Discussione:Ethica

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Titolo voce

Ciao a tutti. Mi chiedevo se non sarebbe opportuno spostare la voce da "Ethica more geometrico demonstrata" al titolo italiano del libro, "Etica dimostrata con metodo geometrico". A quanto mi risulta le due versioni sono ugualmente diffuse nell'uso e non esiste una regola di it.wikipedia che prescriva di prediligere il titolo italiano, ma essendo appunto la Wikipedia in italiano, mi sembrerebbe logico spostare la voce. Opinioni in proposito? --M.L.Watts_{Watts up?} 20:49, 4 ott 2013 (CEST)

Ok per il titolo italiano. Oppure, una valida alternativa potrebbe essere il più semplice Ethica (che ora è redirect, e che forse rappresenta il modo prevalente di citare l'opera; molto spesso, infatti, il resto del titolo non viene menzionato). --Spinoziano (msg) 18:51, 10 ott 2013 (CEST)

Mah, in effetti la versione "corta" (Ethica o Etica) è più diffusa di quella "estesa". Si pone un problema molto discusso e mai risolto (uno di quelli per cui, stante WP:Ignora le regole, si decide caso per caso): se sia meglio preferire la versione diffusa o la versione rigorosa e completa. Io prediligerei decisamente rigore e completezza, anche perché in questo caso il titolo "esteso" è significativo, non fine a se stesso... --M.L.Watts_{Watts up?} 18:24, 11 ott 2013 (CEST)

Sì, però c'è anche da dire che le parole successive a Ethica paiono essere un sottotitolo, anziché parte integrante del titolo, a guardare come, nelle varie edizioni, Ethica venga scritto più grande. Poi, a volte, in copertina c'è scritto solo Etica, come nell'edizione Bollati Boringhieri, che all'interno riporta il sottotitolo "dimostrata secondo l'ordine geometrico" e non "dimostrata con metodo geometrico"; difatti esistono due varianti del sottotitolo - una con more e l'altra con ordine - il che complica le cose... --Spinoziano (msg) 19:07, 11 ott 2013 (CEST)

Sì, hai ragione, anche nella mia edizione in realtà la seconda parte del titolo compare solo all'interno, e non in copertina, ed esiste il problema della doppia variante sia in latino che in italiano. Boh, in effetti sembra abbastanza difficile trovare un criterio per dirimere la questione (che forse non è neanche così fondamentale, visto che nella voce si possono chiarire i diversi modi in cui il testo viene chiamato...) Quindi tu propenderesti per Ethica? --M.L.Watts_{Watts up?} 20:06, 11 ott 2013 (CEST)

Solo se vi propendi anche tu ;) In tal caso, bisognerebbe aggiungere nell'incipit qualcosa tipo: "anche semplicemente nota come Etica (Ethica)," --Spinoziano (msg) 15:45, 12 ott 2013 (CEST)

Ma sì, per me va bene. Alla fine ha il vantaggio di risolvere il problema di more contro ordine e di con contro secondo il; dopodiché Etica richiederebbe una scomoda disambigua, per cui vada per Ethica. Magari aspettiamo 24 ore, poi procedo. --M.L.Watts_{Watts up?} 16:29, 12 ott 2013 (CEST)

Fatto. Ho sistemato l'incipit e l'infobox in modo da dare informazioni il più chiare e complete possibile sulle varianti del titolo. Nel corpo della voce ho comunque lasciato la versione italiana, per cui Etica dimostrata con metodo geometrico in grassetto e poi Etica in tutto il resto della voce. Direi che così funziona... --M.L.Watts_{Watts up?} 00:15, 14 ott 2013 (CEST)

[← Rientro] (ordine vs more) L'occhiello dell'edizione originale postuma nell'immagine nel template sinottico attesta la forma del titolo originale per estesoː Ethica ordine geometrico demonstrata, di cui more geometrico è una variante successiva. Ethica è il titolo abbreviato, siccome ordine geometrico demonstrata non può essere definito un sottotitolo, essendo grammaticalmente collegato. --94.161.158.218 (msg) 22:18, 6 ott 2018 (CEST)

