Discussione:Grotteria

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Famiglie nobili

La sezione "famiglie nobili" mi pare a dir poco strabordante. Personalmente eliminerei tutto tranne la primissima parte, che effettivamente parla della storia di Grotteria. Il resto forse si potrebbe trasferire in altre voci, alle quali si potrebbe rimandare.. --Jaqen il Telepate 23:00, 8 nov 2006 (CET)

• Poiche' tutta la voce e' stata costruita solo per elencare alcuni discendenti di nobili lombi, togliere l' elenco famiglie nobili significa svuotare la voce. In piu' vi e' un dettaglio che e' un unicum storico, tale da far proporre la voce per la vetrina: il barone di Linguaglossa, cercò di abolire i privilegi di cui godeva il popolo. Caso unico nella storia delle civilta' in cui un Barone era sottomesso a privilegi del popolo -- Bramfab parlami 09:52, 13 nov 2006 (CET)
  • Colgo un po' di ironia nelle tue parole! ;-) Tra un po', se nessuno dice niente in contrario, (ri)tenterò di eliminare quella sezione. --Jaqen il Telepate 18:39, 15 nov 2006 (CET)
    • Io inserirei le famiglie nobili in una voce riguardante la storia di Grotteria.--Faberh 10:32, 25 nov 2006 (CET)

Reinserisco il Template:C perché continuo a credere che questa voce non sia il luogo adatto per contenere quella enorme sezione genealogica su 7 diverse (ma quasi tutte riconducibili ai Lupis) famiglie nobili. Pregherei di argomentare qua una eventuale nuova rimozione dell'avviso. --Jaqen il Telepate 00:30, 30 nov 2006 (CET)

Ho gia' argomentato crdo a sufficienza la rimozione dell'avviaso in quanto la parte in questione e' stata razionalizzata e ridotta ed e' stata inserita nella sezione storia, come proposto dall'utente Faberh. Le famiglie storiche di un luogo, un paese, una citta' etc. hanno ovviamente contribuito in modo determinate alla storia del Paese stesso. Queste famiglie sono usualmente tutte imparentate tra di loro, duqnue danno l'impressione di condurre una all altra e viceversa. A questo punto, visto il perdurare dell'atteggiamento persecutorio dell'itente Jaqen nei confronti delle voci da me proposte o curate, vi fosse una terza parte ad intervenire nella discussione[Ticket OTRS #200910610014411] 00:38, 30 nov 2006 (CET)

Storia del Comune e Storia delle famiglie

Se guardiamo altre voci che trattano di piccoli comuni italiani, nel paragrafo storia del comune vi è la storia del comune (Monsieur de la Palisse grazie) ossia come venne fondato, le varie dominazioni a cui fu assoggettato, eventi storici particolari fino ai giorni d' oggi, etc. Viceversa in Grotteria non troviamo la storia del paese ma quello di parte delle famiglie del paese. Incidentalmente noto che non è neppure indicato il nome del sindaco del paese. Penso che questa parte di storia familiare debba essere scorporata in una nuova voce chiamata famiglie di Grotteria o similia, lasciando libera la voce Grotteria di diventare una voce enciclopediaca simile a tante altre presenti in wikipedia.

Chiedo quindi che sia rimessa la template tolta. -- Bramfab parlami 09:48, 30 nov 2006 (CET) {{C|La voce su un comune non mi sembra il luogo adatto per contenere la storia di sette famiglie nobili|storia|novembre 2006|[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|<small>il Telepate</small>]] 00:27, 30 nov 2006 (CET)}}

