Discussione:Libri eretici/archivio-6nov2006

Precisazioni varie (per Calgaco):

• quella che ho citato del concilio di Trento non è una 'lettera' ma un documento ufficiale, o un passo, come avevo scritto.
• il passo in questione non contiene divieti, dunque va armonizzato con quanto precede e segue.
• se esamini il testo della Vulgata (in latino) confrontandolo con i testi originali (in ebraico, greco, aramaico) ti rendi conto che non contiene 'numerosissimi errori', bensì diversità di rese grammaticali che non alterano il significato originario.
• l'elenco di Bibbie citate dimostra che non è vero che la "chiesa cattolica a lungo ha contrastato la lettura e la traduzione delle stesse scritture".

By il professorino arrogante (ma che si è preso la priga, prima di scrivere qualcosa su wiki, di studiare storia, latino, greco, ebraico e aramaico). --Robertoreggi 19:18, 12 ott 2006 (CEST)

interrogato subito rispondo:

• "lettera", oltre che "missiva", in italiano ha anche altri significati, per es. "alla lettera" o "la lettera" o "letterale" sono usati in contrapposizione alle possibili interpretazioni soggettive e indicano, per l'appunto, il senso originale e oggettivo di una scrittura
• il passo in questione dice: siete vincolati alla vulgata (giusta o sbagliata che sia) perchè lo diciamo noi. inoltre nessuno può pensarla diversamente da quello che diciamo noi. ossia un paio di affermazioni ad excludendum (del dialogo e della tolleranza, come pare la comunità scientifica afferma)
• falso, cito agape che viene tradotto ancora oggi impropriamente con carità (ma di questo qualcosa ne saprai anche tu)
• quell'elenco non dice nulla. da chi furono autorizzate? chi le tradusse? porta un pò di materiale invece che un semplice elenco

by un povero studentello che almeno l'italiano l'ha imparato. --Calgaco 19:43, 12 ott 2006 (CEST)

Precisazione per Acis

Ho visto le tue modifiche alla voce. Ti informo che relativamente alla traduzione di agape con carità:

1. la versione CEI è differente da quella delle altre bibbie cristiane moderne
2. la versione CEI è in contrasto con un qualunque vocabolario greco italiano
3. la versione CEI è in contrasto con la versione del papa in carica
4. persino Tyndale aveva tradotto all'epoca (uno dei motivi maggiori di contrasto) agape con amore

--Calgaco 09:20, 20 ott 2006 (CEST)

vedo che acis continua ad intervenire sulla voce senza passare dalle discussioni. a quanto sopra aggiungo che le sue integrazioni non hanno senso in quanto si riferiscono a traduzioni vecchie. per capirci i termini della questione sono i segg.

1. esiste una nota alla versione della tyndale
2. in questa nota viene spiegato (nella mia versione) che il termine agape è correttamente tradotto con amore (almeno stando alle versioni correnti delle bibbie cristiane e al papa in carica)

acis, la contrario, ha effettuato un inserimento che non fa capire un bel nulla perchè mischia le traduzioni antiche a quelle moderne facendone un coacervo illlegibile. in altri termini

1. esiste una nota alla versione della tyndale
2. in questa nota viene spiegato (nella versione acis) che il termine agape è tradotto con carità da kjv e diodati vecchia e amore secondo alcune versioni correnti delle bibbie cristiane e il papa.

ora a parte il fatto che il testo è illeggibile, vorrei sapere cosa c'entra la versione del bisnonno??? a maggior ragione cosa c'entra quella versione quando sappiamo che è errata??? --Calgaco 19:34, 20 ott 2006 (CEST)

Mozione d'ordine

Quando fate un rollback segnalatelo chiaramente come tale nell'oggetto della modifica. Draco "Quoto Tyl" Roboter 18:13, 20 ott 2006 (CEST)

Agape-amorem-caritas

O calgaco, dice che la Vulgata sbaglia nel tradurre il termine greco agape con caritas, errore che sarebbe stato seguito poi dalla CEI. Per la precisione:

• in latino, il termine amorem ha una forte valenza sessuale, o comunque 'di tornaconto', che il greco agape originale non ha. Per questo Girolamo usò caritas, sostantivo derivante dal greco charis, grazia, che indica appunto l'amore gratuito, senza tornaconto. Questa traduzione vulgata, nel latino del IV secolo, era appropriata.
• con l'evoluzione della lingua latina in italiano, il termine carità è venuto a indicare, in concreto, sborsare soldi senza tornaconto. Oggi, pertanto, il termine agape non è + corretto tradurlo con carità: è molto di più, e dunque fa bene Ratzinger a chiarirlo. Ma allora non era un errore.
• pertanto, se vuoi sostenere come impropria la resa agape-carità puoi farlo benissimo per l'attuale traduzione CEI, non per quella della vulgata.