Le altre "Etiche"

Mi è venuto in mente che sarebbe utile aggiungere un accenno alle precedenti tradizioni filosofiche del titolo Ethica (in particolare, le due "Etiche" di Aristotele). Può essere utile anche nel caso in cui, non si sa mai, un lettore alla ricerca di una delle "Etiche" di Aristotele finisca nella voce dell'Ethica di Spinoza. --Spinoziano (msg) 14:36, 20 nov 2013 (CET)

Sì, buona idea. Ma avresti in mente una nota disambigua o un riferimento interno al testo? Perché in questo secondo caso ci sarebbe bisogno di fonti per legittimare il fatto di stabilire una relazione, e inoltre non saprei dove piazzare tale riferimento all'interno della voce... Insomma io propenderei per la prima possibilità.

Riflettendo su tale prima possibilità poi ho notato che non esiste una voce Etica (disambigua) e che Etica (Aristotele) è un redirect a Etica Nicomachea... il che mi sembra grave: va anche bene che l'Etica Nicomachea è la più importante delle tre Etiche di Aristotele, ma un redirect del genere è proprio fuorviante: mi sembrerebbe molto meglio che Etica (Aristotele) fosse una disambigua tra le tre Etiche di A. e che per ulteriori ambiguità si facesse riferimento a Etica (disambigua) (per la quale ci sarebbe parecchio materiale...). Comunque, concentriamoci sulla questione relativa a questa voce: per il resto sarà bene aprire un thread alla Botte di Diogene :) --M.L.Watts_{Watts up?} 20:40, 20 nov 2013 (CET)

Io onestamente intendevo il secondo caso (e pensavo di delegare a te la ricerca della fonte e del punto dove inserire la info) ma in effetti hai ragione: si fa prima e meglio con la nota disambigua (che potrebbe risultare più chiara per il lettore, e offrire un maggiore spettro di riferimenti) con il rinvio a Etica (disambigua). --Spinoziano (msg) 15:47, 21 nov 2013 (CET)

Citazione Battelli

La citazione che ha inserito Gierre mi pare leggermente lunghetta, ma il vero problema... è il latino! dato che questa è la Wikipedia in lingua italiana, andrebbe inserita una traduzione italiana, e magari spostare il latino in nota. --Spinoziano (msg) 16:16, 21 nov 2013 (CET)

Poi quella citazione è più sulle opere di Spinoza in generale che sull'Ethica in particolare... --Spinoziano (msg) 16:21, 21 nov 2013 (CET)

Concordo: avrei scritto io stesso a Gierre per esprimergli una certa perplessità, ma visto che mi hai preceduto qui provo a usare la nuova feature delle "notifiche" per attirare la sua attenzione. Il riferimento a Battelli nella sezione "Fortuna" mi pare interessante e di certo non fuori luogo; ma la lunga citazione in latino non è accessibile al lettore normale, e inoltre, se anche ne fosse disponibile una versione italiana, non sarei sicuro dell'opportunità di una citazione così lunga da un autore tutto sommato secondario. La natura della sezione dedicata alla fortuna dell'opera costringe a limitarsi a una serie di brevi accenni, quindi credo che sarebbe meglio parlare dell'opinione di Battelli su Spinoza nella voce su Battelli stesso piuttosto che qui (qualcosa di simile si è fatto con Hegel, creando in quel caso una voce come acosmismo). Tra l'altro ho visto che gli atti della conferenza citata in nota sono disponibili online, il che potrebbe consentirci di giungere a un brillante compromesso inserendo in nota un link a questi ultimi. --M.L.Watts_{Watts up?} 22:24, 21 nov 2013 (CET)

• La citazione riguardante l’opinione di Battelli è, a mio parere, rilevante perché

