Discussione:IV Serie 1952-1953

Ha senso una pagina doppia creata senza fonti da Pinerecar?

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da Palermo dimmelo qui

Pinerecar (uguale comportamento di vari IP sanzionati come Pinerecar, visto dettaglio SP, ma non risultava segnalato l'IP 87.20.144.241) ha creato dei calendari vuoti o riempiti con solo e o 3 giornate nello stile a lui preferito per la pagina
IV Serie 1952-1953 (Nord)
doppione di IV Serie 1952-1953,
pagina orfana creata il 31 marzo 2010 e non più migliorata (omessi inoltre i collegamenti a pagine della stessa stagione).
Manca qualsiasi riferimento a collegamenti esterni e/o libri che citino calendari e/o risultati.
Domanda: una pagina così vandalizzata è da cancellazione immediata ?.--Nipas (msg) 21:06, 13 lug 2011 (CEST)

Vedendo le successive è da integrare il tutto in un'unica voce da cancellare --19erik91scrivimi 22:04, 13 lug 2011 (CEST)

se le voci sono state lasciate del tutto incomplete mettici imho il dubbio di enciclopedicità che poi ci diamo un'occhiata.. 93.56.16.156 (msg) 22:58, 13 lug 2011 (CEST)

Il problema non è l'enciclopedicità della pagina (IV Serie 1952-1953) (omettendo le altre eventuali sottopagine Centro e Sud che comunque non hanno ragione d'essere perché la Lega di Quarta Serie non aveva alcun sottocomitato per quelle zone) ma il fatto che l'utente abbia ostinatamente continuato, su tutte le pagine che ha modificato, ad inserire dei dati senza fonti (ma neanche fonti librarie: dove li ha presi ?) aggiungendo dei calendari vuoti, cosa che gli è stata subito contestata e che ha reiterato. Tra l'altro non riesco a capacitarmi come io e tanti altri utenti mossi a migliorare la pagina (sic !) non avessimo mai visto un link di quella pagina nella voce principale, cosa incredibilmente evidente ben piazzato al di sopra della Serie A 1952-1953 mentre nella sottopagina non c'è alcun link agli altri campionati o un misero template della categoria. Write-only.......--Nipas (msg) 00:27, 14 lug 2011 (CEST)

Ho dato un'occhiata alla questione, IMHO la sottopagina staccata non ha ragione d'essere: l'IP adduce questa motivazione, ma allora cosa si dovrebbe fare sulle pagine attuali della Serie D che ha 9 gironi? A maggior ragione se, come dice Nipas, non c'erano sottocomitati Nord-Centro-Sud, non ha senso la divisione geografica. La presenza di tabelle vuote o non fontate è un'aggravante (a parte il fatto che i risultati non ci sono su nessun'altra pagina di Quarta Serie: scarsa enciclopedicità o carenza di fonti?) --L'archivista (msg) 09:13, 14 lug 2011 (CEST)

(fuori crono) Per qualcosa fruibile in tempo reale la creazione della pagine complete ha senso perché chiunque può accedere sia ai documenti forniti dalla F.I.G.C. che alle cronache messe online da molti giornali. Per i campionati precedenti la nascita di internet questo è un problema reale. E poi quale libro ti pubblica sia i quadratoni risultati che il calendario dove quei risultati sono giustificati e datati ?. Una classifica con riepilogo vinte nulle perse e reti fatte subite le trovi su tutti i libri e i siti online (lo ha fatto anche la Panini con il libro del 2004 senza pubblicare il calendario). A questo punto devi sempre chiederti se quei risultati sono giusti e se ha senso pubblicare dei risultati parziali non verificati oppure tratti da una sola fonte (come in questo caso, perché è innegabile che tutti i giornali di quella specifica epoca NON saranno messi online nello stesso modo).--Nipas (msg) 21:11, 14 lug 2011 (CEST)

