Discussione:Filosofie orientali

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Dopo aver guardato il sito tedesco, per altro ben fatto, mi accorgo che anche lì si pecca di occidentalismo: basta vedere la sproporzione tra le filosofie non europee e quelle europee e derivate. Inoltre mancano del tutto, almeno sul portale, quelle precolombiane. Non mi sembra il caso di seguire la stessa direzione, che ne dite?

BW 15:02, Mar 29, 2004 (UTC)

Pur riconoscendo che ci sono interessante tradizioni non-occidentali, spesso queste non sono propriamente filosofiche nel senso del termine come viene normalmente usato. Si parla di una "filosofia Buddhista" ad esempio, ma con questo si indica normalmente una filosofia personale, non una disciplina accademica. Altre culture hanno conosciuto tradizioni religiose, spirituali etc. ma non rientrano nella filosofia. Ritengo che queste tradizioni sicuramente devono essere trattate nella wikipedia, ma non so se il portale filosofia sia il posto giusto. Una teogonia o una cosmologia semplicemente non sono una filosofia e spesso le tradizioni non-occidentali non vanno molto oltre. Cat 15:42, Mar 29, 2004 (UTC)

Sono d'accordo con Cat. La filosofia è una disciplina tipicamente "occidentale" e non per eccesso di occidentalismo ma per ragioni costitutive interne alla materia stessa. Sarebbe un "artificio" creare sezioni quali filosofia indiana (e altro), non corrispondente alla evoluzione storica di quelle tradizioni culturali. Sarebbe più corretto creare una serie di rimandi e collegamenti che partano dal Portale:Filosofia ad argomenti affini ma non identici. Giomol 18:06, Mar 29, 2004 (UTC)

Scusate, ma dissento. Un'insieme di weltanscahuung, visione del mondo, etica e morale cos'è, se non una filosofia? (vedere inoltre le definizioni di filosofia De Mauro - filosofia, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).) Vorrei rammentarvi che nel buddismo esistono molte scuole, di cui quella che citate voi è il piccolo carro (il Theravada o Hinayana), che parla appunto di filosofia personale, mentre il Mahayana o grande carro è motlo più simile ad una impostazione filosofica occidentale, e inoltre vorrei ricordarvi che molte correnti olistiche, da Leibniz in poi, si sono ispirate alle filosofie orientali. Se poi vogliamo fare un paragone, molte delle filosofie greche e tutta la scolastica sono improntate sulla religione, ad es. cattolica nell'ultimo caso. Inoltre di teogonia nel buddismo c'è poco o nulla, e nelle altre è comunque subordinato alla weltanschauung. Per di più mi sembra che platone, leibniz, etc etc fornissero proprio interpretazioni del mondo... Il tutto poi non riguarda assolutamente le filosofie amerindie, egizie, etc etc. Se poi consideriamo che il sistema filosofico più vicino all'interpretazione standard, a detta di molti fisici (vedi Fritjof Capra et al), è proprio il buddismo (e le filosofie orientali), non vedo perché dovrebbero essere considerate meno di quelle occidentali. E poi, esistono svariati corsi di laurea in filosofie orientali, anche se non credo sia un giusto termine di paragone.

BW 05:40, Mar 30, 2004 (UTC)

