Discussione:Ferdinando Toderini

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in attesa del termine per riproporla, faccio rilevare 2 cose:

• 1) che la voce in questione è stata messa al voto (e salvata per espressione della comunità) da un utente bannato all'infinito il giorno dopo;
• 2) che la voce in questione non riporta alcuna opera di questo "letterato e poeta" Soprano™ 1971^msg 14:30, 30 ago 2008 (CEST)

Ne faccio notare una terza: la ricerca "Ferdinando Toderini" sull'OPAC non dà alcun risultato --Al Pereira (msg) 14:36, 30 ago 2008 (CEST)

Le odi di Foscolo sembrano proprio contenute nell'edizione del Chiarini e perciò è molto probabile che siano nell'edizione nazionale Mi ricredo sull'enciclopedicità della voce--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:34, 3 dic 2008 (CET)

Riporto il passo di cui alla precedente cn per chiarezza: «Nella sua casa di Codognè, ebbe modo di ospitare il giovane Ugo Foscolo, il quale dedicò due odi alla figlia Maria in occasione della sua monacazione. Queste sono contenute in un Canzoniere in tre volumi, scritto dal Toderini per l'occasione in cui la figlia vestì l'abito sacro e a cui presero parte oltre al Foscolo, anche altri scrittori contemporanei». Tra i rari casi in cui tre righe offrono la possibilità di formulare tanti dubbi. E, infatti, ti chiedo: a) dove sta scritto che Foscolo fu suo ospite a Codognè? b) dove si evince che quella Maria, alla cui vestizione Foscolo dedicò due odi, sia la figlia del Nostro Toderini? c) in quale fonte sta scritto che Toderini scrisse un Canzoniere in tre volumi? d) Dove sta scritto che alla vestizione della citata Maria fossero presenti il Foscolo e altri scrittori coevi? Ben comprenderai, cara Mizar, che senza risposta documentata a queste domande, la cui risposta apparirebbe in parte dirimente, ai fini dell'enciclopedicità, devo rimettere la cn, tanto più che la nota inserita, citando un'ode dedicata alla Maria Toderini (che sia questa Maria dunque enciclopedica?), non pertiene il succo delle affermazioni in voce. Almadannata (msg) 11:57, 3 dic 2008 (CET). P.S. Come ti spieghi, poi, che la Maria nata - secondo la voce - nel 1796 si sarebbe monacata lo stesso giorno della nascita? Il Canzoniere infatti, a voler prendere solo la data della II edizione, è stato pubblicato nel 1796 (Canzoniere che, ti rammento, presente in una sola biblioteca italiana, è anonimo, come puoi vedere qui). Almadannata (msg) 14:16, 3 dic 2008 (CET)

L'errore sulla data del 1796 che risulta essere quella di monacazione e non quella di nascita mi pare evidente (il 1796 come data di nascita non è credibile nemmeno vista la data di matrimonio deei genitori) ma un tale errore va corretto, sempre che ciò sia possibile, ma non inficia le restanti notizie reperite. Qualche amico padovano magari riesce a trovare il tempo di reperire il Canzoniere e vedere che cosa contiene. Se ci sono due componimenti del Foscolo, magari è una lettura interessante. L'edizione successiva di detti due componimenti del Foscolo è sul Mercurio d'Italia, ma risulta digitalizzato dal 1797. Un salto alla Sormani lo faccio per vedere se riesco a leggere il Chiarini, ma l'edizione presente è quella del 1882 e non quella del 1904. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:36, 3 dic 2008 (CET)

Cara Mizar, quanto affermi è pura e semplice fantagenealogia, in assenza di fonti che producano documenti genealogici di quel ramo, per cui, come per tutte le parentele, in assenza di fonti terze e - possibilmente - autorevoli, la rimozione che hai fatto è ingiustificata e tendente a rivoltare il discorso a tuo esclusivo piacimento. Almadannata (msg) 16:42, 3 dic 2008 (CET)

Promozione

Evitiamo di fare pubblicità alle strutture ricettive, come questo agriturismo: c'è tutta la mia comprensione per il periodo di magra, ma inserire in nota la pubblicità (senza citazioni di fonti) di un'azienda per arricchire le note, pare, francamente, esagerato. Almadannata (msg) 20:05, 3 dic 2008 (CET)

