Discussione:LARES (satellite)

AI MODERATORI. ATTENZIONE! Questa è una pagina ad ALTISSIMO rischio di VANDALISMO! Infatti, vi è un'elevatissima probabilità che le citazioni ad articoli pubblicati nella letteratura scientifica internazionale da un ricercatore critico verso la missione LARES vengano SISTEMATICAMENTE E RIPETUTAMENTE RIMOSSE ! Guardare la storia della voce frame-dragging nella versione inglese in cui si sviluppò una editing war in cui una cosa simile è effettivamente accaduta con gli articoli critici dei test con i LAGEOS. Addirittura, un membro del team LARES tempo fa rimosse le citazioni negative verso la missione! VIGILARE ATTENTAMENTE!

Controllerò, però al momento ho rimosso i link dato che sono già presenti come note e ho smorzato i toni delle affermazioni. Hellis (msg) 23:05, 30 mar 2009 (CEST)

Bene, Hellis. Comunque, stai in guardia perchè nell'altro caso che ho citato la faccenda raggiunse livelli di comicità involontaria strepitosi, con il censore che più volte al giorno e ripetutamente si accaniva rimuovendo tutte e sole le citazioni ai lavori sempre dello stesso ricercatore, citazioni che dopo poco puntualmente venivano rimesse!Referee (msg) 23:16, 30 mar 2009 (CEST)

E' vero, me lo ricordo! Era roba da sganasciarsi dalle risate! E quando poi quello del team LARES, Sindoni mi pare si chiamasse, fece sparire le references in cui venivano sottolineati i punti deboli del LARES? Certo che il senso del ridicolo andò proprio a farsi friggere.. Luvius (msg) 23:21, 30 mar 2009 (CEST)

Signori, per piacere calma. Evitiamo nomi e discussioni estranee, se ci saranno vandalismi interverrò eventualmente proteggendo la pagina. Ma non fasciamoci la testa prima di averla rotta e non trasformiamo wikipedia in un campo di battaglia tra accademici. Hellis (msg) 23:25, 30 mar 2009 (CEST)

Bravo, Hellis. Però, mica ho inventato nulla: quello là si è pure firmato...E poi faceva specie il fatto che togliessero sempre e solo i lavori della medesima persona. Comunque, Hellis, hai ragione: stiamo a vedere e siamo costruttivi. Sarebbe bello e utile se si potesse rimpolpare un pò di più la voce. Magari lasciando da parte i test con i LAGEOS e concentrandosi sul LARES.

Vedo che gli ultimi suggerimenti sono stati seguiti: nuove citazioni a lavori pubblicati sono state aggiunte. Una cosa che colpisce è notare che certe critiche sono state pubblicate da tempo, ma sono state sistematicamente ignorate sia dal team LARES, sia, a quanto sembra, dall'Agenzia Spaziale Italiana. Se leggete l'articolo su Advances in Space Research si nota come esattamente lo scenario delineato dall'ASI sia stato demolito, ma niente! Inoltre, il team LARES ha pubblicato pressochè nulla su riviste internazionali. Luvius (msg) 19:36, 31 mar 2009 (CEST)

Vorrei richiamare l'attenzione all'attacco che si sta configurando alla voce LARES. La voce nasce come descrizione di una futura missione spaziale, che ha come target primario la misura dell'effetto Lense-Thirring e come target secondario la messa in orbita di un nuovo riferimento permanente per misure di geodesia. L'obiettivo dichiarato per il primo target è la misura del Frame Dragging con una precisione intorno all'1% [1]. Nella voce è stata iniziata una critica alla missione LARES, dove viene presentato unicamente il punto di vista di Iorio, voce di minoranza nella comunità scientifica italiana noto per i suoi attacchi a LARES volti a dimostrarne l'inutilità.

Poichè si tratta di una voce enciclopedica volta a descrivere una futura missione spaziale e non a dibattere la sua utilità o meno per la misura dell'effetto Frame Dragging, che verrà dimostrata una volta messo in orbita il satellite, chiedo che vengano rimossi gli attacchi gratuiti in quanto non rappresentano un Punto di Vista Neutrale.

Faccio anche notare che gli autori delle modifiche che ritengo inopportune hanno iniziato un processo alle intenzioni su presunti rischi di vandalismo. Al riguardo ho letto la discussione sulla voce Frame Dragging in inglese, e mi pare che le cose stiano in maniera diversa da come esposto (la persona che si ergeva a paladino della versione di Iorio è stata anche richiamata per insulti personali agli altri editori).

Proprio per evitare che la situazione degeneri in un conflitto, e per evitare io stesso di iniziare il conflitto, faccio appello al buon senso di chi ha introdotto la questione sulla presunta inutilità della missione perchè elimini l'argomento dalla voce LARES e nel caso lo posti in una sezione più appropriata (ad esempio, apra una voce apposita sui test del Frame Dragging).

Per una maggiore leggibilità e per aderire ai criteri di enciclopedicità, ritengo che sia preferibile che la pagina della missione LARES rimanga impostata sulla descrizione della missione e delle caratteristiche del satellite, e non sul processo preventivo ai risultati ottenibili. Tanto più che si tratta di un progetto approvato dalla Agenzia Spaziale Italiana, e che verrà in ogni caso lanciato, nonostante il parere contrario di Iorio. Inoltre, anche se fallisse la misura dell'effetto Lense-Thirring, ciò non inficierebbe gli altri target della missione. Ford Prefect

Punto di vista neutrale vuol dire accettare i diversi punti di vista se questi sono supportati da fatti. A quanto ho visto gli articoli che criticano la missione sono stati pubblicati su delle riviste che sono sottoposte al peer review e questo mi sembra sufficiente per includerli nella voce. Le voci su wikipedia non solo vetrine per le agenzie nazionali. Sarei d'accordo a rimuovere il testo solo se si dimostrasse che gli articoli non sono stati oggetti a peer review o che la rivista scelta per la pubblicazione non è considerata autorevole. Attendo risposta altrimenti ripristinerò i link. Hellis (msg) 20:06, 6 apr 2009 (CEST)