--Robertoreggi 17:57, 20 ott 2006 (CEST)

• per fav. toglimi un dubbio tu che hai studiato latino: Charis è un sostantivo o un nome proprio?
• per fav. illuminami tu che hai studiato bibbiologia: dove si parla di amore sesso escluso?
• veramente che il termine fosse improprio lo aveva sostenuto tyndale giusto qualche secondo prima di ratzinger. sarà mica per questo che i tuoi amichetti l'hanno fatto fuori?

--Calgaco 19:06, 20 ott 2006 (CEST)

* un sostantivo;

* nel greco della koine agape non ha valenza sessuale, per quello c'è eros. Paolo usa appunto agape, non eros. charitas, non amorem.

* Tyndale è stato bruciato in quanto lollardo, non perchè ha tradotto love invece di charity.

* non ho molti amichetti tra i giudici dei regi tribunali inglesi del XVI secolo.

--Robertoreggi 19:22, 20 ott 2006 (CEST)

• mi spieghi con precisione il termine che devo cercare sul mio dizionario?
• dove sarebbe scritto questo? nell'enciclica papale si parla di "eros-agape". i termini sono uniti dal trattino. mi sbaglio?
• tyndale pare sia stato bruciato in quanto eretico (pare che sia stato considerato tale in quanto ebbe l'ardire di tradurre la bibbia in inglese). i lollardi sono quelli che leggevano la traduzione di Wycliffe (un'altro fatto fuori). hai studiato bibbliologia ma fatichi un pò in storia.
• in effetti la stessa santissima inquisizione non ha mai torturato gli imputati. più semplicemente c'era un qualcun'altro a svolgere il lavoro sporco.

--Calgaco 20:08, 20 ott 2006 (CEST)

---

La traduzione CEI sarà antiquata, ma non scorretta, dato che la Treccani definisce carità in questo modo:

CARITA' (lat caritas caritatis : prop. affetto amore derivato di carus "caro")

1. : L'amore, che secondo il concetto cristiano, unisce gli uomini con Dio e tra loro attraverso Dio...
2. : più comunemente, amore attivo del prossimo, che si esplica soprattutto attraerso le opere di misericordia...
3. : atto concreto ispirato da carità...
4. : lett. Amore, affetto, particolarmente verso i parenti o la patria...
5. : ant. Far carità: mangiare assieme...

Quindi tradurre agape con carità è correttissimo, sebbene antiquato, e non è vero, come scrive Calgaco "Che tale traduzione sia poco appropriata è confermato anche da Papa Benedetto XVI" primo perché Ratzinger non può cambare la lingua italiana, secondo perché non lo dice affatto, dato che definire "agape come "l'amore fondato nella fede e da essa plasmato" non implica affatto che il termine carità sia, come scrive Calgaco, un errore "sia di stile che di significato originario" Tantopiù che è presente nella bibbia di Re Giacomo, tuttora usata dagli anglicani e dal altri gruppi protestanti (c'è un gruppo ultraprotestante, chiamato King James only, che ritiene la versione divinamente ispirata, quindi anche il termine charity come traduzione di agape) e nella versione di Diodati (le rivedute non sono di Diodati, ma modifiche fatte da altri al testo di Diodati). --Acis 19:42, 20 ott 2006 (CEST)

acis la treccani non fa altro che registrare quello che è un'uso (scorretto) del termine. che la cosa sia insostenibile lo disse tyndale qualche secolo fa, lo dimostano le recenti versioni della bibbia, i dizionari e l'enciclica papale.--Calgaco 20:20, 20 ott 2006 (CEST)