In senso pratico, sono a favore di trattare le tradizioni orientali e precolombiane su Wikipedia e un link dal portale non fa certo male a nessuno. Comunque non sono d'accordo a chiamarle tutte "filosofia". Molte delle tradizioni orientali non sono affatto argomentative, ma consistono di insegnamenti in un certo senso assoluti. Definizioni vengono poste, non ragionate. Il cosmo è tale, l'uomo è fatto così etc. Certo anche Platone e la scolastica peccano in questo senso, ma loro vanno anche oltre. Le tradizioni orientali sono normalmente religiose nel senso che la loro funzione principale è quella di trasfomare l'uomo, tramite conoscenza, meditazione, esercizi, etc. essenzialmente per migliorarlo. Sono volte all'individuo e alla sua interazione con il divino (quale che esso sia). I meastri insegnanti sono l'essempio da seguire (certo, come con cristo). Queste però è piú un fare che un pensare. Nell'occidente, in Grecia la filosofia, sì aveva la funzione di transformare l'uomo, ma nel senso di formarlo in questo mondo, per la società non per'oltretomba. La liturgia cristiana preparava l'anima per il paradiso, ma la filosofia scolastica non aveva questo scopo. Le tradizioni orientali non razionalizzano, non ragionano con argomenti e non sono critiche nel senso che si pongono la domanda "perché?", non si considerano teorie, ma insegnamenti e quindi non posseggono una vera e propria epistemologia. Tipicamente la filosofia occidentale si è sempre occupata di epistemologia e di verità. È sempre stata una filosofia scientifica, non rivelata (da dio o da un maestro com Buddha o Confucio). Anche se puoi addurre paralleli, non sono certo la stessa cosa. Cat 09:57, Mar 30, 2004 (UTC)

Sono completamente d'accordo con Cat. La discriminante tra la filosofia occidentale e le culture non occidentali sta principalmente nel nel metodo. Giomol 14:06, Mar 30, 2004 (UTC)

Preciso che non sono buddista, né voglio difendere lo zen, ma il buddismo e lo zen applicano il metodo scientifico, la dialettica e la discussione. Nessuno dei due contempla angioletti o che altro, e il buddismo e lo zen si chiedono proprio il perché delle cose. Certo che la visione che ne dà la New Age non è proprio questa, ma a leggere "ponti sottili" dove il Dalai Lama si confronta con Neuropsicologi, Informatici, Fisici e altri "scienziati", si capisce quello che intendo. Provate a leggere qui. Ripeto, credere di conoscere il buddismo e le filosofie orientali per le distorsioni che ce ne spacciano i newagisti è un grave errore.

BW 12:27, Mar 30, 2004 (UTC)

L'articolo che hai segnalato è molto interessante, sopratutto per chi come me non se ne intende molto di buddismo, ma in esso se ne parla proprio in termini di religione e non di filosofia. Non è un caso che in esso ricorrano espressioni come professare il buddismo, seguire Budda, etc.. che certo che saremmo soliti attribuire alla filosofia. Se dunque l'articolo fa chiarezza, lo fa proprio nella direzione opposta a quella che vorrebbe declinare il buddismo come filosofia e non come religione. Giomol 23:35, Mar 30, 2004 (UTC)

Uff, non voglio passare per polemico, però cito testualmente:

"Il Buddismo non si basa su verità rivelate, su principi indimostrabili da cui discendono norme a cui bisogna adeguarsi. Le sue leggi sono piuttosto principi esplicativi, che però possono (e devono) essere "sperimentati" individualmente. Su questi principi si basa infatti anche una pratica che è insieme etica e politica, perché si tratta di agire nel mondo di tutti i giorni. Infine attribuisce un posto di primo piano al pensiero relazionale: un approccio che, oltre a risvegliare la responsabilità individuale e collettiva, va d'accordo con la scienza contemporanea, con la critica della scienza, e anche con il pensiero "femminista" della differenza di genere."