1. si inserisce nel dibattito che tanto appassionò gli studiosi di religione sul presunto Trattato dei tre impostori dove fu inserito come massimamente empio Spinoza indicato come autore dello scandaloso testo. Il trattato infatti aveva come nuovo titolo quello di una copia intitolata La vie et l'esprit de Mr Benoît de Spinoza, pubblicato per la prima volta, anonimo e in francese, a L'Aia nel 1719
2. è vero che Battelli non cita l’Ethica ma è chiaro che il suo giudizio investe tutta la morale spinoziana;
3. che il brano riportato sia lungo non credo costituisca un problema di copyright in quanto risale al XVIII secolo; comunque vedrò di abbreviarlo ed insieme di tradurlo in italiano.
4. il testo citato con gli atti del convegno sono sul web a questo indirizzo: (pp.53-54)--Gierre (msg) 08:19, 22 nov 2013 (CET)

Certamente la citazione è interessante, ma pare che faccia riferimento principalmente al Breve trattato e al Trattato teologico-politico. È là, infatti, che Spinoza fa una critica particolareggiata delle credenze su diavoli, angeli, profeti, miracoli etc. Soprattutto nel Trattato teologico-politico. --Spinoziano (msg) 16:03, 22 nov 2013 (CET)

Ora che la citazione è stata tradotta e un po' accorciata va già sicuramente assai meglio.

Comunque le mie perplessità sulla sua lunghezza non erano dovute a considerazioni di diritto d'autore, che non è un problema per un testo così antico, ma alla preoccupazione che, vedendo il "precedente", chiunque possa sentirsi legittimato a inserire una citazione sull'Etica tratta da Bayle, Hegel, Nietzsche, Gentile o anche altri, meno importanti, tra coloro i quali si sono espressi su Spinoza: la sezione "Fortuna dell'opera" verrebbe così trasformata in una specie di mostro...

Inoltre c'è il fatto che, come dice Spinoziano, alcuni degli aspetti toccati da questa citazione riguardano più da vicino altri testi di Spinoza che l'Etica, benché essa abbia senz'altro il merito di esemplificare brillantemente le posizione della corrente anti-spinoziana.

Nel mio bilancio complessivo, cioè se dipendesse solo da me, rimuoverei la citazione, lasciando naturalmente il riferimento a Battelli (si potrebbe anche inserire un link a La vie et l'esprit de Mr Benoît de Spinoza, non importa se rosso); però non è una questione capitale... --M.L.Watts_{Watts up?} 18:25, 23 nov 2013 (CET)

Penso che abbia ragione Watts. Per come è strutturata quella sezione, quella citazione porta un elemento di difformità; si può comunque trovare un'altra voce in cui metterla: ad es. non è stata ancora messa su Wikiquote :) --Spinoziano (msg) 18:45, 23 nov 2013 (CET)

• Ripeto che l'importanza della citazione riferita a Battelli non è tanto nella citazione in se stessa, piuttosto generica e in grado di dimostrare solo lo spirito di intolleranza cattolica verso Spinoza, massimamente empio, quanto l'operazione di falsificazione, sia da parte cattolica che protestante, della dottrina spinoziana inserendola nel dibattito sul Trattato dei tre impostori considerato una sorta di manifesto dell'ateismo.--Gierre (msg) 08:52, 24 nov 2013 (CET)

Ok, non voglio insistere. Se in futuro dovessero porsi problemi per l'aggiunta di altre citazioni in modo tale da rendere il paragrafo davvero congestinato, se ne riparlerà, ma per ora non c'è questo problema. Grazie a tutti, comunque. --M.L.Watts_{Watts up?} 18:20, 25 nov 2013 (CET)

Però c'è qualcosa che non capisco in formulazione che hai inserito nel testo: "Battelli concordava con il protestante autore del Trattato nel ritenere il più empio dei tre proprio Spinoza, indicato come autore dello scandaloso testo. Il trattato infatti aveva come nuovo titolo quello di una copia intitolata La vie et l'esprit de Mr Benoît de Spinoza, pubblicato per la prima volta, anonimo e in francese, a L'Aia nel 1719: ecc."