In merito al commento di Ford Prefect , mi sento di fare le seguenti osservazioni. 1) La presunta unilateralità del punto di vista di Iorio. Essa si basa sulla situazione presente, al momento, nella letteratura scientifica nel senso che è lui ad avere pubblicato recentemente svariati articoli critici sugli ultimi sviluppi della missione LARES su diverse riviste internazionali peer-reviewed. 2) La presunta posizione di minoranza di Iorio in seno alla comunità scientifica italiana sul LARES. Tale commento è manifestamente infondato in quanto nella comunità scientifica italiana (e internazionale) pochissimi autori hanno scritto sul LARES (e, più in generale, sui test con i LAGEOS), essendo un argomento di nicchia che richiede competenza specializzate a cavallo di diverse discipline. Non esistono articoli pubblicati in alcuna rivista internazionale peer-reviewed in cui scienziati italiani (o stranieri) trattino dei recenti sviluppi del LARES criticando i lavori di Iorio. Devo far notare che un tale commento ricorda molto come stile e contenuto alcune affermazioni pubblicate in un articolo di pochi anni fa in cui si mirava a diffamare Iorio attribuendogli falsamente affermazioni che non aveva mai scritto nel tentativo di minarne la credibilità scientifica. 3) Circa la editing war della voce frame-dragging, i fatti non possono essere messi in discussione: le citazioni ai lavori di Iorio, e sempre e solamente i suoi, venivano sistematicamente rimosse da IP italiani. Certamente, questa è la cosa più grave, non alcune intemperanze verbali verso gli autori italiani di tali atti di vandalismo, rimasti peraltro anonimi. Sicuramente, si potevano usare toni più appropriati, ma sarebbe fuorviante nascondere dietro a essi la sistematica e ripetuta censura messa in atto di lavori scientifici. Un tale atteggiamento sarebbe, infatti, degno di una mentalità da tele-show. 4) La velata minaccia di scatenare un conflitto, eventualmente da parte dello stesso Ford Prefect, è decisamente inopportuna e, francamente, alquanto ridicola. Anche essa ricorda certe minacce di pubblicare articoli volti a svelare i presunti numerosi errori di Iorio, minacce scritte nello stesso articolo di cui sopra e mai concretizzatesi. 5) L'invito a eliminare i riferimenti di critica alla missione LARES nella pagina a esso dedicata, sotto minaccia del suddetto conflitto, è del tutto inaccettabile e, anch'essa, estremamente comica. Per concludere, suggerirei a certi partigiani (purtroppo, è il caso di chiamarli così, dato il loro comportamento sin qui seguito) di LARES di lavorare, invece di lanciare anatemi e minacce e invocando censure, rendendosi, fra l'altro, ridicoli come ai tempi della editing war della voce frame-dragging. JohnnyKepler (msg) 20:28, 06 Apr 2009 (CEST)

Bravo Hellis! Bravo JohnnyKepler, che ha, secondo me, perfettamente ragione. Anche se è molto difficile, me la sono studiata bene la letteratura, e non da ora; ciò che dice corrisponde al vero.

Il fatto che LARES sia stato approvato dall'Agenzia Spaziale Italiana non vuol dire, in sè e per sè, assolutamente nulla! E dire che si tratta di soldi pubblici, cavolo! Ho anche letto quell' articlo su New Astronomy di qualche anno fa in cui Iorio viene attaccato! E' talmente grossolano da risultare perfino grottesco! Luvius (msg) 20:39, 06 Apr 2009 (CEST)

Un classico: quando non si hanno argomenti validi da opporre a delle critiche, si cerca in tutti i modi di fare sparire, occultare, censurare le critiche. Persino con le modalità a dir poco goffe seguite fin qui! E' molto triste notare come questi siano atteggiamenti tipici della lotta politica, dello spettacolo; non dovrebbero trovare alcun posto in un dibattito scientifico. Noto anche che il ricercatore critico del LARES oggetto delle censure wikipediane ha pubblicato non già sempre su una stessa rivista, ma su parecchie riviste diverse specializzate nel settore. Referee (msg) 21:04, 06 Apr 2009 (CEST)

Ho rimosso le affermazioni circa i presunti benefici dei futuri campi di GRACE e GOCE poichè si tratta solo di speculazioni indimostrate (e indimostrabili, finchè i modelli in questione non saranno disponibili), non supportate da alcuna citazione nè da alcun lavoro pubblicato contenente calcoli o simulazioni. Referee (msg) 21:07, 06 Apr 2009 (CEST)

Ma come fa Ford Prefect a parlare....di imparzialità??!?! Lui, che vorrebbe mettere a tacere ogni voce (documentata) critica!! Se i suoi argomenti fossero validi, allora uno che fa a fare gli error-budget, gli studi di missione, le valutazioni preventive? Praticamente, dice: "si, si, lanciamo e poi si pensa; se va, va!" Io non lo so, gente.... Mirandolino (msg) 21:45, 06 Apr 2009 (CEST)

Caro Hellis, attenzione perché a Ford Prefect sono, evidentemente, saltati i nervi (nota gli aggettivi usati, il tono generale, le oscure minacce), per cui è probabile che sia in arrivo un'altra editing war. Io, fossi in te, starei pronto a bloccare la voce in caso di necessità. Non capisco come possa definire "gratuiti" gli attacchi alla missione LARES: sono stati tutti pubblicati, mentre quegli altri non hanno pubblicato niente e sono talmente insicuri da ricorrere alle cancellazioni, minacce e così via.

