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Ci sarebbe da verificare il titolo della pagina. La corrispondente inglese si chiama Itjtawy, nella pagina di Tebe avevo trovato nominata una Itj-Tawy (che a parte il trattino è la stessa cosa dell'inglese) che ho rinominato in Itjtawy (non so se ho fatto bene). Il nome della città significa "dominatrice delle Due Terre"; non ho trovato nelle mie fonti il geroglifico corrispondente alla città, ma il nome dovrebbe derivare da ity (o itii) = sovrano, dominatore
e da t3wi (o tAwi) = Due Terre
La traslitterazione più giusta mi sembrerebbe ityt3wi o itiitAwi (a seconda del sistema di traslitterazione usato). In ogni caso tra le due t ci dovrebbe essere una i (scritta i, j o y...). Semolo75 18:23, 5 feb 2006 (CET)[rispondi]
- Penso che la forma più corretta sia Ity tawy. In effetti, in molti casi, sopratutto per le voci che ho scritto all'inizio del mio lavoro, ho usato la prima forma che ho incontrato anche se non sempre è quella più corretta anche tenendo conto della notevole confusione nel campo. Oltretutto ad un certo punto ho usato anche materiali tedeschi e francesi che traslitterano in modo abbastanza diverso dal sistema anglosassone. Attualmente mi baso sul testo di Sergio Donadoni - Appunti di grammatica egizia e sul Coolier/Manley - Come leggere i geroglifici. Per quanto riguarda il caso specifico non userei la forma Itytawy (senza spazio) ed anche quella con il trattino non mi sembra corretta non avendo questo un preciso valore nella traslitterazione. Tieni sempre conto che su questo argomento io sono un autodidatta in costante aggiornamento (non per nulla sto rivedendo dall'inizio le voci sui sovrani e quelle a loro correlate). Se sei d'accordo per Ity tawy sposto il titolo della voce e correggo le pagine collegate (non mi piace lasciare in giro redirect sbagliati solo per non perdere il collegamento). --Madaki 18:41, 5 feb 2006 (CET)[rispondi]
Riassumendo, Itytawy tutto attaccato non ti va (ma mi chiedo perché?) e saresti per Ity tawy. In ogni caso non capisco da dove arrivi la y finale, che c'è anche in inglese (nella lingua inglese ci sono moltissime parole terminanti per y, e pochissime o nessuna terminanti per i, per cui forse gli anglofoni la scrivono così perché è graficamente più accettabile per loro). Io sarei più per Itytawi (o al massimo Ity tawi o Ity Tawi), ma ribadisco che anche io sono un autodidatta, per cui prendi la mia opinione col dovuto peso. Semolo75 19:19, 5 feb 2006 (CET)[rispondi]
- Preferisco Ity tawy invece che Ititawy per mantenere il fatto che non si tratta di un nome unico ma pittosto di un epiteto (Dominatrice delle Due Terre). Per quanto riguarda la y finale ho quasi sempre trovato la forma wy per il duale.
- esempio
- t3(w) - le terre
- t3wy - Le Due Terre --Madaki 19:32, 5 feb 2006 (CET)[rispondi]
Bel problemino sorge con il duale. Nel libro di Allen si dice che il duale maschile (evidentemente t3 = terra era una parola maschile a differenza dell'italiano) si forma aggiungendo -wj alla radice. Questo si faceva scrivendo:
oppure, visto che j era una consonante debole che poteva essere omessa, si scriveva anche solamente:
Ora, j per Allen è la i (quella col segno strano al posto del puntino) usata da Gardiner. Quindi per il duale si usava di solito il segno dei due trattini diagonali (Z4). Allen dice che questo segno:
è un'alternativa di j ovvero:
mentre nella tabellina della pagina geroglifico lo stesso segno dei due trattini è un'alternativa di y ovvero:
A seconda dell'interpretazione dunque il duale potrebbe essere -wj (cioè -wi per il sistema usato da Gardiner) oppure -wy. Qual è quella giusta??? Boh!!! Semolo75 20:13, 5 feb 2006 (CET)[rispondi]
I due trattini sono usati come alternativa alle due foglie di giunco (y) nella grammatica di Gardiner. Siccome quella di Allen è molto più recente è possibile che la traslitterazione di Z4 come i o j invece che come y sia una convinzione recente dell'egittologia. Semolo75 20:34, 5 feb 2006 (CET)[rispondi]
Una conferma a quello che dico: anche questa pagina (vedi le note in basso) dice come Allen che i due trattini Z4 sono usati al posto della foglia M17. Il sito è uno dei collegamenti esterni della pagina geroglifico. Semolo75 20:38, 5 feb 2006 (CET)[rispondi]
- Cosa facciamo tiriamo una monetina?