Vorrei ricordare di nuovo il libro Ponti Sottili, in cui tutto il primo capitolo è dedicato al paragone tra metodo d'indagine scientifico e il metodo d'insegnamento del buddismo Mahayana (Grande Carro), quello del Dalai Lama. Il libro, pur essendo attribuito al Dalai Lama, è in realtà una serie di dialoghi tra lui e scienziati come Newcomb Greenleaf (matematico, esperto in AI), Luigi Luisi (biochimico), Francisco Varela (biologo), Eleanor Rosch (psicologa cognitiva) e Jeremy Hayward (fisico). Inoltre, vorrei sottolineare che, a differenza di quanto afferma Cat, la filosofia non è solo epistemologia, e che la trasmissione da maestro ad allievo nelle filosofie orientali avviene attraverso dialogo e confronto, e non attraverso dogmi: basti pensare ai koan, che sono enigmi, indovinelli da risolvere mediante ragionamento filosofico e non logico. Proprio questa apertura mentale porta all'esistenza, nelle filosofie orientali, di diverse scuole senza che vi siano scismi: mancando i dogmi, si accettano le teorie delle altre scuole come si accettano diverse teorie fisiche, finché una non si dimostra migliore delle altre. Per di più vorrei ricordare che la logica aristotelica fallisce proprio nello spiegare la teoria più precisa della natura delle cose che abbiamo: la teoria dei quanti. È esemplificativo il dualismo onda-particella, e i molti casi in cui il principio dell'aut-aut (principio del terzo escluso) non vale: ad esempio tutta l'informatica quantistica si basa sul concetto di qubit, dove il valore di un elemento d'informazione non è o 0 o 1, ma una sovrapposizione di stati, né 0 né 1. E guarda caso, nell'immediato dopoguerra molti furono i successi degli orientali nella fisica quantistica, proprio perché più vicina alla loro concezione del mondo, alla loro filosofia. In ultimo, vorrei ricordare che Cinesi e Indiani avevano metodi matematici d'indagine e conoscevano il teorema di Pitagora almeno 5 secoli prima di Platone (vedi il teorema cinese del resto e il Sulvasutra indiano). Il tutto solo per esprimere un'opinione, che ripeto non è la mia, ma quella di alcuni scienziati che conoscono il buddismo e le filosofie orientali, e senza alcun intento polemico.

BW 05:51, Mar 31, 2004 (UTC)

Come si dice in Inglese: we agree to disagree! Siamo d'accordo che non siamo d'accordo. Credo questo riguardi soprattutto l'idea di filosofia che abbiamo. Io la considero piú una disciplina scientifica e razionale e vedo le tradizioni orientali piú impostate sulla filosofia di vita e sull'esperienza. Tra l'altro, le teorie che citi che indicano i limiti della logica tradizionale sono aree di ricerca che si sono sviluppate proprio qui in occidente ... non che per questo ci dobbiamo considerare superiori o qualcosa del genere. Solo che non è corretto addurli a detrimento della filosofia occidentale, visto che si sono sviluppate proprio qui. Oltretutto, già L.E.J. Brouwer aveva mostrato le pecche del terzo escluso e i limiti della logica e matematica classiche. Sicuramente siamo indebitati con gli Indiani per aver sviluppato un aritmetica in cui il valore di un numero non era basato sulla quantità dei segni ma sulla posizione. Sicuramente le tradizioni orientali ed altre hanno un valore pari al pensiero occidentali, solo che non sono la stessa cosa, e quindi non credo che si possano semplicemente chiamare tutte filosofia. Comunque, questa è solo la mia opinione. Come già detto, è sicuramente necessario scrivere articoli sulle tradizioni, religioni etc. non occidentali, e anche includere link sul portale. Però non credo che pecchiamo di occidentalismo se chiamiamo il link "altre tradizioni" o "tradizioni non-occidentali". Forse è solo una reazione allergica la mia, che vedo sempre la sezione filosofia nelle biblioteche e librerie aggruppata con esoteria e religione, mentre io la considero una disciplina scientifica, anzi LA disciplina scientifica per eccellenza. :-) Cat 10:05, Mar 31, 2004 (UTC)

Be', che abbiamo opinioni differenti, me n'ero accorto. Solo che la filosofia, nel corso dei secoli, ha perso molte delle aree di sua competenza, vedi ad esempio cosmologia, estetica e natura delle cose, ed in pratica le sono rimaste la filosofia della scienza, l'ermeneutica, l'etica e la morale (anche se queste ultime sono in pericolo: alcuni degli ultimi sviluppi della teoria dei giochi potrebbero portare ad una definizione scientifica dell'etica, se non della morale). Restringere la filosofia ad una sola branca, è riduttivo per la stessa filosofia, credo. Tra l'altro per me l'epistemologia è una disciplina metascientifica, che riguarda cioè i principi alla base della scienza, con un occhio di riguardo, come dice Wittgenstein, a non aver bisogno poi di una meta-meta-disciplina, e di una meta meta meta disciplina, etc etc.