E' un suggerimento che mi senteirei in linea di principio di condividere, anche se personalmente,, (ma e' solo una mia opinione personale) sono contrario all'eccessiva parcellizzazione delle voci di una enciclopedia, seppure virtuale come questa. A mio parere invece, sarebbe opportuno che anche negli altri Comuni venissero ricordate le famiglie che hanno dato nel passato apporti decisivi alla storia e alla evoluzione del Comune. Cosa che del resto gia' in molte voci di altri Comuni appare. Sul fatto poi che l'excursus propriamente storico del Comune vada ampliato, sono assolutamente d'accordo e, tempo permettendo, spero di potere presto contribuire in questo senso.[Ticket OTRS #200910610014411] 12:10, 30 nov 2006 (CET)

• Secondo me le famiglie più importanti possono essere nominate nella pagina del comune, ma approfondite in pagine autonome (tenendo presente che alcune famiglie di Grotteria sono già esaustivamente presenti in altre pagine !!--Faberh 12:25, 30 nov 2006 (CET)Un conto è la storia del paese, un'altro è la storia della famiglia.Penso che il paragrafo si riferisca alla storia del primo.--Faberh 12:28, 30 nov 2006 (CET)

Mi sembra una eccellente soluzione[Ticket OTRS #200910610014411] 13:58, 30 nov 2006 (CET)

Non credo sia necessario ricordare le principali famiglie nobili di Grotteria in questa voce. Mi pare che il template di approfondimento sia più che sufficiente e che così si abbia un inutile doppione. --Jaqen il Telepate 19:27, 30 nov 2006 (CET)

ora mi sembra migliorata, per quanto dato il richiamo dell' approfondimento il paragrafo voci correlate mi sembra pleonastico. Tuttavia non capisco quale sia la cagione per cui alcune famiglie dal Piemonte vennero a Grotteria, solo per trovarsi in compagnia di altre nobili famiglie? -- Bramfab parlami 22:25, 30 nov 2006 (CET)

In effetti con la pagina di approfondimento le voci correlate non sono strettamente necessarie. Ma e' anche vero che nelle voci correlate la storia delle singole famiglie viene aprofondita molto di piu'. Per quanto riguarda i Falletti, bisgona tenere presente che la Calabria, nei secoli passati, non era "nelle condizioni" in cui oggi noi la conosciamo. Era invece un posto molto ambito e anche fruttuoso dal punto di vista econonomico (ne senso dei meccanismi macroeconomici del tempo che erano basati su principi del tutto differenti come la feudalita', il possesso terriero etc.) infatti non solo grandi famiglie piemontesi come i Falletti, ma anche grandi casate genovesi o venete o altro non disdegnarono di acquisire feudi in Calabria trapiantanovi cosi' dei "rami" che sarebbero poi', in alcuni casi, giunti fino a noi.

Nella fattispecie, comunque, i Falletti non passarono "direttamente" dal Piemonte a Grotteria, bensi' si trasferirono prima di tutto in Calabria con

«Alberto Falletti di Barolo, figlio di Pietrino Falletti, il quale, andato a Napoli alla corte della Regina, diventerà poi capostipite dei Falletti di Grotteria»

in quanto nel XV secolo ebbe in feudo una parte del suo territorio.

La stessa Grotteria, per esempio, nel '500 era ben diversa dal piccolo centro odierno. Basti pensare che i documenti dell'epoca indicano che aveva una popolazione di 3.000 abitanti, quando negli stessi anni Reggio Calabria ne aveva 4.000 (!).

A proposito: ho proposto il Progetto Nobiltà, dove tutti coloro i quali vogliono partecipare possono dare il loro contributo qui. [Ticket OTRS #200910610014411] 22:49, 30 nov 2006 (CET)

Nome del palazzo

Non ho capito il rollback: il sito del comune di Grotteria reca il nome "Palazzo Lupis", mentre "Palazzo Manso" per Grotteria su google non è mai attestato. Inoltre altre modifiche che erano state rollbackate mi sono parse migliorative. Perciò ho ripristinato, spostando soltanto il contenuto del paragrafo "Personalità legate a...." in una nuova voce dedicata all'unico artista citato, dal momento che le informazioni risultavano sufficientemente precise. --Al Pereira (msg) 02:35, 23 ago 2008 (CEST)