Vi sono almeno 20 diversi siti che riportano, con diverse parole, ma stesso succo, la storia del Foscolo che frequento' quella villa ora hotel evidentemente mentre era studente all'università di Padova. Probabilmente sul posto o in paese vi sara' qualche lapide, registro, opuscolo di storia locale o qualcosa di simile, scritto dalla pro loco cronaca o altro con la testimonianza della giovanile, ma poi illustre presenza (come accade in tutti i posti in cui soggiornarono uomini famosi del '700 o inizio '800) che diede lustro al paesello. Si sarebbe evitato tranquillamente di mettere quella citazione inutile, se il template fosse stato usato col normale discernimento, che fortunatamente si ritrova nella maggior parte delle voci, e non come strumento per impallinare questa voce.--Bramfab Discorriamo 00:12, 4 dic 2008 (CET)

Non si tratta di «impallinare» ma, semplicemente, di dimostrare. Due concetti diversi, mi pare. Su una brochure di un albergo ho letto di due monache parenti di un illustre filosofo che preparavano al congiunto thè e pasticcini in quella casa poi adibita a scopi ricettivi, dove mai però esse avevano abitato, essendo purtroppo scomparse qualche decennio prima la costruzione della casa...La notizia riportata nel sito internet dell'albergo è comparsa, nel giro di due-tre anni, in migliaia di siti e articoli su periodici. Ecco la "validità" di quel genere di fonti. Per carità, di palle ne hanno detto anche storici, ma generalmente utilizzano a loro volta, citandoli, fonti scritte (siano esse carte d'archivio o volumi). Se è vero che nella sua casa fu ospitato il Foscolo, si trovi fonte più pertinente. Almadannata (msg) 12:10, 4 dic 2008 (CET)

Sono stato tra coloro che hanno spinto fortemente per avere le fonti in ogni voce, ma anche tra coloro che sostengono che la richiesta di fonti vada fatta usando il buon senso. Ti mostro un esempio di particolare uso delle fonti, tanto per dimostrare: La notizia riportata nel sito internet dell'albergo è comparsa, nel giro di due-tre anni, in migliaia di siti e articoli su periodici. Ossia chiedo una fonte che dimostri che la sorgente di tutte le notizie sui diversi siti riguardanti l'albergo siano originati da un unico sito e non da altre sorgenti, ed in piu' aggiungerei la template {{c}} in cui chiederei se e' possibile che nessun cliente avendo chiesto inutilmente una testimonianza della presenza di Foscolo in quella casa e non avendola trovata non si sia risentito e addirittura nona bbia scritto lamentandosi (ormai molti siti alberghieri riportano i commenti degli ospiti).--Bramfab Discorriamo 14:08, 4 dic 2008 (CET)

Nell'esempio da te riportato per la cn ti quoto. Anch'io, come te del resto, sono dell'idea di un corretto uso delle fonti. Se, infatti, avessi scritto una voce riferita all'albergo del tè e dei pasticcini preparati dalle monache, avrei aggiunto, direi anche tentato filologicamente di dimostrare, fonti alla mano, come si era via via stratificato l'errore. Però, a prescindere dalla (nostre) diverse vedute sull'enciclopedicità della voce in oggetto (e per la quale, ove si rinvenissero fonti autorevoli, potrei sempre cambiare idea: ti segnalo a tal proposito che, per un esponente della "stessa" famiglia, Giambattista Toderini, ho provveduto ad inserire le fonti, perché, diversamente da altri, lo ritenevo e lo ritengo enciclopedico), diversità che mi pare si stia esplicitando in modo ancora civile, sono dell'idea che quella del sito dell'agriturismo sia di parte. Sarà anche un'affermazione fondata, ma, soprassedendo dalla mancata citazioni di fonti, il fatto che detta affermazione sia contenuta nella pubblicità di un agriturismo collocato nella casa correlata alla voce in oggetto, non la rende - storicamente e storiograficamente - fonte autorevole. Almadannata (msg) 14:44, 4 dic 2008 (CET)