- Comunque uno dei testi che possiedo edito nel 2004 afferma di rifarsi anche al lavoro di Allen ma continua a traslitterare il duale maschile con wy quindi io sarei per Ity Tawy (Con il maiuscolo anche per la seconda parola tenendo persente che ritengo che la traduzione corretta sia Dominatrice delle Due Terre ove Due Terre è uno dei nomi propri dell'Egitto secondo gli egizi.
- Fammi sapere un tuo parere. --Madaki 20:53, 5 feb 2006 (CET)[rispondi]
Ok per Ity Tawy, almeno finché non arrivi qualcuno a dirimere in modo definitivo il dubbio sul duale. Semolo75 21:00, 5 feb 2006 (CET)[rispondi]
Tanto per complicare un po' le cose... siccome non sarò contento finché non troverò scritto il nome della città in caratteri geroglifici per capire con certezza da cosa deriva il nome, ho trovato una nuova parola che potrebbe fornire una interpretazione differente sull'origine del nome. C'è la parola iti, talvolta scritta come iti (prima il sostantivo "sovrano" era ity=itii):
che è un verbo che significa take possession of (conquistare). Se nella parola Ity Tawy si usasse questo verbo al posto del sostantivo ity, allora la t di Ity non sarebbe una t normale ma una t sottolineata. In questo caso si spiegherebbe il nome Itjtawy in inglese (tj è usato in inglese per trascrivere la t ). Questo te lo scrivo solo per la completezza dell'informazione, non sapendone di più non avrebbe senso metterci a modificare ulteriormente il nome della città. Semolo75 10:53, 7 feb 2006 (CET)[rispondi]
Riassumendo quanto emerso fino a questo punto: la città in "lingua originale" avrebbe potuto chiamarsi ity t3wi (sovrana, dominatrice delle Due Terre):
Oppure iti t3wi (che ha conquistato le Due Terre):
scritta anche iti t3wi:
Naturalmente queste ipotesi vanno prese con le pinze (soprattutto la seconda, visto che la mia conoscenza dei verbi egizi è assolutamente nulla). Semolo75 11:31, 7 feb 2006 (CET)[rispondi]
Altro segnale che il nome in realtà deriva dal verbo iti è la trascrizione in francese: Itshtaouy. L'uso di tsh, che in francese si dovrebbe pronunciare più o meno come una c dolce in italiano, mi fa pensare all'uso di una t anziché una t. Andrà a finire che il nome It-tawy che la pagina aveva in origine era il migliore... Semolo75 11:48, 7 feb 2006 (CET)[rispondi]
Nel libro Storia dell'antico Egitto, scritto da Nicolas Grimal (tradotto in italiano da Gabriella Scandone Matthiae), Editori Laterza 2003, a pag. 210 si dice che Amenemhet I fondò una nuova capitale che chiamò Imenemhat-Icitaui (Amenemhet ha conquistato le Due Terre), nome abbreviato in seguito in Icitaui. Ecco un candidato per il titolo definitivo italiano della voce, ed un'ulteriore conferma dell'ipotesi dell'utilizzo del verbo iti. Semolo75 14:08, 7 feb 2006 (CET)[rispondi]
