. È infatti un passo (1a.) arguto e brillante, ma al contempo (1b.) sottilmente inquietante nel mostrare come si possa vivere ogni giorno nell'ignoranza completa di un dato enorme della realtà (e questo (1c.) è un tema spesso sotteso nell'opera). (2.) È inoltre tipico nel mostrare lo stilema chestertoniano del "capovolgimento", consistente nell'affrontare qualcosa di consueto e "banale" in modo del tutto inaspettato, colpendo l'attenzione dello spettatore. Lo ritengo inoltre molto adatto come incipit per (3.) l'evidente collegamento col titolo della raccolta. Lo accorcerei così:

«Ho vissuto molti anni sotto questa meteora di una stabile apocalisse, ma non sono mai riuscito a vivere oltre le sensazioni di quel momento. Gli uomini mangiano e bevono, comprano e vendono, si sposano, vengono fatti sposare, e per tutto il tempo c'è qualcosa nel cielo che non possono guardare. Devono essere molto coraggiosi.»

(G. K. Chesterton, Luce diurna e incubo, Un folle racconto)

  1. «Tu poi mi citi un pugno di esempi, ma in realtà la stragrande maggioranza delle voci non ha citazioni iniziali.» Ti faccio notare che io non intendevo certo dimostrare che la citazione iniziale fossa cosa obbligatoria o ubiqua: tu hai espresso una regola restrittiva, e le pagine che ho elencato servivano come contresempio illustre per smentire la tua regola universale, e non certo per affermarne una mia. (Mi sembrava chiaro...)
  2. «Questo dipende dal fatto che tale modalità è stata ritenuta inadatta all'enciclopedia [...]» Questo è palesemente inesatto, visto che WP:CITIN esprime (per fortuna) un punto di vista molto più liberale.
  3. «Wikipedia non è un elenco di citazioni (abbiamo creato apposta Wikiquote).» Non divagare: non ho mai sostenuto nulla di simile; e nemmeno ho inondato la pagina di citazioni.
  4. «La forma lunga della citazione iniziale è, in ogni caso, ritenuta inadatta dalla stragrande maggioranza degli utenti.» Se gli utenti hanno una ragione motivata per voler cambiare o rimuovere questa particolare citazione, ascolterò le loro opinioni e discuterò con loro anche uno ad uno. Se invece sono contrari a priori alle citazioni iniziali, la cosa non mi riguarda e qui non è rilevante (come scritto in WP:MAGGIORANZA), essendo appunto lecita e prevista (e messa in atto in pagine illustri) la possibilità della citazione iniziale.
  5. «Nel 90% dei casi il problema della citazione iniziale (lunga o corta) si risolve spostando dove la citazione ha un contesto adeguato [...]» Questo è un semplice dato di fatto, che non apporta nulla alla discussione.
  6. «oppure la si rimuove (come in effetti avrei dovuto fare).» Che dire, molto cortese e aperta al dialogo, questa chiusura. Si vede che hai molto rispetto per il lavoro degli altri. --Giulio Mainardi (msg) 09:54, 30 nov 2015 (CET)[rispondi]
(Visto che l'utente non risponde benché sia attivo, essendo passata una settimana rimetto a posto la pagina.) --Giulio Mainardi (msg) 13:46, 7 dic 2015 (CET)[rispondi]

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