1. (rientro) Io, creatore della pagina in questione, NON sono Pinerecar (anche se scrivendo come IP c'é il rischio di confondersi e scambiare un IP per un altro).
2. Ammetto che la pagina è stata lasciata a metà, non collegata ad altre voci ecc. Ma cercare sul Corriere dello Sport i risultati è abbastanza faticoso (soprattutto per il fatto che all'emeroteca digitale sei costretto a fare tutto un procedimento contorto per consultare i numeri del Corriere perché nel modo più diretto ti appare un messaggio che dice che il numero che cerco non è online, cosa falsa dato che con il modo più contorto riesco a leggerli) ed è un lavoro che non si può fare tutto in una volta. Evidentemente una volta iniziato mi era passata la voglia...
3. La fonte era segnalata ma è stata spostata in discussione da Valepert.
4. La suddivisione Nord/Sud nelle pagine della IV Serie l'aveva introdotta Lochness, non io (vedi revisioni precedenti nella cronologia in cui la IV serie era suddivisa in una "Lega Nord" e in una "Lega Sud". Se non è corretto si può dividere in "(gironi A-D)" e "(gironi E-H)".
5. "allora cosa si dovrebbe fare sulle pagine attuali della Serie D che ha 9 gironi?" Infatti le pagine attuali della Serie D sono divise in tre: Gironi A-B-C, D-E-F e G-H-I.
6. "scarsa enciclopedicità o carenza di fonti?" Semplicemente recentismo, oltre che carenza di fonti. Se noti ovviamente le voci sulle stagioni più recenti sono sempre più ricche di quelle più vecchie. Per le coppe europee più recenti si hanno addirittura voci a parte contenenti solo i tabellini dei preliminari, cosa che non accade per quelle di 20 o 30 anni fa...--79.22.20.125 (msg) 16:02, 14 lug 2011 (CEST)

Il Progetto Calcio deve mettere in chiaro i propri obiettivi: deve definire se si devono creare le tabelle risultati per tutti i campionati enciclopedici o no. Perché se è SI allora aveva ragione Pinerecar e abbiamo ingiustamente cancellato le tabelle di tutti i suoi campionati anche se immancabilmente non verranno mai completati (compresi quelli degli anni '30 di Seconda Divisione. In ogni caso l'utente ha violato le precise regole di wikipedia che impongono la citazione delle fonti (e le fonti citate devono comparire negli opportuni spazi ==Fonti e bibliografia== e non nelle "Discussioni") perché nessuno, neanche un IP alle prime armi si deve sentire autorizzato a non farlo. Le scriva esplicitamente perché se i risultati devono rimanere su wikipedia devono essere controllabili. Se per il Progetto i campionati di categoria inferiore alla Serie C precedenti anche il campionato 1959-60 ritiene che siano completabili metta nero su bianco e non lasci niente di non definito perché sono in molti quelli che vorrebbero contribuire attivamente senza vedere i propri contributi cancellati. A me non piace che vengano cancellate le mie pagine (e per questo motivo le mie pagine di Promozione Lombarda hanno subito il torto di aver avuto la cronologia cancellata, malgrado siano state da me firmate) perché altrimenti mi sentirei preso in giro e tanto meno mi piacerebbe vedere che ad altri venga accordata enciclopedicità e alle mie no.--Nipas (msg) 18:55, 14 lug 2011 (CEST)

In ogni caso anche l'IP faccia il favore di uniformarsi agli standard applicati anche dagli altri utenti editando quelle tabelle così come sono editate quelle di Serie A in modo da renderle leggibili e stampabili.--Nipas (msg) 18:57, 14 lug 2011 (CEST)