La Treccani non registra un uso, ma il significato di una parola in lingua italiana. In italiano, probabilmente atttraverso la mediazione della vulgata, agape è correttamente tradotto con carità. E' una parola un po' aulica, che certamente suona strano per l'italiano medio che si identifica con i protagonisti dell'isola dei famosi, e quindi per motivi pastorali le bibbie cattoliche più recenti non lo utilizzano, come in alcuni casi non utilizzano il congiuntivo (ad esempio la versione "in lingua corrente", che in realtà sarebbe più appropriato chiamare in lingua sgrammaticata). La bibbia Cei, che è scritta in un italiano letterario, utilizza i termini italiani più appropriati e quindi usa carità, in questo confortata da tutti gli scrittori italiani classici, fra cui anche il protestante Diodati. E, guardacaso, anche Wycliffe traduce agape con carità al cap 13 della lettera ai Corinti. Mi dispiace, ma credo che questa polemica sull'errore di significato e stile nelle bibbie cattoliche (e protestanti) sia infondata. --Acis 21:34, 20 ott 2006 (CEST)

bravo chieditelo acis, anzi visto che ci sei spedisci il papa sull'isola dei famosi così miglioriamo l'audience... --Calgaco 21:52, 20 ott 2006 (CEST)

Io mi chiedo se non puoi fare osservazioni più in tema con quanto stiamo discutendo, cioè se è un errore di stile e di significato usare il termine carità. Se pensi che abbia scritto delle stupidaggini gradirei una tua obiezione puntuale alle mie osservazioni. --Acis 22:24, 20 ott 2006 (CEST)

acis con tutta la carità cristiana di cui dispongo ti invito a leggere quanto sopra e a riflettere. --Calgaco 23:22, 20 ott 2006 (CEST)

Vorrei discutere sul serio e lasciar perdere le polemiche. Potresti spiegare perché il termine italiano carità non va bene per tradurre 1 cor 13? Enciclopedia Utet: "1 - Carità: Amore che unisce Dio all'uomo e l'uomo a Dio e al prossimo secondo il concetto cristiano della fratellanza di tutti gli uomini in quanto figli di Dio... 2-Inclinazione naturale a compatire gli infelici e a procurarne ad alleviarne le pene; sollecitudine del bene altrui; benignità, pietà, compassione.. ecc." Dov'è l'errore di significato? --Acis 08:45, 21 ott 2006 (CEST)

acis non basta dichiarare di voler discutere sul serio per farlo davvero. tanto più quando vengono reiterate domande che hanno ricevuto risposte più che esaurienti. ricordo che un utente già ti spiegò che era inutile scrivere ad altranza visto che ti rifiutavi di leggere ad oltranza. in questo caso non solo non leggi quello che ti scrivo ma, peggio, non leggi neanche quello che scrive il tuo amico esperto in materia:

"in latino, il termine amorem ha una forte valenza sessuale, o comunque 'di tornaconto', che il greco agape originale non ha. Per questo Girolamo usò caritas, sostantivo derivante dal greco charis, grazia, che indica appunto l'amore gratuito, senza tornaconto. Questa traduzione vulgata, nel latino del IV secolo, era appropriata".

--Calgaco 14:39, 21 ott 2006 (CEST) ps
ti chiedo il favore di non tornare ancora sull'argomento

Scusa tanto, ma credo che una spiegazione sia dovuta, altrimenti le affermazioni che fai nell'articolo sono ingiustificate e quindi da modificare. Non tornerò sull'argomento quando avrò avuto una spiegazione sufficiente. Dovresti cortesemente spiegare perché, stante il significato in italiano, riportato da dizionari laici come la treccani e l'Utet, carità sarebbe un errore di significato per tradurre agape, e perché allora il termine è utilizzato anche da alcune delle versioni non cattoliche che sarebbero secondo te più corrette di quelle cattoliche? Se le mie argomentazioni sono sbagliate ti prego di dimostrarlo in modo laico e ragionevole. Non chiedo tanto. --Acis 16:02, 21 ott 2006 (CEST)

leggi sopra.--Calgaco 02:43, 22 ott 2006 (CEST)

Il punto della situazione

In poche parole il discorso è semplice:

• la resa latina della Vulgata del IV secolo di agape con caritas era corretta: il termine greco della koine avevano una valenza gratuita, non propriamente sessuale (trovami un loco nella letteratura greca koinè del termine che dimostra il contrario, saresti il primo filologo a farlo). Lo stesso dicasi per caritas (ha una duplice grafia omofona: se non lo trovi cerca charitas).

• il trattino eros-agape indica opposizione: Ratzinger riprende il tomo di Nigren eros e agape.