Ah, c'è anche il problema della protezione: se la pagina non è soggetta a vandalismi, perché proteggerla? tra l'altro per un periodo infinito. --Al Pereira (msg) 03:10, 23 ago 2008 (CEST)

Perché è oggetto delle attenzioni molto interessate di un utente bannato infinito che ha come hobby la creazione di nuove utenze? --Brownout^(msg) 04:05, 23 ago 2008 (CEST)

Ripeto: se la pagina non è soggetta a vandalismi non si blocca. Quando lo sarà, si bloccherà. A me risulta che l'interesse dell'enciclopedia sia avere informazioni corrette, o mi sbaglio? --Al Pereira (msg) 04:07, 23 ago 2008 (CEST)

Considerata la fonte saranno sicuramente correttissime. --Brownout^(msg) 04:15, 23 ago 2008 (CEST)

Risparmiati la scappatoia dialettica dell'ironia e rileggiti cosa ho scritto in alto riguardo a "Palazzo Lupis" e "Palazzo Manso". Questo edit come si spiega? attenzione che non è un rollback, ma la modifica di un'informazione per la quale suppongo che Hellis avesse delle fonti. Chiedo di conoscerle, dal momento che il sito del comune e i motori di ricerca sembrano attestare che il rollback successivo era corretto. --Al Pereira (msg) 04:29, 23 ago 2008 (CEST)

Perché lo stesso libro citato come fonte è scritto da un'appartenente della famiglia che aveva tutto l'interesse a magnificare la propria residenza. In sostanza non esiste un riscontro indipendente del reale valore artistico del palazzo, lo stesso comune (http://www.grotteriacomune.com/Territorio.asp) gli dedica una riga scarsa dicendo che è un edificio del XIX secolo, questo tra l'altro è in contrasto con quanto scritto nella sezione. In nome l'ho cambiato mettendo l'ultima famiglia nobile nota mentre facevo ulteriori ricerche. Il mio ultimo rollback ha eliminato tutte le informazioni inserite dal clone per il semplice motivo che è un'utente bannato e questo prevede il regolamento. Comunque viste le informazioni contraddittorie e il modesto valore dell'edificio, lo eliminerei in toto e risolverei il problema. Hellis (msg) 14:23, 23 ago 2008 (CEST)

PS:Nemmeno l'indirizzo del palazzo corrisponde, il comune parla di via teatro, la sezione parla di Piazza m.se Domenico Lupis, quindi o ci sono due palazzi o le informazioni sono inventate. In ogni caso c'è qualcosa che non va. Hellis (msg) 14:39, 23 ago 2008 (CEST)

Concordo con l'eliminazione del paragrafino sull'edificio finché non emergano fonti che chiariscano sia le contraddizioni, sia l'effettiva rilevanza dell'edificio. Toglierei anche Villa Falletti, data l'assenza di riscontri, mentre sono in dubbio su Palazzo Macedonio. La protezione della pagina tuttavia presuppone la presenza di reali vandalismi e non è una misura preventiva (cfr). --Al Pereira (msg) 15:11, 23 ago 2008 (CEST)

Interveniva da anonimo e quindi ho messo la protezione in modo da vedere se interveniva da utente registrato. la protezione sottolineo che era scaduta da due giorni e non si può passare la via a inseguire una singola persona che ha molto tempo da perdere. Intanto tolgo l'edificio. Hellis (msg) 15:47, 23 ago 2008 (CEST)

La policy è chiara. Inoltre faccio presente che il paragrafo di cui si è discusso era già presente prima dell'intervento dell'IP anonimo, il quale ha editato una sola volta per ripristinare il nome del palazzo, che avevi modificato senza supporto di fonti. Un edit in alcun modo equiparabile ad un vandalismo. Di conseguenza la protezione della pagina, 25 minuti dopo, è del tutto ingiustificata e, anzi, sembrerebbe finalizzata ad imporre una versione. Quindi la pagina va sbloccata. --Al Pereira (msg) 17:11, 23 ago 2008 (CEST)