Non credo che un metodo sia migliore dell'altro, sicuramente io non intendevo né portare esempi a detrimento, né obblighi morali dell'uno o dell'altro, ma è indubbio che esistono due diversi metodi di concepire sia il mondo sia la stessa filosofia, e secondo me, due visioni non contrapposte, ma complementari. Ritengo che, da bravi enciclopedisti, dovremmo riportarli entrambi, senza altro pregiudizio che la correttezza di quanto si scrive.

BW 11:52, Mar 31, 2004 (UTC)

E allora, da bravi wikipediani mettiamoci al lavoro: c'è molto da fare. Giomol 23:22, Mar 31, 2004 (UTC)

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Scusa Giomol,ma il nome di Gandhi è Mohandas, Mahatma significa Grande Anima, era una specie di soprannome. Sarebbe il caso, forse, di fare un redirect?

BW 05:47, Apr 6, 2004 (UTC)

Come hai suggerito, ho fatto il redirect ora l'articolo Ghandi si trova sotto Mohandas Ghandi. Ciao, Giomol 22:44, Apr 6, 2004 (UTC)

Salve a tutti Athanor

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Ho letto questa interessantissima discussione e desidero informare la comunità della Wikipedia che sto lavorando ad un progetto settoriale, una Wikipedia specializzata nelle Religioni e nelle Filosofie Tradizionali, sia orientali che occidentali. Si chiama Esopedia e, benché il progetto sia appena partito, la mia intenzione è quella di farne un'opera seria ed approfondita sull'argomento. Vorrei chiedere il vostro aiuto ed il vostro supporto, in quanto sicuramente molto più esperti di me su come strutturare bene una Wikipedia.

Vi ringrazio tutti. Athanor

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Mi pare un tantino avventato l'intestazione, dove si parla di filosofie messe al pari di religioni e poi citare nell'elenco lo Zen e simili. Credo che uno studioso di storia delle religioni possa tranquillamente obiettare che Buddismo/Zen e simili non possano essere incluse nel ramo "religione" in senso stretto, per una serie di motivazioni, non ultima il rapporto centrale tra l'essere umano e la divinità (sia essa di tipo cristiano/ebraico, islamico, induista, ecc...) che non è presente, o è solo accennato, mentre si privilegia l'aspetto più prettamente filosofico. grazie Marcolor76

Paragrafo controverso

«Pur nella loro assimilabilità ad un concetto generale di filosofia, le filosofie asiatiche erano (e sono) nella maggior parte dei casi, e quando mantengano le loro peculiarità nazionali e culturali, molto più etiche e sociali che metafisiche, a differenza della filosofia occidentale»

Questa affermazione mi sembra molto arbitraria e imho non corrisponde a verità. Qualcuno, per favore, provveda a recuperarne la fonte e ad inserirla nel testo; altrimenti rimuoverò il paragrafo in questione. --mπ [–√–] 10:45, 23 mag 2007 (CEST)

Faccio notare inoltre che la voce ha un'impostazione un po' troppo marcatamente occidentale (in certe frasi, addirittura si parla al plurale: noi - occidentali, loro - orientali...) --mπ [–√–] 10:45, 23 mag 2007 (CEST)

LEGALISMO

Segnalo che m'accingo a correggere legalismo con legismo, rifacendomi alla terminologia utilizzata da Duyvendak nella traduzione italiana del Tao Te Ching.

Alla luce delle mie modeste, dilettantistiche competenze in merito di filosofia orientale, della quale però m'interesso fin da sempre, visto quanto detto nel paragrafo precedente al mio, intervengo inoltreper eliminare il "paragrafo controverso", essendo l'intervento risalente a circa 6 mesi fa.

Contenendo il paragrafo nessuna informazione effettiva, se non una considerazione di carattere soggettivo in merito a qualcosa di troppo vasto per un simile giudizio, ritengo non necessario sostituirla con qualcos'altro.

Peraltro vorrei segnalare che per quanto riguarda la filosofia più antica, il solo taoismo di Zhuang Zi e Lao Zi contiene esempi di riflessioni "metafisiche" che viaggiano in parallelo, spesso anticipandola, tutta la metafisica occidentale.. E' il confucianesimo poi, a sviluppare i i (pochissimi) precetti morali/politici esposti in questi testi sacri, spesso ribaltandoli e suscitando disappunto fra gli altri taosti. Discorsi simili per i Vedanta, il Buddhismo, lo Zen, etc..