Luvius (msg) 0:02 07 Apr 2009 (CEST)

Modifica su paragrafo "Missione"

Ho provveduto a eliminare il seguente paragrafo: "I suoi proponenti hanno anche dichiarato che il LARES sarà in grado di migliorare notevolmente gli attuali limiti esistenti sul principio di equivalenza e di misurare effetti previsti da modelli multidimensionali di gravità, ma, anche in questo caso, esistono dubbi sulla realizzabilità di tali scopi.[10][11]"

La misura del principio di equivalenza e di altri effetti previsti da modelli alternativi di gravità si riferivano a una proposta precedente in cui LARES sarebbe dovuto essere posto su un'orbita ellittica, e riguardavano la misura di effetti sul perigeo. Attualmente è previsto che LARES sarà posto su un'orbita circolare, o comunque con eccentricità ridottissima, e mi risulta che il Principal Investigator abbia richiesto la correzione della pagina ufficiale della missione sul sito ASI, dove infatti non compare più il riferimento alla misura del Principio di Equivalenza: http://www.asi.it/it/attivita/cosmologia/lares Ford Prefect

Modifica a "Modifica su paragrafo "Missione""

Al moderatore Hellis. L'affermazione fatta da Ford Prefect circa la presunta dismissione di certi obiettivi del LARES non è supportata da alcun articolo pubblicato su riviste internazionali peer-reviewed, ma solo su dubbie voci del tutto non verificabili ( Ford Prefect AVREBBE saputo dal Pricipal Investigator della missione che lui AVREBBE detto all'ASI di...ecc. ecc.) Inoltre, una semplice pagina WEB, di qualsivoglia organizzazione o istituzione, non è una fonte appropriata: negli articoli scientifici si citano i lavori sottoposti al controllo dei pari (peer reviewed). In merito all'attendibilità delle riviste, Europhysics Letters e Journal of Astroparticle Physics sono due rinomate riviste internazionali peer-reviewed con un alto impact factor (relativamente al settore in questione, cioè la fisica). Quindi, mi è sembrato appropriato rimettere le citazioni agli articoli rimossi.

Sorry il sito internet ASI è sufficiente come fonte dato che il satellite è "sponsorizzato" dall'ASI e quindi solo loro che ne stabiliscono gli obiettivi e possono modificarli se lo ritengono opportuno. Al limite si può citare il fatto che si è deciso di modificarne gli obiettivi ma non si possono criticare degli obiettivi non più presenti. Hellis (msg) 23:59, 6 apr 2009 (CEST)

Serietà...

In una comunità come wikipedia la propria reputazione la si costruisce con i fatti, creare più utenze al solo allo scopo di alterare il consenso è un comportamento riprovevole e non degno di un ricercatore serio. Hellis (msg) 00:21, 7 apr 2009 (CEST)

Confusione

Hellis, certe "furbate" non fanno piacere, però non andiamo troppo dietro a ste' bambinate e non perdiamo di vista la sostanza della faccenda. Comunque, finché ci si azzuffa qui, va pure bene, magari è anche divertente, purché non si ripetano le censure, le omissioni e i vandalismi (quelli veri). Però, devo dire, che fin qui non si sono verificati. Meglio così.

Chiarimenti

Mi pare che qualcuno si sia scaldato un po' troppo. Vorrei rispondere ad alcune affermazioni che ho trovato poco simpatiche, anche come toni (riporto alcuni dei passi in corsivo):

4) La velata minaccia di scatenare un conflitto, eventualmente da parte dello stesso Ford Prefect, è decisamente inopportuna e, francamente, alquanto ridicola. 5) L'invito a eliminare i riferimenti di critica alla missione LARES nella pagina a esso dedicata, sotto minaccia del suddetto conflitto, è del tutto inaccettabile e, anch'essa, estremamente comica. JohnnyKepler (msg) 20:28, 06 Apr 2009 (CEST)

Non mi pare nè di aver minacciato editing wars, nè di aver richiesto censure. Ho invece suggerito che fosse creata una voce in italiano relativa al Frame Dragging dove inserire commenti e critiche alla missione Lares, piuttosto che inserirli nella pagina descrittiva della missione stessa, in modo da rendere il tutto più "enciclopedico". Nessuno vieta agli autori delle critiche di inserire il link a LARES a partire dalla voce Frame Dragging.

Caro Hellis, attenzione perché a Ford Prefect sono, evidentemente, saltati i nervi (nota gli aggettivi usati, il tono generale, le oscure minacce), per cui è probabile che sia in arrivo un'altra editing war. Io, fossi in te, starei pronto a bloccare la voce in caso di necessità. Luvius

Non mi pare che sia stato io ad usare termini pesanti, nè a iniziare processi alle intenzioni (non ho iniziato io la discussione chiedendo di vigilare sugli atti di vandalismo). Ho anche chiarito che non era mia intenzione iniziare una editing war come ipotizzato da Luvius Mi sembra anche poco elegante che chi mi accusa di censura (non mi pare di aver censurato nulla, nè eliminato citazioni) sia la stessa persona che minacci di richiedere il blocco della voce...

Il fatto che LARES sia stato approvato dall'Agenzia Spaziale Italiana non vuol dire, in sè e per sè, assolutamente nulla! Luvius

Il progetto è stato finanziato dall'ASI dopo essere sottoposto a una review da parte di un board di esperti. All'atto del finanziamento il board ha deciso di prendere in considerazione le voci a favore della missione e non quelle contrarie, che evidentemente non hanno posto obiezioni così fondate come qualcuno ritiene che siano. Ford Prefect

Sottolineato questi poco simpatici comportamenti, chiudo del tutto la questione: da ora in avanti interverrò nella discussione su LARES solo su questioni tecniche e non più per rispondere ad attacchi personali. Ford Prefect

I consigli e le presunte minacce che vi siete scambiati non mi interessano, ho la mia testa e tre anni d'esperienza come amministratore quindi non sono facilmente influenzabile. Se invece volete creare una voce che parla del Frame Dragging potete farlo tranquillamente, anzi mi sembra una buona idea, io non ne ho le competenze ma voi due direi di si. Hellis (msg) 19:37, 7 apr 2009 (CEST)

Si comincia a ragionare e i toni si fanno più distesi

Bene. Sembra che Ford Prefect si sia calmato e che voglia entrare nel merito delle questioni.

Chiarimenti

Voglio che sia chiaro che Wikipeda è un enciclopedia e non un tribunale o una commissione di valutazione. La missione è stata finanziata e per questo motivo ha la sua voce. Le discussioni devono riguardare esclusivamente il miglioramento della voce, discussioni estranee a questo principio verranno rimosse. Hellis (msg) 19:33, 7 apr 2009 (CEST)

A proposito della valutazione ASI

L'ASI, che non è un club privato, come ha condotto la gara di valutazione? Chi sono stati i referees, nazionali e internazionali, di chiara fama su un argomento così di nicchia? In base a quali criteri sono stati scelti? Chi li ha scelti? Dove sono le valutazioni in base alle quali sarà speso del denaro pubblico? Visto che pago le tasse in questo paese, è mio pieno diritto conoscerle. Altre missioni nella loro pagina WEB hanno pubblicato i reports (veri) di referees esterni. E qui?