L'uso e non uso della cn richiede anche una certa buona fede: WP:buona fede, moderazione e ponderazione. Ora che il Foscolo bazzicasse i Toderini non vi e' dubbio (grazie ai sonetti), che in quel periodo bazzicasse il Veneto e' noto dalla sua biografia, poiché i Toderini avevano costruito questa gran villa nulla osta che almeno qualche volta costui si sia recato in quella villa. Aggiungiamo che dati i mezzi di trasporti di quei tempi (veicoli e strade), condizioni degli alberghi e locande, e la lunga ritualità delle visite di cortesia dell' epoca, il ritenere che vi abbia anche trascorso qualche notte in una delle tante camere per ospiti non mi sembra poi cosi' banale. Aggiungo che probabilmente l'invitare l'ospite a pernottare era prassi e maleducazione era sia non invitare e sia rifiutare l'invito. Di questa presenza temporanea, ma illustre, sopratutto col senno di poi, ne sarà sicuramente rimasta traccia nella tradizione orale degli orgogliosi proprietari e in qualche storico locale (e magari in qualche pubblicazione locale o in qualche solenne sermone, di inizio '900 o fine '800, di commemorazione delle glorie civiche del paese) per finire infine, coll'atto di vendita della villa nel bagaglio promozionale dell'hotel. Il quale hotel, non credo che voglia giocarsi il suo prestigio millantando un fatto di cui potrebbe anche farne a meno per tirare a campare. Non necessariamente questa presenza foscoliana si può ritrovare nella biografie ufficiali del Foscolo, per il fatto che avendo costui viaggiato "abbastanza", una sua biografia finisce inevitabilmente col selezionare i luoghi più significativi del suo passaggio, e questa villa non lo fu di certo e nello stesso tempo non troveremo nessuna fonte che ci indichi dove Foscolo dormi' per tutti i giorni della sua vita. Tuttavia non vedo motivo di dubitare della sua presenza, come non l'ho per dubitare di quegli edifici con esposta una lapide sul passaggio di Garibaldi.Bramfab Discorriamo 17:12, 4 dic 2008 (CET)

In realtà nessuno ha parlato di millantare. Il discorso, a mio avviso, è quello di documentare. Quel che non è documentato può essere anche rimosso, oppure, se si rinviene fonte "contraria", inserire le due tesi contrapposte. Sarebbe utile, in ogni caso, utilizzare fonti autorevoli. Tutto qua. Gli usi, le convenzioni e le consuetidini dell'epoca mi trovano partecipe, anche in ispirito. Ci sarebbe, poi, il discorso di matrice genealogica. Ti rispiarmo l'inserimento di fonti che m'instillano ulteriori dubbi, in particolare sulla discendenza del Nostro inserita in voce, in quanto formate in molti casi sulla memoria orale e poco sui documenti. In ogni caso, sia stato o meno il Foscolo ospite di questo patrizio (il nobil homo potresse essere anche rimosso dalla rubrica), non ne ravvedo l'enciclopedicità. Almadannata (msg) 17:29, 4 dic 2008 (CET)

Non entro nella questione araldica. Forse ho gli stessi dubbi sul singolo punto espressi da Almadannata, perchè il riconoscimento della discendenza da famiglia con titolo comitale avvenne solo (a quanto sembra) in epoca successiva durante la così detta Restaurazione (che per il Veneto non era nemeno Restaurazione).

Non ho parlato di araldica, ma di genealogia. Le perplessità riguardano, soprattutto, la parentela di primo grado di Maria (o Marietta, come si legge nelle odi). Buona parte della sostanza "foscoliana" dipende anche dal fatto se essa sia o no sua figlia. La mia aggiunta in nota di ieri, sia pure da Ip, credo testimoni abbastanza efficacemente il dubbio Almadannata (msg) 13:08, 5 dic 2008 (CET)

Sugli aspetti letterari e bibliografici per quello che riguarda Vittorelli e Foscolo qualche piccola cosa me la sento di dire.