(torno a sinistra) No, come detto è servito per individuare i suoi socks, cosa che è puntualmente arrivata, vedi l'utente Tolstoi e i suoi contributi. Comunque ho sprotetto la voce, vediamo quanto dura. Hellis (msg) 17:45, 23 ago 2008 (CEST)

Ok. Se la protezione è servita a quello (ma non è una motivazione per il blocco-pagina e devo dire che mi sfugge l'utilità di spingere alla creazione di SP), a maggior ragione il blocco non serve più. Auspico caldamente che la voce possa starsene tranquilla e che, anche da parte tua, eventuali interventi relativi ai paragrafi più delicati passino prima per questa pagina di discussione. Rimango tra l'altro perplesso sulla rilevanza enciclopedica di alcuni di questi palazzi. Ho comunque inserito la voce tra i miei osservati speciali. --Al Pereira (msg) 21:34, 23 ago 2008 (CEST)

Buongiorno, scusate se mi intrometto in questa interessante discussione; sono uno studioso di storia sociale della Locride. Sembrandomi davvero strano quanto affermato più sopra, ovvero l'assenza dal Sito del Comune di Grotteria del manufatto in oggetto che è molto ben conosciuto dagli studiosi della zona, sono andato a controllare e infatti l'ho trovato puntualmente (e inevitabilmente, aggiungerei) elencato nel sito stesso all'indirizzo http://www.grotteriacomune.com/Territorio.asp. Evidentemente il signore intervenuto più sopra deve aver avuto accesso involontariamente ad una vecchia versione del sito stesso, oppure ad una copia cache non aggiornata. Vedo anche che chi è intervenuto mostra di non conoscere assolutamente quei luoghi, altrimenti saprebbe che a Grotteria esistono due Palazzi Lupis, uno, quello correttamente indicato nel sito del Comune in via Teatro, appartenente ad un ramo della famiglia stessa e conosciuto col semplice nome di "Palazzo Lupis", l'altro, quello di cui si è tanto discusso qui, appartenuto ad altro ramo della stessa famiglia e infatti conosciuto e correttamente indicato nel sito del Comune di Grotteria col nome di "Palazzo Lupis - de Luna d'Aragona", per differenziarlo dall'altro. In realtà, a voler proprio essere esaustivi, a Grotteria esistette anche un terzo Palazzo di proprietà della famiglia, "Palazzo Lupis Crisafi" oggì però talmente deturpato da successive superfetazioni ed alterazioni dissennate, da renderlo del tutto irriconoscibile. Del resto chi conosca almeno un poco la storia sociale della nobiltà meridionale sa che era pratica diffusa ed abituale da parte delle varie linee delle famiglie dell'aristocrazia locale quella di edificare (o ricevere per eredità matrimoniale) un proprio palazzo di residenza. Ho quindi nuovamente inserito la sezione relativa al Palazzo con le informazioni tratte dal sito del Comune, ovviamente riscritte, e con alcune foto reperite su Commons. Ho anche aggiuntno alcune notizie sull'archivio familiare conservato nel Palazzo, archivio che ebbi occasione di consultare qualche anno fa per una mia pubblicazione, grazie alla cortesia degli ultimi discendenti del casato, e che conserva documenti di notevole importanza, tra cui alcune pergamene dei marchesi Lupi di Soragna indirizzate al Duca di Milano Francesco Sforza e datate 1492 .--Orazio e Clarabella (msg) 22:46, 13 set 2008 (CEST)

Dimenticavo, ho anche ricordato che in un'ala del Palazzo ha sede l'"Istituto Internazionale di Palazzo Lupis per lo Studio dei Ceti Dirigenti del Mediterraneo", con il link ad una conferenza nella quale ebbi l'imeritato onore di essere tra i relatori, sperando che questo non costituisca una non voluta "pubblicità" :=)--Orazio e Clarabella (msg) 22:52, 13 set 2008 (CEST)