Questa è giusto una sezione che non centra con Wikipedia. Eventuali richieste verso ASI vanno fatte da loro e non qui. Se ci sono critiche per come ASI gestisce i soldi pubblici queste vanno nella voce sull'ASI. Se invece ci sono critiche referenziate su come è stata gestita la missione allora queste possono essere messe ma devono essere fonti serie, per esempio un blog non andrebbe bene. Hellis (msg) 17:52, 8 apr 2009 (CEST)

Ai moderatori: attenzione! Vigilare, perchè, forse, ci risiamo

L'utente Lauriners è, chiaramente, uno dei membri italiani del team LARES (lo stile è inconfondibile...), come si può evincere facilmente dal tono platealmente partigiano e chiaramente non neutrale del suo intervento che tende a sminuire i lavori di critica sul LARES invocando la presunta autorevolezza di scienziati che, in realtà, hanno poco o nulla a che fare con il LARES e i test con i LAGEOS: gli unici che vi hanno lavorato davvero sono praticamente tutti e solo quelli della cordata italiana. E'il solito, vecchio trucco di uno dei proponenti della missione LARES di gettare fumo negli occhi dei non competenti invocando a destra e a manca presunte autorevolezze di scienziati che lavorano in altri campi, autorevolezze che, evidentemente, mancano a lui. Inoltre, come al suo (di Lauriners) solito, vengono usate una gran quantità di citazioni a lavori o non pertinenti, o non (ancora?) esistenti e pubblicamente disponibili, il tutto per creare nei non competenti una falsata percezione. Analizzando con attenzione l'insieme di citazioni che mette, ve ne sono un paio che si riferiscono a semplici commenti a caldo fatti da non competenti subito dopo la pubblicazione del test del 2004 e che, quindi, non potevano tener conto degli studi successivi. Poi ne abbiamo parecchie di scienziati che non si sono mai occupati direttamente dei test con i LAGEOS ma che sono versati sull'aspetto teorico del gravitomagnetismo in generale. Uno degli italiani citati non ha mai pubblicato alcunchè e si è distinto tempo fa per aver censurato qui su wikipedia le referenze contarie al LARES (andandone pure fiero, visto che mise il suo nome in calce all'operazione!). Uno dei nomi presenti ha al suo attivo sull'argomento specifico solo alcuni atti di congressi e presentazioni il cui peso non è certo paragonabile a una pubblicazione formale su una rivista con revisore. Non si può fare a meno di notare che, usando i criteri di valutazione di Lauriners sull' autorevolezza dei nomi che ha assemblato, quella del suo competitore italiano è ben maggiore, visto che al suo attivo ha più di un centinaio di articoli su riviste internazionali con revisore, decine delle quali proprio sull'argomento in questione! Si registra, comunque, con soddisfazione che, a differenza del passato recente, non sono state attuate (per ora?) censure. Si fa, comunque, rilevare che la presentazione di Lauriners delle presunte possibilità di migliorare il principio di equivalenza è completamente fuorviante e manca, ovviamente, di citare i lavori che ne hanno mostrato l'impraticabilità. Siccome sicuramente, conoscendo il soggettone in questione, qui la faccenda andrà per le lunghe, si prega Lauriners & co. di non iniziare il solito togli-e-metti, vandalismi, ecc., perchè, tanto, oltre a essere scorretto, è anche del tutto inutile. Quindi, ci si limiti a dire la propria qui.

Citazioni non esistenti

Ho rimosso una citazione a un articolo la cui esistenza non è pubblicamente dimostrabile (o non esiste, o se esiste non è ancora disponibile online nè in cartaceo). Ho anche eliminato una citazione a una presentazione a una conferenza perchè ridondante in quanto già menzionata in una precedente citazione. Tali due referenze rimosse erano state messe da Lauriners.

ATTENZIONE! VANDALISMO IN ATTO! MODERATORI INTERVENIRE! URGENTE! CENSURE RICOMINCIATE!

Come volevasi dimostrare, Lauriners ha iniziato la sua opera di vandalismo ripristinando la sua versione partigiana e deformata e censurando, come al suo solito, le citazioni ai lavori critici sulla faccenda del principio di equivalenza e i modelli modificati di gravità a lui sgradite! Memori della editing war che, sotto mentite spoglie, questo individuo iniziò anni fa, chiedo ai moderatori di intervenire bloccando la voce. Altrimenti, andremo avanti per chissà quanti giorni, settimane e mesi con questi vandalismi.

IL MIO CRITERIO DI VALUTAZIONE

Degli articoli pubblicati che sostengono il potenziale del satellite “LARES”, o più in generale la possibilità di misurare l’effetto L-T con un nuovo satellite ad inseguimento laser, risultano più numerosi quelli di Ciufolini (e questo è lampante essendone il proponente, e credo per questo scelto da ASI come Principal Investigator per la missione ) e quelli di E. Pavlis (scelto dalla NASA come P.I. per la parte americana). A mio avviso, che i panel delle le due agenzie (credo le più importanti, senza offendere il resto del globo) stiano entrambe supportando la missione LARES, dando fiducia alle loro ricerche e quindi investendo nel progetto, vale sicuramente di più del parere di “una” “sola” “voce critica” (che a questo punto forse è meglio definire un “caso isolato”).

A PROPOSITO DEI TONI PARTIGIANI, ECC, ECC...

Credo sia normale che il tono utilizzato nella mia personale variazione, alla voce LARES, Le risulti partigiano e simile a quello precedentemente usato da qualcuno del Team LARES (al quale non ho, purtroppo, l’onore di partecipare, anche se credo che la mia parola sia, per Lei, di pochissimo conto, visto il tono su cui Lei ha impostato la discussione), in quanto mi sono limitata a “spostare” il testo presente ponendo l’accento sul fatto che Iorio risulta essere L’UNICA voce critica, in quanto risulta veramente arduo trovare altri testi scientifici, certificati da revisore se preferisce, contrari alla missione LARES e agli obbiettivi che la missione si propone.
È vero che questa persona ha pubblicato tantissimo in merito, direi quasi esclusivamente avverbio che si può utilizzare per entrambi i casi, e cioè:

1. è l’unico che critica il LARES
2. scrive solo ed esclusivamente del LARES, al punto da averne fatto l’unico scopo di vita; mi auguro per lui che qualcuno lo stipendi per questo, altrimenti non avrebbe granché senso tutto ciò.