• l'accusa di eresia di Tyndale era di aver rispolverato l'eresia lollarda.

• introdurrei una distinzione nell'incipit della voce: Con libri eretici si intendono in sostanza:
  • i vangeli apocrifi dei primi secoli cristiani;
  • le versioni volgari non autorizzate del II millennio;
  • i libri inclusi nell'Indice dei libri proibiti

--Robertoreggi 20:48, 20 ott 2006 (CEST)

• non sono un filologo. chiedo solo chiarimenti: dov'è affermato che agape esclude il sesso?
• non sono esperto papista, pare però che le parolo testuali siano "In realtà eros e agape, amore discendente e amore ascendente, non si lasciano mai separare completamente l’uno dall’altro", "l’eros di Dio per l’uomo è insieme totalmente agape". secondo quello che capisco non si ricerca la contrapposizione ma l'unione.
• tyndale pare che avesse in comune con i lollardi l'idea che dalla lettura dei testi sacri ciascuno può trovare la propria via per il signore. questa idea era comune a tantissimi altri di allora e di oggi. mi pare che non venne dichiarato eretico per quello (dato che questa idea l'espresse ben prima) ma per aver osato tradurre la bibbia in inglese.
• non sono d'accordo sui vangeli apocrifi (definiti tali solo molto dopo la loro redazione) non mi pare siano stati considerati eretici (smentire prego)
• riguardo le versioni autorizzate aspetto ancora lumi (vedi discussione in alto)
• va bene per i libri dell'indice

--Calgaco 21:16, 20 ott 2006 (CEST)

ps
a questo giro sorvolo la polemichetta riguardo il "saresti il primo filologo a farlo"

Edit war: Smettetela

Bloccata la pagina per edit war. Discutetene qui o da qualche altra parte. Ho estratto la parte che pareva contesa, se così non fosse ditemi cosa altro è necessario togliere per avere una voce che scontenti entrambi e non uno solo. --Draco "Hoka Hey!" Roboter 15:41, 22 ott 2006 (CEST)

Versione A

Ancora oggi ad esempio la versione della CEI, a differenza delle moderne versioni delle altre bibbie cristiane, traduce il termine greco agape con carità (per es. 13,1-8). Che tale traduzione sia poco appropriata è confermato anche da Papa Benedetto XVI, che nell'enciclica del gennaio 2006 "Deus caritas est" definisce agape come "l'amore fondato nella fede e da essa plasmato". Vedi Artur Noble "Può una Chiesa che ha bandito, bruciato e travisato la Bibbia essersi convertita fino a raccomandarne la lettura?" cit.

Versione B

Ancora oggi ad esempio la versione della CEI, a differenza delle moderne versioni delle altre bibbie cristiane, e allo stesso modo di alcune delle più importanti bibbie protestanti, come ad esempio la versione di Re Giacomo [1] o la traduzione di Wycliff (in inglese) e la versione originale della bibbia evangelica in italiano di Giovanni Diodati, traduce il termine greco agape con carità (per es 1 Cor 13:1 "Avvengache io parli i linguaggi degli huomini, e degli Angeli, se non ho carità, divengo un rame risonante, & un romoreggiante cembalo"), (per es. 13,1-8). Che tale traduzione sia appropriata è confermato anche da Papa Benedetto XVI, che nell'enciclica del gennaio 2006 "Deus caritas est" definisce agape come "l'amore fondato nella fede e da essa plasmato". Infatti ad esempio l'enciclopedia Treccani dà come primo significato di carità "L'amore, che secondo il concetto cristiano, unisce gli uomini con Dio e tra loro attraverso Dio..." pertanto il termine è particolarmente corretto per tradurre agape.

Vedi Artur Noble "Può una Chiesa che ha bandito, bruciato e travisato la Bibbia essersi convertita fino a raccomandarne la lettura?" cit.

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Personalmente mi sfugge completamente che senso abbia questa discussione in rapporto all'argomento della pagina. Se ho capito bene il fatto che agape sia tradotto come carità invece che come amore dimostrerebbe gli errori della traduzione ufficialmente accettata (? sarà...) e questo dimostrerebbe a sua volta come la Chiesa abbia volutamente stravolto il testo originario per mantenere il suo potere (ma che cambia nell'utilizzare due parole praticamente equivalenti? boh....): e tutto questo, comunque cosa diavolo ha a che fare con l'argomento libri eretici????