Le notizie sicure sono: Il Vittorelli ha dedicato 4 poesie a Ferdinando Toderini o alla sua famiglia: Le due che ho già messo su 'source e due sonetti che si rinvengono a pag 11 dell'edizione Sansoni poste dopo la poesia dedicata al Toderini che somo

• XVI Al suddetto -per la professione di sua figlia. Sonetto allusivo all'aria sorridente espressa nel ritratto della sacra sposa, dipinto dal celebre Castelli prima che ella entrasse in chiostro
• Al suddetto- sonetto allusivo allo stesso ritratto dipinto dal celebre Castelli.

La nota dice che : mentre la donzella viaggiava per l'Italia, accompagnata da una sua zia, il padre tenerissimo spendeva molte ore del giorno a contemplarne il ritratto.

E' sicura anche la dedica di due sonetti del Foscolo. Vi è la dedica, molto eloquente., vi è l'indicazione del testo dell'edizione veronese (reperibile, secondo l'OPAC a Padova9. I sonetti furono negli stessi mesi ripubblicati sul Mercurio d'Italia.

Potrebbero essere sicuri i sonetti a Maria o Marietta Toderini, ma non che essa, come detto sopra, sia figlia di Ferdinando. Resta poi il punto di verificare il Canzoniere, peraltro anonimo, di cui è nota una sola copia. Almadannata (msg) 13:08, 5 dic 2008 (CET)

L'ipotesi più semplice è che i sonetti del Vittorelli abbiano fatto parte del florilegio sEampato a spese del padre. Non mi sembra plausibile l'ipotesi estrema che la fglia del nostro, cantata dal Vittorelli e la Maria Toderini cantata dal Foscolo siano due persone diverse.

Le fonti esistono proprio per suffragare o smentire le ipotesi. Tu parti dal fatto che quel Ferdinando sia il padre di Maria o Marietta. Io non so darti una risposta certa sul punto, ma, in assenza di genealogia documentata, potrei anche pensare che quel Ferdinando sia omonimo di altro Ferdinando, cosa peraltro possibile all'interno dello stesso o di diversi rami della medesima casata. Ancora non è noto, ad esempio, quando sarebbe morto il Nostro. Tale data, per tutta una serie di ragioni che ben intuirai, non è proprio secondaria nella questione. Almadannata (msg) 13:08, 5 dic 2008 (CET)

Due parole, poi, sulle Fonti. Nella mia concezione 'source ha, ancor prima di essere una biblioteca digitale alla maniera di Liber Liber, il compito di raccogliere le fonti per essere di comodo ausilio a Wikipedia. Tra l'altro source ha la rigida norma che accetta i testi solo se conformi ad una edizione a stampa. ovviamente, per questioni di copyrigt, la cosa non è agevole dopo i primi anni del XX secolo, ma qui stiamo parlando della fine del XVIII secolo e l'energia soesa nelle diatribe può essere, a mio parere, indirizzata a mettere le proprie fonti su source.

N.B. Non mi somo occupato di Goldoni ma mi sembrache Brambaf ha trovato che persino i cinesi hanno studiato la cosa.

P.S. A mio modesto avviso una enciclopedia può ben accogliere personaggi minori, ma che alla loro epoca erano punto di riferimento di letterati del calibro di Goldoni, Vittorelli, Foscolo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:02, 5 dic 2008 (CET)

Be', di libri sui salotti letterari ce ne sono a iosa: microcosmi storico-letterari di rilievo spesso, ma non sempre enciclopedici. Almadannata (msg) 13:08, 5 dic 2008 (CET)

- E

In seguito alle due votazioni, e a questa segnalazione, tolgo l'E che avevo messo a maggio, pur mantendendo i medesimi dubbi di allora sulla sia attività di letterato (non ha scritto nulla) Soprano⁷¹ 04:23, 30 nov 2009 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Ferdinando Toderini. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090419080351/http://www.villatoderini.com/web/storia.htm per http://www.villatoderini.com/web/storia.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100621025055/http://wikisource.org/wiki/Critica_del_Filosofo_Inglese per http://wikisource.org/wiki/Critica_del_Filosofo_Inglese

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:42, 4 mar 2018 (CET)