La difficoltà nel trovare altri articoli inerenti al LARES nasce probabilmente dalla difficoltà che si incontra nel valutare avvenimenti che non sono ancora avvenuti, mi scuso della volontarissima ripetizione, capisco che siamo in ambito relativistico ma mi pare troppo, addirittura per Iorio, riuscire a criticare risultati e valutazioni ottenuti da un satellite che non è stato ancora messo in orbita.
Ho provato a documentarmi in merito, mi pare che Iorio sia lo stesso che sostenga di aver misurato l’effetto L-T con i risultati della sonda Global Mars Surveior, e, aldilà del fatto che mi pare poco probabile che il campo gravitazionale marziano sia modellizzato meglio di quello terrestre (ma potrei sbagliarmi), e che questo possa portare ad errori decisamente superiori a quelli ottenuti addirittura dal Gravity Probe B, è molto più facile trovare articoli che “criticano” i suoi lavori (del marziano) in merito.

• Kris Krogh, “Comment on evidence of the gravitomagnetic field of Mars", Class. Quantum Grav. 24, 5709-5715, 2007
• Kris Krogh, Iorio's "high-precision measurement" of frame-dragging with the Mars Global Surveyor, ArXiv, arXiv:astro-ph/0701653
• Giampiero Sindoni, Claudio Paris, Paolo Ialongo, On the Systematic Errors in the Detection of the Lense-Thirring Effect with a Mars Orbiter, ArXiv, arXiv:gr-qc/0701141.
• G. Felici, The meaning of systematic errors, a comment to "Reply to On the Systematic Errors in the Detection of the Lense-Thirring Effect with a Mars Orbiter", by Lorenzo Iorio, ArXiv, arXiv:gr-qc/0703020
• I. Ciufolini and E. Pavlis, "On the Measurement of the Lense-Thirring effect using the nodes of the LAGEOS satellites, New Astronomy, 10, 636-651, 2005.
• I. Ciufolini, Antonio Paolozzi, Erricos C. Pavlis, John C. Ries, Rolf Koenig, Richard A. Matzner, Giampiero Sindoni, Hans Neumayer, Towards a One Percent Measurement of Frame Dragging by Spin with Satellite Laser Ranging to LAGEOS, LAGEOS 2 and LARES and GRACE Gravity Models, Space Science Reviews (Springer 2009) DOI 10.1007/s11214-009-9585-7.

In altre parole, mi pare ovvio che ci si imbatta solo negli articoli pubblicati da chi ci sta lavorando e che si riferiscano al satellite (nello specifico alla struttura e alle prove fatte sulla stessa) o più in generale all’effetto L-T che si propone di misurare (è un esperimento scientifico, c’è una teoria da dimostrare, si può essere favorevoli o contrari); risulta invece assurdo comprendere gli attacchi personali fatti da Iorio alla missione stessa.
Non si parla di dibattito scientifico se c’è una sola voce che vuole ‘”imporre’” il proprio pensiero a tutta la comunità scientifica.
Non so in che rapporti Lei sia con Iorio, non sono riuscito a trovare altri articoli, se non i suoi, che critichino tale missione, sarò pronta a scusarmi nel momento in cui mi dimostrerà che c’è qualcun altro e non la sola voce critica(definizione che mi pare tutt’altro che offensiva, se così è stato me ne scuso con Iorio, non credo debba scusarmene con Lei…o sto parlando della stessa persona?).
Un ultimo commento al Suo messaggio in discussione, è Lei che parla di platealità, vandalismi, soggettoni, fumo negli occhi, false percezioni, presunzione di autorevolezza ed altro ancora e poi inizia i suoi commenti cercando di attivare l’attenzione dei moderatori sulla aggressività degli altri.
Ho modificato la voce LARES il 14 di questo mese evitando di censurare, come Le piace continuamente sottolineare, ma semplicemente cercando di portare la voce LARES di Wikipedia a quello che dovrebbe effettivamente essere, la descrizione di una missione tutta italiana che è ancora in preparazione, È un esperimento scientifico, si propone di dimostrare qualcosa? Non è assolutamente mia intenzione sminuire le critiche alla missione; si può essere favorevoli o contrari ma i commenti dovrebbero essere lasciati alla discussione, ai forum, eventualmente; invece, dal mio modesto punto di vista criticare lo scopo della missione nella pagina che la descrive è assolutamente fuori luogo e segno che c’è qualcosa di più personale tra le persone in questione che ignoro (e voglio continuare ad ignorare) ma che dovrebbe essere tenuto fuori da questa pagina stessa … ripeto, per i dibattiti ci sono i forum, nelle definizioni si dovrebbe essere obiettivi!
Leggendo le discussioni fatte in precedenza immaginavo che sarei stata attaccata o che, prima o poi, ci sarebbe stato un intervento successivo a modificare il mio … ma mai mi sarei aspettata che si verificasse immediatamente, il giorno dopo.