Di quale testo Battelli considera autore Spinoza? Chi ha scritto La vie et l'esprit de Mr Benoît de Spinoza e in che rapporti sta tale testo (poi, testo o copia?) con Spinoza, Kortholt e Battelli? --M.L.Watts_{Watts up?} 19:10, 25 nov 2013 (CET)

• Hai ragione il periodo era confuso come confusa è la questione dei Trattati. Ho riscritto il tutto sperando che sia più chiaro.--Gierre (msg) 11:38, 26 nov 2013 (CET)

Uè, ma hai aggiunto un'altra citazione, di Herder! Questa volta l'hai piazzata in cima alla sezione, ma la cosa che mi lascia più perplesso... è che quella citazione è un tantinello pov, cioè esprime un punto di vista molto parziale, quindi si sta finendo col dare un taglio pov alla sezione... --Spinoziano (msg) 14:21, 26 nov 2013 (CET)

Rileggendo l'inizio della sezione, però, devo dire che quella citazione si sposa abbastanza bene con il testo seguente ("Spinoza aveva cominciato a essere considerato come un pensatore eterodosso, o addirittura eversivo"...). Insomma, tutto sommato non è male come aggiunta. --Spinoziano (msg) 14:28, 26 nov 2013 (CET)

Ok, grazie, ora la parte su Battelli è perfettamente chiara. Quanto alla citazione inserita all'inizio del paragrafo, ho di nuovo delle perplessità; ancora, non perché non sia appropriata, né perché sia POV (tra l'altro la candida ammissione di Herder di non aver letto Spinoza basta da sola a dare alla critica il suo giusto valore), ma perché al suo posto (o in aggiunta ad essa) potrebbero esserne inserite infinite altre. In tutta la voce ci si è attenuti scrupolosamente alle fonti secondarie, per essere sicuri di non dare eccessivo rilievo a qualche parte rispetto alle altre, e nella sezione sulla fortuna dell'opera questo vale in modo particolare perché è importante non dare alla posizione di alcun commentatore un rilievo superiore a quello che, secondo le fonti secondarie, quel commentatore merita. Battelli, alla luce delle considerazioni che abbiamo fatto insieme, non è fuori posto perché esemplifica significativamente la sostanza dell'anti-spinozismo della sua epoca; ma per rispettare la proporzione nell'importanza dei vari critici e commentatori di Spinoza conservando la citazione di Herder bisognerebbe aggiungere citazioni dirette da tutti quei personaggi che, nella storia della fortuna di Spinoza, hanno avuto molta più importanza di Herder (quelli che già citavo, Hegel, Nietzsche, Gentile...), il che farebbe, come dicevo, della sezione sulla fortuna dell'Etica un vero e proprio mostro. Direi che comunque quel passo, proprio perché è senza dubbio significativo, potrebbe essere aggiunto alla pagina sull'Etica su 'quote. --M.L.Watts_{Watts up?} 23:31, 26 nov 2013 (CET)

Herder

La frase di Herder la lascerei proprio per il suo contenuto "becero" e inaspettato per un autore della sua importanza. Aggiungervi una citazione di tono contrario non vedo che cosa lo impedisca, anzi mostrerebbe come la personalità filosofica di Spinoza sia stata così incisiva da generare giudizi molto contrastanti. Preoccuparsi della futura lunghezza della sezione mi pare un timore infondato come dimostra il fatto, e me ne dispiace, che qui a discutere siamo solo in tre. --Gierre (msg) 09:05, 27 nov 2013 (CET)

Per me la citazione di Herder può restare, anche se sarebbe meglio, come dice Watts, aggiungere una fonte secondaria (tu, Gierre, l'hai trovata proprio in quel testo tedesco del 1987?). In effetti, dimostra molto bene i pregiudizi intorno a Spinoza, e proprio per questo è simpatica, nonostante, ad una prima lettura, possa far storcere il naso (com'è successo a me). La citazione di Hegel che hai aggiunto in seguito, invece, mi pare inutile visto che il punto di vista di Hegel è già ben parafrasato nel corpo della sezione, senza contare il brutto effetto estetico di avere una citazione sopra l'altra, e soprattutto la perdita del filo logico fra la citazione di Herder lo "Spinoza aveva cominciato a essere considerato come un pensatore eterodosso...". --Spinoziano (msg) 14:35, 27 nov 2013 (CET)

Se vogliamo aggiungere una bella citazione elogiativa, e non banale, sull'Etica, potremmo optare per questa di Giorgio Colli:

«L'Etica richiede lettori non pigri, discretamente dotati e soprattutto che abbiano molto tempo a loro disposizione. Se le si concede tutto questo, in cambio offre molto di più di quello che ci si può ragionevolmente attendere da un libro: svela l'enigma di questa nostra vita, e indica la via della felicità, due doni che nessuno può disprezzare.»