A dire il vero mi sfugge anche il rapporto tra il contenuto e il titolo della pagina: se si vogliono dare informazioni sui libri eretici per la chiesa cattolica (attuale contenuto) esiste già Indice dei libri proibiti (tra l'altro scritto con abbastanza inesattezze e che sarebbe da rivedere) e a cui si possono aggiungere cenni storici anche sull'esistenza di libri dichiarati eretici dalla Chiesa prima dell'elenco ufficiale inaugurato nel '500; oppure eresia. Sembra che in effetti il concetto di "eresia" (e di conseguenza di "libro eretico") valga solamente per i cristiani e non esista nè per l'ebraismo, nè per l'Islam, dove casomai ci sono diverse correnti.

Un'altra cosa che mi sfugge è quale contributo dovrebbe portare all'argomento l'articolo citato immediatamente qui sopra (e nella nota tanto discussa): intanto la risposta più ovvia alla domanda del titolo a me verrebbe spontanea come "non vedo perché no", visto che le trasformazioni subite dai modi di pensare in generale della gente negli stessi tempi presi in considerazione sono molto più rilevanti delle trasformazioni subite dalla dottrina della Chiesa cattolica (ma questo è puramente il mio POV ed evidentemente Artur Noble la pensa diversamente). Poi a leggere l'articolo non vedo riportati dei fatti, ma solo le opinioni di costui, che ignoro per quale motivo dovrei ritenere rilevanti in merito alla questione

Se ho capito bene, le intenzioni di chi ha inaugurato la pagina sarebbero quelle di mostrare ancora una volta quanto è "cattiva" la Chiesa cattolica, che in quanto sistema di potere ha proibito ai fedeli la lettura diretta dei testi sacri in modo da garantirsi di poterne dare l'interpretazione preferita. La cosa non mi disturba affatto, purché sia una faccenda di informazione oggettiva e non di propaganda (ovvero se si espongono i fatti e non le loro più o meno fantasiose interpretazioni (a meno di indicare chiaramente da dove provengono e quale grado di attendibilità abbiano). Forse però ci vorrebbe un altro titolo (ignoro quale, perché onestamente non credo che con queste intenzioni si possa arrivare a scrivere una pagina enciclopedica): stiamo infatti parlando di libri di cui sarebbe stata proibita la lettura, ma per nulla affatto considerati "eretici".

In conclusione secondo me questa pagina è da cancellare. Le informazioni oggettive in essa contenute dovrebbero andare altrove (e le pagine già ci sono) e se proprio ci si tiene si dovrebbe esporre queste interpretazioni (tipo "La proibizione della lettura dei testi sacri da parte è stata interpretata in alcuni casi (citazione) come uno dei mezzi impiegati dalla Chiesa per conservare il proprio potere, attraverso il fatto di essere la sola fonte possibile della loro giusta interpretazione. In quest'ottica si spiega anche il contrasto con la Riforma protestante..." ovviamente scritto meglio).

--MM (msg) 01:06, 23 ott 2006 (CEST)

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Sarei anch'io per la cancellazione dell'articolo e anche per la cancellazione di tutti quegli utenti che in realtà, più che voler portare avanti il progetto di Wikipedia, hanno il solo interesse di portare avanti la propria fede e screditare quella altrui. E quando parlo di "propria fede" ho in mente sia certi Cattolici che certi Atei. Scusate l'inutile sfogo. Inutile dato che tutti si affretteranno a giustificarsi in qualche modo e a dire che no, loro ci tengono, vogliono riportare tutto a una giusta dimensione enciclopedica, quando invece è evidente che si attaccano a qualsiasi cazzata per darsi addosso l'un l'altro. Buona continuazione. --Snowdog (Arbeit macht Administratoren!) 01:16, 23 ott 2006 (CEST)

Quoto. Sono d'accordo con MM che la voce andrebbe inserita in Indice dei libri proibiti. La frase "incriminata" si potrebbe eliminare. Viene gia' specificato nella voce che la traduzione conteneva "numerosi errori sia di stile che di significato originario"; che senso ha citarne solo uno (su cui non esiste neanche l'accordo)? Sembra fatto apposta per fare polemica. --Jalo (imbucare qui) 16:26, 23 ott 2006 (CEST)