CENSORI

È vero i moderatori dovrebbero intervenire. La censura non è stata attuata da questa parte. Il vandalismo viene da chi probabilmente ha problemi personali che superano la volontà di partecipare ad una voce enciclopedica al puro,e semplice, scopo divulgativo.
Oggi, mentre mostravo ad un collega la voce di Wiki in questione mi sono accorta della modifica … ed ancora con le lacrime agli occhi per le risate, per la grande attenzione e premura che Lei ha dedicato alla mia variazione ,chiudo questo mio intervento.
Laurine rs

Ai LARES' fans

1) Il fatto che siano nettamente più numerosi gli articoli (limitiamoci alle pubblicazioni internazionali con revisore) di Ciufolini sul LARES rispetto a quelli di Iorio è banalmente e platealmente falso, come l'esame della bibliografia facilmente dimostra. 2) Il fatto che Iorio scriva solo ed esclusivamente sul LARES è un'altra affermazione la cui falsità rasenta addirittura il ridicolo, come chiunque-in buona fede-può controllare immediatamente. 3) Usando come criterio di valutazione la quantità di lavori pubblicati, come è stato fatto invocando la presunta mole di lavori di Ciufolini sull'argomento, si dovrebbe chiaramente concludere che non c'è proprio storia... 4) Ciufolini e i suoi amici, che non hanno mai pubblicato alcunchè, qui sono platealmente in cattiva fede perchè, nel disperato e angoscioso tentativo di accreditarsi agli occhi di chi competente giocoforza non è, non fanno altro che citare preprint mai pubblicati, lavori che non riguardano il tema di cui si sta parlando, addirittura le versioni preprint di lavori pubblicati dopo lo stesso lavoro pubblicato per aumentare il numero dei presunti articoli contro Iorio 5) Sempre nel tentativo di aumentare agli occhi altrui un'autorevolezza che, evidentemente, non hanno, si riempiono la bocca di presunti esperti che sarebbero dalla loro parte tentando, al contempo, di sminuire Iorio. Un rapido e superficiale esame della bibliografia mostra che quasi tutti di tali sedicenti esperti non hanno mai pubblicato un tubo, specie quelli di casa nostra. E anche quei pochi che magari competenze ne hanno, non sono mai andati oltre i proceedings di qualche conferenza, almeno per quel che riguarda l'argomento in questione 6) Se Iorio fosse tanto irrilevante, non si capisce come mai Ciufolini e i suoi amici siano tanto in ansia per lui perdendo ogni senso del limite e del ridicolo facendogli la guerra qui su..wikipedia cancellandogli di continuo le referenze. Mi sa che se lo sognano la notte... 7) Non esiste alcuna pubblicazione fatta da alcuno non connesso a Ciufolini che abbia mai provato a ripetere i suoi test con i LAGEOS o anche solo a discuterne. Quindi, la ripetuta insinuazione circa la solitudine di Iorio è del tutto priva di fondamento. Inoltre, anche se così fosse, ovviamente, sarebbe del tutto possibile che i suoi contributi siano corretti e che gli altri sbaglino. Molto più realsiticamente, si tratta di un continuo processo di miglioramento critico e di avvicinamento alla realtà 8) Se tutta la presunta comunità scientifica di esperti ecc. ecc. invocata dai tizi qua fosse davvero tutta dalla parte di Ciufolini e contro Iorio, risulta del tutto incomprensibile come egli abbia potuto pubblicare così tanti articoli su sti' benedetti test con i LAGEOS e i LARES su così tante riviste specialistiche internazionali con revisore, tutte diverse, senza, così, sfruttare alcun possibile effetto di nicchia o possibili inciuci/favoritismi 9) Se Iorio è così incompetente, irrilevante, che paura fanno i suoi lavori? Che ragione c'è di rimuoverli sempre e sistematicamente? 10) Non c' assolutamente alcuna simmetria tra i due atteggiamenti in questione perchè uno si limita a citare TUTTi i lavori rilevanti, di Iorio e di Ciufolini, SENZA ALCUNA CENSURA. Nel momento in cui vi sono voci critiche, esse vanno rispettate e citate, senza tentare più o meno subdolamente di irriderle o distorcerne deliberatamente la portata. E' dovere di un'informazione corretta e completa tenere conto di tutte le voci. Chi è che vuole imporre il proprio punto di vista alla comunità scientifica? Direi proprio i censori paranoici e disonesti che fanno di tutto per sopprimere chi non garba loro. E poi c'è l'altro punto di vista di chi, invece, da tempo immemorabile, sfruttando l'anonimato, ha intrapreso una guerra personale e senza quartiere verso Iorio rimuovendo tutte e sole le referenze ai suoi lavori e adottando in unarticolo enciclopedico un atteggiamento falsamente distorto e partigiano! 11) Lauriners, ti domandi quali siano i rapporti fra quelli che scrivono qua e Iorio? E, allora, che si dovrebbe dire di te e Ciufolini? Ma vedi di non perdere il senso del ridicolo...

Equanimità

Penso che si debbano moderare i toni e gli atteggiamenti che possono aver condotto a questi toni. In effetti, non vedo poi tutti questi problemi. In fondo, il problema delle referenze cancellate è limitato a due di Iorio sul principio di equivalenza che basta inserire. Tutte le altre ci sono: semplicemente, si tratta di adottare un tono più neutrale. Certamente l'articolo può essere migliorato inserendo, per esempio, altri lavori di Ciufolini sul LARES. In particolare, sarebbe interessante inserire quelli a supporto dell'affermazione che se l'orbita sarebbe stata diversa LARES avrebbe potuto migliorare i limiti sul principo di equivalenza. Saluti

A Hellis

In merito al fatto che sarebbe inutile mettere troppe citazioni in merito a un punto, lo stesso dovrebbe valere anche per i lavori a favore che, usando il Suo stesso criterio, dovebbero essere giudicati in numero eccessivo anche essi. Inoltre, come sottolineato in questa discussione, alcuni di essi sono non pertinenti o sono ripetizioni. In merito a come viene presentata la faccenda del principio di equivalenza, l'affermazione secondo la quale esso sarebbe stato migliorato se LARES fosse stato lanciato nell'orbita originaria non è supportata da alcuna citazione ad alcun lavoro, al contrario del punto di vista opposto. Quindi, La pregherei di lasciare le cose come sono, anche in considerazione del fatto che Lei stesso ha affermato qui di non essere competente in materia. Ne consegue che Lei non può stabilire quali siano le citazioni più approriate o meno. Ad ogni modo, ho eliminato il paragrafo sul Principio di Equivalenza che è inutile, visto che non rientra più fra gli obbiettivi ed è stato sin qui solo fonte di polemica inutile. Grazie AsteraX99 (msg) 01:09, 24 dic 2009 (CET)