Non ho avuto accesso a una versione vecchia, era la versione on-line che è stata recentemente cambiata, la cosa non mi stupisce, nel consiglio comunale ci sono due lupis... Hellis (msg) 01:11, 14 set 2008 (CEST)

Interessante, ma da cosa evince che il sito è stato aggiornato? Io non vedo niente in proposito. Comunque non mi pare proponibile che il Comune inserisca informazioni non attendibili e verificate, non crede?--Orazio e Clarabella (msg) 01:19, 14 set 2008 (CEST)

Basta guardare l'internet archive il sito è stato cambiato solo nel punto che si parla dei Lupis, che strano. Intanto rimuovo il testo per approfondimenti. Hellis (msg) 08:51, 14 set 2008 (CEST)

Attendi le mie verifiche, che fretta hai? Questa è un'enciclopedia quindi prima di tutto la correttezza di quanto riportato, se una notizia è dubbia prima si verifica e poi si inserisce. --Hellis (msg) 12:01, 14 set 2008 (CEST)

Vedo che è passato al tu, bene, mi sembra che sia la regola su cose come questa. allora ti dico che invece dovresti lasciarlo, e fare pure tutte le verifiche che vuoi, altrimenti il sospetto che mi è venuto, e che del resto si evinceva anche dalla querelle precedente, che lei abbia qualcosa di personale contro la famiglia. Mi auguro che queste piccole miserie personali non trovino posto su wikipedia. Non capisco dove sia il problema se un sito viene aggiornato o no. Secondo te deve rimanere sempre uguale?! Mi sembrava che una fonte ufficiale come un sito comunale non fosse stata messa in discussione. Oltretutto ho visto la cronologia del sito ed ho notato che il palazzo era presente da sempre si stato sempre tu a toglierlo, senza motivazioni come le ha fatto notare anche un suo compagno più sopra, "Pereira". Non vedo dove vuoi arrivare. Tu ho detto che io vivo in zona quindi cosa vuoi fare? Vuoi dire che il palazzo non esiste? Vieni a vederlo, se ti fa piacere, credo che chiedendo ai proprietari si possa anche tranquillamente visitare, e chiedi a chiunque di cosa si tratta! --Orazio e Clarabella (msg) 12:10, 14 set 2008 (CEST)

Ho inserito per l'ultima volta la sezione sul palazzo ma non intendo proseguire oltre, non mi interessa entrare in quella che evidentemente è una "questione personale" di qualcuno. Mi sono accostato da non molto e con entusiasmo a Wikipedia, ma purtroppo credo che il mio entusiasmo andrà deluso. --Orazio e Clarabella (msg) 12:17, 14 set 2008 (CEST)

Be dato che il tuo unico interesse sono i Lupis la cosa non mi crea molti problemi. Come ti ho detto devi solo attendere le mie verifiche, non ci vorrà molto. Hellis (msg) 12:29, 14 set 2008 (CEST)

L'unico che sembra avere un solo interesse qui sei tu. Comunque fa come ti pare!--Orazio e Clarabella (msg) 12:45, 14 set 2008 (CEST)

Le verifiche hanno avuto esito positivo, l'utente è ovviamente un socks di Lupis. Quindi il testo va eliminato per policy e implica anche che Lupis è in grado di intervenire sul sito del suo comune che quindi per quanto riguarda i Lupis è oramai da considerarsi non neutrale. Hellis (msg) 15:30, 14 set 2008 (CEST)

Libro sulle Dimore Storiche in Calabria

• E' appena uscito un volume dal titolo " Dimore Storiche in Calabria", a cura dell'ADSI - Associazione Dimore Storiche Italiane - Calabria, Roma, 2011, che tra le altre dimore alle pagine 93-95 riporta foto e storia di Palazzo Lupis a Grotteria, che agiungo alla voce.

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