Uno dei punti di discussione è proprio il "numerosi errori sia di stile che di significato originario", la cui dimostrazione, secondo Calgaco, era che tradurre carità è un errore di significato, come confermerebbe il papa. Io mi sono permesso di far notare che in italiano carità si presta benissimo a tradurre agape e che il papa, nell'enciclica Deus est caritas , non "dimostra" che carità è erroneo forse, se avesse pensato che era erroneo, non avrebbe chiamato l'enciclica Deus amor est ? e che i protestanti, che secondo Calgaco avrebbero tradotto bene e diversamente dai cattolici, traducevano agape esattamente allo stesso modo dei cattolici: Wicliff, Re Giacomo e Diodati. Ma Calgaco mi aveva già avvertito: "acis stai buono nella tua sacrestia a ripassarti il rosario" [2] e quindi può annullare ogni mio intervento, tanto mal che vada se scoppia un'edit war la politica è quella dell'equidistanza, sia che uno porti argomenti sia che se ne sbatta degli argomenti. Infine nella vulgata ci sono ovviamente alcuni errori di traduzione, come in ogni altra traduzione. Qui però l'intento non è quello di dare informazioni obiettive e neutrali sull'argomento, ma di dimostrare per l'ennesima volta che i papisti sono malvagi. --Acis 18:29, 23 ott 2006 (CEST)

<excusatio non petita>Non ci sono casi conosciuti in cui l'arbitro può giocare, al limite fischia i falli. Al momento, putroppo, ho addosso la casacchina nera (che per altro mi snellisce un casino). Draco "Hoka Hey!" Roboter 19:16, 23 ott 2006 (CEST)</excusatio non petita>

Pagina appropriata

Per parte mia, la pagina è appropriata (non dico necessaria), nonostante fosse nata (forse) con intento dispregiativo nei confronti della Chiesa. E lo dico nonostante sia uno sporco papista. Apporterei però gli ampliamenti che già dissi tempo fa (sembrano secoli), cioè distinzione dei 'libri eretici' tra:

• vangeli apocrifi dei primi secoli cristiani;
• versioni volgari non autorizzate del II millennio;
• libri inclusi nell'Indice dei libri proibiti.

Ovviamente, circa la nota in questione, per parte mia sostengo fermamente che la versione corretta è la B.--Robertoreggi 19:37, 23 ott 2006 (CEST)

• Secondo me questa pagina non ha senso. Se esiste una ortodossia, religiosa o politica, esiste anche una relativa eterodossia e quindi libri eretici. Per contro esisterebbe anche la categoria "libri ortodossi", fra cui i vangeli gnostici per gli gnostici, il Capitale per i marxisti, ecc. In realtà è evidente che questa voce non ha fini enciclopedici ma solo polemici contro la chiesa cattolica. Io sarei per salvare le poche informazioni utili che contiene (fra cui la versione B) e inserirle nelle voci più opportune. --Acis 09:16, 24 ott 2006 (CEST)

Ti propongo di mettere ripartendo da zero una versione della pagina che tratti effettivamente dell'argomento in una tua sottopagina (se vuoi te la creo io). La mia contrarietà a questa pagina dipende da come è adesso non dall'argomento in sé (del quale peraltro non conosco abbastanza). Mi sembrerebbe l'unico modo di sbloccare la situazione, almeno su questa pagina. --MM (msg) 09:19, 24 ott 2006 (CEST)

pretesa storicità\correttezza vulgata

storicità\genesi

Riguardo la "storicità" dei Vangeli e in genere del Nuovo Testamento, esiste un primo problema relativo all’attendibilità dei testi trasmessi in tradizione. Secondo lo storico cattolico U. Moricca, all’inizio della Storia della letteratura latina cristiana (vol.I, SEI 1924) di origini "oscurissime" della Bibbia latina e in merito alle prime traduzioni dagli originali greci fatte nel corso del II secolo: "Dove e da chi? Ecco due domande, a cui nessuno sarà in grado di rispondere, prima che siano stati condotti a termine i lavori di pubblicazione metodica, di analisi critica, e di collazione rigorosa di tutte le antiche versioni bibliche" (p.39). Comunque, è certo che "esse non erano l’opera di un dotto che traduceva integralmente, dall’originale, ma venivano eseguite a poco a poco e, dirò così, frammentariamente, per soddisfare ai bisogni del culto, il quale esigeva la lettura e la spiegazione della Bibbia. Per decine di anni la bibbia greca rimase l’unico vero testo, dal quale si traduceva il brano destinato ad esser letto: ma più che tradurre, si parafrasava". Così, "in capo a un certo numero di anni, si ebbe una innumerevole congerie di traduzioni” (ivi), di una “straordinaria varietà", e così la sua "storicità" filologicamente si consolidava!