Le fonti ora le ho inserite e ho reso un po' più decente la tabella... Quanto alle fonti, la voce è stata creata nella primavera 2010, quando Wikipedia era meno esigente. Un tempo si inserivano i risultati senza fonti, lo faceva anche Lochness (o Murray) e nessuno si lamentò. Inoltre anche Lochness inseriva le tabelle semivuote, quasi sempre in maniera decente però (inserendo la data precisa e esteticamente venivano bene, solo senza incontri e risultati), e nessuno si lamentò, anzi si incoraggiava gli altri a completarle avendo la "tabella" già fatta, semplicemente da riempire. Wikipedia però cresce e mi sembra giusto che si esigano le fonti per renderla più attendibile, quindi mi adeguo. Per le tabelle risultati mi limiterei a quelli interregionali (quindi Prima Divisione, Seconda Divisione, Serie C, IV Serie, Promozione Interregionale), ovvero i precursori di A, B, Lega Pro, D. Con il Corriere dello Sport e altri giornali non dovrebbe essere difficile completarli! (anche se poi c'é il problema dei risultati modificati a tavolino oppure delle partite rinviate ad altra data)--79.22.20.125 (msg) 21:26, 14 lug 2011 (CEST)

In molti si sono basati sul lavoro fatto con Lochness. C'è però sono una cosa importante da mettere in evidenza: Lonchess conosceva le policies di Wikipedia ma di fatto non le ha mai prese in considerazione non citando mai i libri da cui ha attinto i dati (nessun libro citato, visto che quei dati vari siti per non violare il diritto di autore non li ha mai pubblicati). Anche se di fatto nessuno ha mai reclamato per i dati che Lochness ha copiato di sana pianta anche non da libri editi dalla Panini, credo che non abbia violato completamente il diritto d'autore di altri, che malgrado il venduto hanno avuto il proprio lavoro copiato "in toto", ma ne abbia ridimensionato le vendite e questo è un aspetto da prendere in considerazione. Io mi sono dato da fare a giustificare molte pagine perché conosco i libri a cui ha attinto, ma ritengo che così non si debba mai operare. O li giustifichi subito oppure è giusto che vengano cancellati se hai omesso in toto di giustificarne la provenienza (e non sei tu il solo ad averlo fatto, oppure qualcun altro ha rimosso quello che hai scritto tu). In ogni caso le fonti vanno indicate nel modo giusto. Io comunque vorrei sapere su quali categorie si può operare e quali no, perché il rischio è, visto che io ci lavoro dal 1985 e queste cose le conosco molto bene, e che per alcuni campionati non si arriverà mai a pubblicare qualcosa di completo, giustificato e giustificabile (grazie anche all'alluvione di Firenze).--Nipas (msg) 22:37, 14 lug 2011 (CEST)

La discussione è stata scritta in modo da evidenziare i problemi sulla formattazione del testo che non sono state rispettate dall'utente. Si consiglia di rileggerle, aprire una qualsiasi pagina di Serie A scritta bene e copiare l'ordine dei testi lasciando i Risultati del girone X sempre dopo i Verdetti che così come sono stati editati in tutte le altre pagine delle altre categorie, perché deve essere scritto uguale anche per la IV Serie.

Per le tabelle dei risultati c'è una cosa molto importante da applicare sempre: così come le ho trascritte nella mia sandbox per le prove (Sandbox calcio) dopo ogni giornata non devono essere lasciate linee vuote e allo scopo di staccare 3 giornate da quelle successive è necessario, al posto della linea vuota scrivere <br /> . In questo modo anche se vengono effettuati i bot di correzione queste tabelle risulteranno ok e le righe che una volta erano 3 e vuote non saranno mai segate in automatico. Questo spazio (il Bar del Calcio) è anche il posto non solo per ascoltare i problemi sulle pagine ma anche di discussione per poter impostare un lavoro fatto giusto ed esatto al momento giusto per evitare successive correzioni, chiedendo l'aiuto anche degli altri utenti che ne sanno più di te in modo di evitare successivi problemi.

Io ritengo sempre che una pagina piena di tabelle vuote sia un pugno in un occhio per chi apre queste pagine per stampare le informazioni. Così come altri utenti hanno creato delle pagine personali per le prove (sandbox) anche queste fortemente incomplete sarebbe giusto prepararle in una sandbox di attesa prima della loro completa trascrizione.--Nipas (msg) 02:34, 16 lug 2011 (CEST)