Qui il discorso è molto semplice, c'è una persona che dice una cosa e molte altre che ne dicono un altra. Queste molte altre persone hanno una loro reputazione in campo scientifico e grazie ai loro lavori si sono fatte assegnare dei finanziamenti. Bisogna che sia ben chiaro che la singola persona che critica il lavoro è in una posizione di netta minoranza nella comunità scientifica. Mettere mille citazioni dei lavori della persona solo per cercar di dar maggior peso alle opinioni di questa persona è puerile. Non ho bisogno di una laurea in fisica per vedere questo. Nella voce sono indicate le contestazioni, inoltre io molte cose da seguire e quindi non sto a controllare ogni cosa quindi faccio un rollback massivo quando vedo violazioni a quanto espresso sopra. Non vuoi il mio intervento, bene, si più equilibrato quando scrivi. Tieni anche a mente che se vedo andare avanti questo comportamento (di metti e togli) posso bloccare la voce. Se il signore vuole che la tua opinione sia compresa dalla comunità scientifica deve rivolgerti alla comunità scientifica e non trascinare wikipedia in una guerra che non riguarda il progetto. Qui non esprimiamo giudizi ma raccogliamo la conoscenza attuale e attualmente c'è una sola voce critica. Quando e se le cose cambieranno la voce potrà essere aggiornata di conseguenza. --Hellis (msg) 11:45, 24 dic 2009 (CET)

Qui il discorso NON è affatto molto semplice. Se Lei non ha tempo di seguire la faccenda nei dettagli e non è competente, allora non si intrometta con questa arroganza in questa maniera e si occupi delle voci di cui Lei è competente e cui può contribuire con profitto. E' già stato sottolineato qui che molte delle voci che Lei considera acriticamente come dogma in realtà hanno poco o nulla a che fare con la faccenda e sono state inserite solo per fare numero e distorcere la percezione di, come Lei, non è addentro alla faccenda. Inoltre, ripeto-e la cosa è patente-che la affermazione sul Principio di Equivalenza che Lei si ostina a tenere NON è supportata da alcuna citazione, quindi è del tutto legittimo eliminarla, visto che si tratta di un obiettivo non più perseguito. Ripeto anche che non si capisce perchè le citazioni di uno debbono essere ritenute superflue e quelle dell'altro, invece, valide da chi, per sua stessa ammissione, non è competente. Che criterio usa? E poi, forse ci vuole una laurea in Fisica per capire che uno potrebbe anche avere ragione e (i presunti) tutti gli altri torto? Quindi, La invito di nuovo a lasciare stare, visto e considerato che, ormai, la questione è ristretta al solo passaggio finale. Non si impunti con minacce solo perchè Lei ha i privilegi di amministratore e non ne faccia una questione personale. Saluti e Buon Natale.AsteraX99 (msg) 18:47, 24 dic 2009 (CET)

Qui l'arroganza la vedo in una persona che non riuscendo a far valere le sue opinioni nelle sede competenti le porta in altre sedi. Qui non si stabilisce chi ha ragione o chi ha torto ma quello che attualmente è ritenuto valido dalla scienza ufficiale, per questo non mi serve una laurea in fisica per dire che una posizione di minoranza è una posizione di minoranza e come tale va trattata. Se e quando le cose cambieranno allora la voce verrà modificata. Il principio di equivalenza era uno degli obiettivi poi è stato rimosso, nel paragrafo è spiegato anche il perché quindi non vedo il motivo di rimuoverlo, fa parte della storia della missione e non mi sembra una cosa non rilevante. Hellis (msg) 19:02, 25 dic 2009 (CET)

Hellis, si dà il caso che NON esista ALCUNA SCIENZA UFFICIALE! Già questo al dice lunga sulla Sua competenza a trattare pagine scientifiche. Le ripeto che sarebbe meglio Lei si occupasse di ciò in cui Lei è competente. Lei platealmente contravviene a uno dei più elementari dettati di Wikipedia che richiede che quanto affermato debba essere corredato di citazioni e informazioni pubblicamente verificabili. Ora, invece, Lei si ostina, con estrema arroganza e ignoranza, a mantenere un periodo che non è corredato da alcuna citazione o pubblicazione e, per di più, si permette di eliminare citazioni a lavori che, invece, riguardano il Principio di Equivalenza AsteraX99 (msg) 19:55, 25 dic 2009 (CET)

direi di abbassare tutti quanti i toni e mantenerci nel merito del discorso. Faccio inoltre presente che su wikipedia non conta quanto si è competenti (per quello c'ìè Citizendum) ma conta solo ciò che scrive in base alle fonti e purchè non si tratti di ricerca originale --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:01, 25 dic 2009 (CET)

Concordo sull'opportunità di moderare i toni. Noto con soddisfazione che sono state inserite delle references circa i miglioramenti al principio di equivalenza che la configurazione originale di LARES avrebbe potuto offrire. E' un passo avanti. Bisogna, comunque, far presente che delle voci critiche nella comunità scientifica si sono levate. Ho inserito le relative citazioni. Avrei anche un'altra proposta. Siccome questa è una voce sul LARES, non sarebbe opportuno eliminare qui la discussione sui test con i LAGEOS e dedicarvi una voce apposita? Aspetto il vostro feedback. Grazie. Tribulus54 (msg) 22:31, 25 dic 2009 (CET)

Spiegazioni sulla protezione

Non riesco a comprendere le motivazioni della protezione. Ho solo eliminato un doppione e messo delle referenze rilevanti sull'argomento. Potreste spiegarmi cosa c'è di male? Grazie Tribulus54 (msg) 22:34, 25 dic 2009 (CET)

perchè visti i trascorsi, prima si discute e poi si modifica. Inoltre non vorrei più vedere citato Iorio poichè si sta violando la policy relativa all'ingiusto rilievo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:37, 25 dic 2009 (CET)

SUL PRINCIPIO DI EQUIVALENZA

Mi dispiace molto per i toni raggiunti in questa discussione.
Ringrazio i moderatori per l’attenzione mostrata ma ciò dimostra che si sta superando limiti che uno strumento come Wikipedia non dovrebbe MAI permettere.