La maggiore diffusione dei facili aforismi di confucio e del Buddha rispetto alle complicate riflessioni teoretiche, epistemologiche e metafisiche che soggiaciono ai sistemi del taoismo e del buddhismo non deve influenzare la riflessione sulla validità e la varietà di quanto detto ad oriente... che sennò si finisce con lo scambiare i testi sacri e di filosofia coi brevi aforismi dei diari delle ragazzine o gli improbabili testi divulgativi per pensionati colti voraci di pace interiore.

Ripeto poi: la mia ignoranza è vasta, il mio sapere stretto come le vaghe righe che precedono, e magari sono io ad aver concentrato i miei interessi su quest'orizzonte del pensiero orientale, viziando la mia prospettiva. La correzione che sto per fare è reversibile, il testo che cancello è riportato lì sopra in quote. Se avevo torto, correggete e avvertitemi!

...e scusino vossignori la predica dal mio misero pulpito; ma io, intanto, correggo... --d3ΰ'S Ѕciτ™ ^{¡EHI!} 23:42, 4 ott 2007 (CEST)

Filosofia occidentale e filosofia orientale.

Io toglierei questo paragrafo perché semplifica troppo al punto da risultare erroneo.

Es: Il teorema di Pitagora:

Io potrei dire che il teorema di Pitagora è ben conosciuto sia ai Babilonesi che agli Egizi, senza del quale sicuramente non si impostano le piramidi, le ziggurat, l'agrimensoria (divisione dei campi e delle proprietà ecc ecc).

Qual'è la differenza con i Greci. E' l'Episteme cioè il "vedere dal sopra o dal di fuori". Io del terreno a forma di triangolo X posso sapere tutto calcolarci tutte le cose che voglio e nel modo che voglio. Questo lo sapevano i Cinesi, gli Indiani ecc ecc, ma l'impostazione Greca è diversa, l'Episteme consente di creare un modello astratto, continuamente riproducibile cioè quello che noi oggi chiamiamo "triangolo". Il triangolo è classificato poi in altri "modelli" equilatero, scaleno, rettangolo ecc ecc. Tutto questo segue i dettami della geometria Euclidea, che badate bene è anch'essa un "modello" (non voglio dire che prima di Euclide non si usasse tale geometria, ma Euclide ne ha enunciato i principi). Lo spazio sappiamo che probabilmnente non è "euclideo" ma comunque questo lo sappiamo grazie "al Metodo" che sa usare anche eventualmente le coniche di Apollonio. Sostanzialmente tutti conoscevano il teorema di Pitagora, ma solo i Greci a differenza degli altri ne erano consapevoli e creavano appunto "TEORIE" o "TEOREMI".

Riguardo alle altre teorie quantistiche e altro, esse spesso usano "modelli" del passato "in modo nuovo", l'esempio più classico è l'atomo di Democrito e/o Kanada. Oggi ragioniamo in termini di atomi(anche se non sono più indivisibili) senza però poter vedere l'atomo, ma ci va bene perchè spiega alcune cose. Domani magari possiamo usare qualcos'altro. Lo 0=0 e 1=1, l'uno non è quasi 1 e lo 0 non è quasi 0 perché altrimenti sarebbe qualcos'altro, questo perchè non sono categorie "reali" sono semplicemente categorie "create" dal nostro Logos appunto per ordinare (vedi etimologia, Idealismo neoplatonico e Tedesco è basato su questo). Possiamo dire che il risultato relativo è in funzione del metodo. Questo i Greci lo sapevano, ed erano ossessionati più dal metodo che dall'"oggetto", per esempio il problema dell'Arché si risolveva in un problema di metodo giusto. Vi sono modi e filosofie(o teologie) che hanno la "risposta organica a tutto" già confezionata e non hanno consapevolezza critica del metodo, altre invece hanno insito "il dubbio sistematico" e l'analisi critica. PS Noi oggi, a differenza degli antichi, abbiamo dubbi che vi sia un Arché, ma comunque cerchiamo come loro sempre la "TEORIA sintetica" quella dell'unione delle "energie" o no ?