Vulgata ed errori

Da qui la necessità di provvedere a una "revisione" e "unificazione, anche perché la molteplicità delle traduzioni rendeva ancora incerta l’interpretazione dei testi biblici, e acuiva sempre più le divergenze fra le traduzioni latine e gli originali greci. Quest’opera di unificazione culmina con la Volgata di Girolamo" (p.40). Ma prima ve ne furono molte altre, e per quanto riguarda il Nuovo Testamento, "si ammette ormai generalmente l’esistenza di tre gruppi:

1. i testi detti ‘africani’, cioè quelli che presentano caratteri di stretta affinità con le citazioni di Cipriano e di altri scrittori d’Africa;
2. i testi detti ‘europei’, cioè quelli usati nell’Europa occidentale fin quasi al tempo di Costantino;
3. i testi detti ‘italici’, cioè quelli provenienti da una o più revisioni dei testi precedenti, fatte in Italia nella seconda metà del IV secolo".

La Vulgata di Girolamo esercitò largo influsso sui manoscritti più recenti, ma fu contestata e non è sempre controllabile, anche se fu accolta infine universalmente: "della lotta sostenuta da Girolamo in difesa della propria opera risuona ancor oggi l’eco possente nei fierissimi attacchi delle prefazioni e nell’amaro tono della polemica con Agostino" (p.43).

Sempre secondo Moricca la situazione testuale della versione primitiva detta Itala o Vetus latina del Nuovo T., "aveva subito, con l’andar del tempo, la medesima sorte toccata ai libri originali. Questi infatti, quanto più erano copiati e studiati, quanto più si cercava di stabilire tra loro dei confronti, nell’intenzione di completarli gli uni con gli altri, tanto più venivano ad essere allontanati dalla forma originaria, e tanto maggiore era il disordine che vi s’introduceva" (vol.II, p.1^, SEI 1927, p.1251) --Calgaco 20:08, 23 ott 2006 (CEST)

Risposte

• citazione interessante, ma credo che il punto della discussione e le differenze fra le due versioni A e B non siano le inesattezze di una versione rispetto ad un presunto originale (il testo masoretico, la LXX, i manoscritti del mar morto, chi più e chi meno divergono fra loro in qualche punto, lo stesso per il NT), ma se la parola carità sia o no un errore sia di stile che di significato originario, se l'attuale papa confermerebbe che carità è un errore e se le traduzioni protestanti contengano o no la parola carità. Altrimenti non capisco perché hai ripetutatamente cancellato il mio intervento su questi punti. --Acis 08:32, 24 ott 2006 (CEST)

1) Quanto sopra è un buon punto di partenza, ma non può essere ovviamente un punto di arrivo, trattandosi di una questione che immagino si possa dire piuttosto discussa e che immagino abbia una bibliografia sterminata. Se si vuole scrivere un testo enciclopedico sull'argomento "attendibilità storica dei Vangeli" immagino che sarebbe necessario fare allora un lavoro di ricostruzione di storia della ricerca storica, citando Moricca e tutti gli studiosi più importanti che hanno trattato la questione. Altrimenti sarebbe come se volessi, nel mio campo, dare una descrizione del Foro Romano basata su quello che ne scriveva qualche rinomato archeologo nel 1920, saltando tutti gli altri scavi fatti dopo e tutto il successivo avanzamento della ricerca storica

2) Ribadisco: che c'entra questo con l'argomento "Libri eretici"?

--MM (msg) 09:11, 24 ott 2006 (CEST)

Pagina disambigua?

Proposta: perché non creare una pagina disambigua che rimanda a (e batto sempre lì):

• vangeli apocrifi dei primi secoli cristiani;
• versioni della Bibbia volgari non autorizzate del II millennio (dove è già inclusa la Tyndale)
• libri inclusi nell'Indice dei libri proibiti.

In particolare, la nota sull'inesattezza della Vulgata e derivate può essere inserita appunto nella pagina versioni della Bibbia e nella pagina Vulgata Che dite?