Per approfondire il discorso a proposito del principio di equivalenza, per quanto ritenga che, non essendo più nei requisiti di missione dovrebbe essere addirittura trascurato, visto che non mi sembra siano stati riportati molti documenti in merito, provo a farlo io, anzi lo faccio fare a Nordtvedt.
... invito chi, in questa discussione, pretende conoscenze straordinarie della materia, a spiegare chi sia K. Nordtvedt, a me basta dire che è una delle maggiori menti del campo … o anche su questo nome avete qualche dubbio?
In ogni caso il riferimento è :

• K. Nordtvedt, LARES and tests on new Long Range Forces, in LARES – Phase A report for the Italian Space Agency, 30/10/1998, pp 34-37.

Di questo vi riporto, a proposito del principio di equivalenza, un breve passo:
“[…] So measuring a to precision of 10-11 or better, using the precision observation of a new LAGEOS satellite’s slightly eccentric orbit (specifically, its perigee precession rate) can extend our search for a new interaction of this range by at least four orders of magnitude beyond present knowledge …. […]”.
Chiedo scusa per le parentesi e gli antipaticissimi puntini, ma credo che un parere del calibro di Nordtvedt dovrebbe essere più che sufficiente.
In ogni caso, buone feste a tutti.
Laurine rs — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Lauriners (discussioni • contributi).

La invito a leggere la mia risposta precedente sull'argomento. Hellis (msg) 11:03, 27 dic 2009 (CET)

Aggiornamento Voce

Ho partecipato all'editing della voce su Wikipedia in lingua inglese [2]. Volevo uniformare anche la versione in lingua italiana, ma ho letto la discussione e visto che anche qui ci sono state polemiche dai toni piuttosto accesi, prima di inserire modifiche che potrebbero riaprirle preferisco chiedere un parere. Nella versione inglese è stato eliminato il paragrafo relativo alle misure sul principio di equivalenza, in quanto non è un obiettivo dell'attuale Missione LARES; ed infatti tale obiettivo non è riportato nella pagina ufficiale sul sito dell'ASI [3]. Non sarebbe il caso di rimuoverlo anche dalla pagina in italiano? Attendo pareri prima di procedere a qualsiasi cambiamento. Ho aggiornato la data del lancio, aggiungendo i link al sito ESA. Saluti. --Cricecio (msg) 13:55, 6 feb 2012 (CET)

Salve, l'informazione è referenziata e fa riferimento ad un preventivo del 2004 dell'INFN ed è specificato tra l'altro che tale obiettivo è stato abbandonato perché si è optato per un'orbita diversa. Non vedo perché rimuoverla, né mi sorprende tuttavia che oggi tale obiettivo non sia più indicato nei documenti ufficiali. Questo a prescindere dalle polemiche che hanno precedetuto il lavoro di aggiornamento che costantemente compi. Grazie. --Harlock81 (msg) 14:02, 6 feb 2012 (CET)

Bene, lascio il paragrafo così come è.

Sto anche cercando fotografie di LARES da inserire al posto di quella di LAGEOS. Ce ne sono sul sito ESA, come qui [4], ma non capisco se la policy sul copyright di ESA (visibile qui [5] le rende utilizzabili in Wikipedia.

Grazie e saluti. --Cricecio (msg) 19:06, 6 feb 2012 (CET)

Salve di nuovo. Le immagini ESA rientrano in questo gruppo: Per fini non commerciali. Posso essere caricate utilizzando questo template: {{ESA Immagine}}, solo se rispettano la dottrina EDP, ovvero: Non sia ragionevolmente possibile ottenere un file equivalente dal punto di vista illustrativo e dotato di una licenza libera conforme alla definizione di Opera Culturale Libera. Nel caso in esame, se LAGEOS riesce comunque a permettere di illustrare la voce, credo non possano essere caricate su Wikipedia. --Harlock81 (msg) 20:36, 6 feb 2012 (CET)

Rimozione citazioni a lavori pubblicati su giornali peer-review

Salve. Vorrei dei chiarimenti sulla rimozione delle citazioni a due lavori che avevo inserito e che mi sembra inapproariata, vista la loro pertinenza. Grazie --Ladonnaèmobileee!! (msg)

non tutto è pertinente, soprattutto quello che per anni si è tentanto di spammare. Mi spiace, se e quando, la comunità scientifica darà grandissimo risalto alle pubblicazioni di Iorio anche noi, forse, ne daremo conto. --ignis scrivimi qui 20:36, 27 ago 2012 (CEST)

Ignis, potrei chiederti quali sono le tue credenziali scientifiche per giudicare cosa è rilevante e cosa no in faccende di articoli scientifici? Con quale criterio decidi di cancellare arbitrariamente articoli pubblicati-non dal solo Iorio ma anche da altri autori-solo perché non fanno comodo al punto di vista del team LARES che tu hai evidentemente deciso di abbracciare? Naturalmente, non c'è nulla di male in questo, è una tua libera scelta, ma non puoi abusare dei tuoi poteri di amministratore per prevaricare sugli altri. Se vai a vedere sul database della NASA ADS ti renderai conto di quante citazioni abbia Iorio, in numero superiore a quelle di Ciufolini, considerando solo le citazioni proprie ed escludendo le autocitazioni. Guarda anche l'intero apparato bibliometrico, guarda il numero di downloads e di letture, e ti accorgerai che sei in errore. Inoltre, hai rimosso anche una citazione a un lavoro di un altro autore che con Iorio non c'entra nulla. In base a quale criterio decidi che sia spammare il volere mettere citazioni a lavori peer-review pubblicati in riviste internazionali? Hai presente di come funziona il processo di peer-review? Ci sono almeno due revisori anonimi che giudicano della validità di un lavoro. Questo significa che se sono stati pubblicati N lavori, da Iorio e da altri, che evidenziano alcune criticità del progetto LARES, vuol dire che almeno 2 X N esperti del settore li hanno ritenuti validi. E mi pare che N sia, in questo caso, alquanto grande. Ciò nonostante, io ne ho inseriti solamente un paio, e per giunta a firma anche di altri autori. Vorrei che ci rifelttessi sopra con calma. Grazie. --Ladonnaèmobileee!! (msg)

la questione è stata già affrontata in passato e la risposta la hai avuta. Mi spiace , internet è grande, sono certo che tali studi avranno la giusta visibilità su altri siti. --ignis scrivimi qui 23:50, 27 ago 2012 (CEST)

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