Ho cancellato quindi l'intero paragrafo perché troppo problematico:

paragrafo cancellato

Curiosamente, la logica aristotelica e la logica formale tradizionale falliscono proprio nello spiegare una delle teorie più avanzate e dettagliate nelle scienze naturali: la teoria dei quanti. (NON SAPEVO CHE NON AVEVAMO USATO IL METODO (LOGOS)LOGICO SCIENTIFICO PER ARRIVARCI E DA QUEL PUNTO IN POI CI SIAMO AFFIDATI AD UN GURU) È esemplificativo il dualismo onda-particella,(DUALISMO PRESENTE IN FILOSOFIA GIA' NELLA TARDA ANTICHITA ) e i molti casi in cui il principio dell'aut aut (principio del terzo escluso) non vale: ad esempio tutta l'informatica quantistica si basa sul concetto di qubit, dove il valore di un elemento d'informazione non è o 0 o 1 (cioè non è binario), ma una sovrapposizione di stati, né completamente 0, né completamente 1.(CALCOLATORE ANALOGICO E CALCOLATORE DIGITALE, QUESTO NON SIGNIFICA CHE ALLA BASE DEL DIGITALE NON VI SIA COMUNQUE L'ANALOGIA "FLUSSI ELETTRICI E STATI DEL CIRCUITO", NOI ABBIAMO DECISO CHE DEBBA FUNZIONARE CON 0 E 1 PER PRATICITA' MA SE VUOI ROMPERTI LA TESTA PUOI PROGETTARE UN CIRCUITO QUATERNARIO, FUNZIONA !!!!!) Nell'immediato dopoguerra molti furono i successi nella fisica quantistica nell'oriente, (PERCHE LASCIANO PIù SPAZIO ALLA FANTASIA NON SONO IMBRIGLIATI DAL RIGORISMO METODOLOGICO, IN ALCUNI CASI PUò AIUTARE (ES. E SE FOSSE COSI !! NON CI AVEVO PENSATO!!!) MA SENZA IL RIGORE METODOLOGICO NON C'è PROGRESSO TECNICO proprio perché questo modo di pensare era più vicino alla loro concezione del mondo, alla loro filosofia. (INFATTI)

In anticipo di secoli sull'occidente, Cinesi e Indiani avevano sviluppato metodi matematici molto avanzati:(I PRIMI DOCUMENTI MATEMATICI SONO PAPIRI EGIZI DI 1500 AC BEN PRIMA CHE I CINESI E INDIANI INIZIASSERO A SCRIVERE) siamo indebitati con gli Indiani per aver sviluppato un'aritmetica in cui il valore di un numero non era basato sulla quantità dei segni, ma sulla posizione(QUESTO E' PARZIALMENTE VERO, NUMERALI ARABO-INDIANI SONO UNA GRANDE INVENZIONE, ACCOLTA CON RAPIDO ENTUSIASMO, MA IN REALTA SISTEMI POSIZIONALI O PARZIALMENTE POSIZIONALE ERANO GIA PRESENTI IN CINA E NELL IMPERO PERSIANO VEDI ES NOTAZIONE IONICA, E' STATO IL NOSTRO FIBONACCI A DECRETARNE TALE SUCCESSO, PERCHè VI ERA LA NECESSITA DI STANDARIZZAZIONE LE CITTA ITALIANE COMMERCIAVANO CON GLI ARABI CHE ERANO AL LORO APICE Oltretutto avevano già scoperto il teorema di Pitagora almeno 5 secoli prima di Platone (PLATONE NON HA SCOPERTO NIENTE) (vedi il teorema cinese del resto e il Sulvasutra (TRASMESSO ORALMENTE, MA SICURAMENTE SCRITTO IN DEVANAGARI= VEDI STORIA DELLA SCRITTURA e PROBLEMA DELL'ASTORICITA' DELLE FONTI INDIANE) indiano).