PS per Acis: è vero che ogni 'ortodossia' ha le sue eresie, ma quando si parla di libri eretici di fatto si pensa alla Chiesa Cattolica, non p.es. alle opere di Lev Trockij...

--

12:52, 24 ott 2006 (CEST)

(esiste poi un'ortodossia della Chiesa ortodossa? o dell'Islam? e quale sarebbe?) - --MM (msg) 17:12, 24 ott 2006 (CEST)
P.S.: l'avevo scritto sopra ma forse è sfuggito: perché non procedi a proporre la pagina in una tua sottopagina utente? --MM (msg) 07:49, 25 ott 2006 (CEST)

Oddio, sottopagina utente? Si mangia? Forse devo creare una specie di ghost page "Libri eretici" che disambuiguizzi nei 3 diversi link? A dire il vero non saprei da che parte farmi... Se Draco o chi per lui sblocca la pagina, ma soprattutto se c'è accordo prima da parte soprattutto di Calgaco, posso creare una pagina disambigua, spostando il materiale attualmente presente nella pagina Versioni della Bibbia. Ma ripeto, se Calgaco è d'accordo.--Robertoreggi 13:34, 25 ott 2006 (CEST)

• Utente:Robertoreggi/sottopagina utente (esempio)
• aiuto:disambigua

E che il tuo Dio, se c'è, ce la mandi buona :) Draco "Hoka Hey!" Roboter 13:55, 25 ott 2006 (CEST)

(come disse il curato al cappellano aspettando la nuova perpetua). Entro stasera proverò...--Robertoreggi 14:19, 25 ott 2006 (CEST)

Può andare? Utente:Robertoreggi/Libri eretici

--Robertoreggi 18:23, 25 ott 2006 (CEST)

NO: libri eretici non sono gli apocrifi, che non necessariamente contengono dottrine eretiche secondo la Chiesa antica. Neppure l'indice dei libri proibiti contiene solo libri eretici. I libri eretici sono libri che contengono eresie secondo una ortodossia religiosa o politica. Prima occorre stabilire quale sia l'ortodossia e poi l'eresia, ed è valevole per ogni gruppo ideologico. Nell'Inghilterra del XVI secolo, quando venne imposto il book of common prayer, una legge imponeva la distruzione di tutti i messali precedenti. Sono da considerare libri eretici? In Urss ai tempi di Stalin e dei suoi successori era possibile leggere e discuttere le opere di Trozchy o il dottor Zivago? In che categoria vanno considerati questi testi rispetto all'ortodossia comunista? Secondo Lutero la regula fidei era la giustificazione per sola fede, il test sul quale si basava o cadeva il cristianesimo. Di conseguenza era di fatto eretico ogni altra interpretazione divergente da questo fondamento. Libri eretici è secondo me una dizione troppo generica e flessibile per potervi costruire sopra una voce. --Acis 10:22, 26 ott 2006 (CEST)

eresia=dottrina che si oppone direttamente e contradditoriamente ad una verità rivelata. libro eretico=libro ritenuto in opposizione diretta ad una verità rivelata. --Calgaco 10:34, 26 ott 2006 (CEST)

Sono d'accordo con Acis circa il fatto che 'libri eretici è una dizione troppo generica e flessibile', e che non riguarda solo la Chiesa Cattolica. Vero anche che non tutti i libri dell'Index contenevano eresie vere e proprie.

Questo però, a mio parere, non significa che la voce disambigua non deve essere fatta, ma che semmai deve essere ampliata e specificata un pò di più. Io, a dire il vero, mi intendo + della dottrina cattolica che della 'dottrina' islamica o comunista. Se qualcuno bravissimo a fare le pulci agli 'errori' della Chiesa si mostrasse capace di fare altrettanto con le altre weltanschauung politico-religiose (protestantesimo, comunismo, islam... v. pagina inglese Heresy), potrebbe ampliare la seconda parte della pagina che ho proposto (in senso lato). --Robertoreggi 12:52, 26 ott 2006 (CEST)

A me pare che possa andare (nel caso è aperta ad ulteriori ampliamenti) e che sia più sensato mettere questo che la pagina attualmente esistente che ripete quanto riportato in altre pagine simili. --MM (msg) 21:55, 26 ott 2006 (CEST)