(dalla prefazione a Spinoza, Etica, Torino, Bollati Boringhieri, 1992, p. VII. ISBN 88-339-1725-8)

--Spinoziano (msg) 14:46, 27 nov 2013 (CET)

Be', sembra che in tre basteremmo a gonfiarla parecchio, questa sezione ;-) Sciocchezze a parte, i miei dubbi non sono sul valore di quella citazione né sul valore di alcuna delle altre che sono state o potrebbero essere proposte (anche questa di Colli è molto bella, ci ero capitato sfogliando l'edizione Bollati Boringhieri dell'Etica...). Le mie perplessità sono legate a considerazioni di metodo: Wikipedia è una fonte terziaria; quindi se si parla di Spinoza bisogna basarsi su fonti che parlano di Spinoza, e non su Spinoza stesso; se si parla della storia della fortuna e della critica spinoziane bisogna basarsi su fonti che parlano della storia della fortuna e della critica spinoziane, e non sui testi stessi di critica spinoziana. L'equilibrio della sezione "Fortuna" è delicato; secondo me dare un colpo al cerchio e uno alla botte, inserendo una citazione di un anti-spinoziano e poi anche una di un filo-spinoziano, è metodologicamente sbagliato. Intendo dire che o si inseriscono citazioni che esemplificano la posizione di tutti i principali pensatori che, secondo una fonte secondaria rispetto alla critica Spinoziana (cioè terziaria rispetto a Spinoza!), hanno ripreso, in positivo o in negativo, le tesi dell'Etica, o non se ne mette nessuna. Ma nel primo caso, come già dicevo, la sezione rischia di diventare un mostro di Frankenstein, per cui io tendo a prediligere la seconda possibilità. --M.L.Watts_{Watts up?} 21:00, 27 nov 2013 (CET)

Scuse a tutti

Cari amici ho preso una cantonata che più grande non si può a proposito della citazione di Herder. In verità mi risultava strano che l'autore confessasse di non aver letto Spinoza mentre in effetti mi ricordavo che aveva scritto su di lui (Gott: Einige gespräche über Spinoza's Systemed - Dio: Alcuni colloqui sul sistema di Spinoza) e mi stupiva che esprimesse in modo così brutale la sua critica quando sapevo che condivideva la visione spinoziana della natura. Quindi mi sono messo alla ricerca della spiegazione ipotizzando che Herder ci avesse "ripensato" magari per una tardiva conversione. In realtà alla fine ho scoperto che la citazione è si di Herder ma riporta le parole che egli riferisce a Filolao un protagonista, evidentemente un ignorante antispinoziano, di Gott: Einige gespräche.. Chiedo scusa a tutti voi per avervi coinvolti nel mio errore.--Gierre (msg) 09:27, 29 nov 2013 (CET)

Don't worry, qualche svista capita anche ai migliori, e non è affatto grave se poi te ne sei accorto ;) --Spinoziano (msg) 13:32, 29 nov 2013 (CET)

Ci mancherebbe, "errare è umano, per questo il wiki". --M.L.Watts_{Watts up?} 14:04, 29 nov 2013 (CET)

Collegamenti esterni

Visto che questa è la Wikipedia in lingua italiana, che ne direste di tenere solo i collegamenti esterni in lingua italiana, cioè togliere (o spostare su en.wiki) gli ultimi due? Per il collegamento alla Treccani si può utilizzare il template {{Treccani}}. Credo che sia superfluo mettere la data dell'accesso, se i collegamenti esterni non sono stati usati come fonte. --Spinoziano (msg) 14:39, 29 nov 2013 (CET)

Oltre a quelli in lingua italiana terrei comunque anche quelli che riportano il testo originale, cioè in latino. --Spinoziano (msg) 16:33, 29 nov 2013 (CET)

Sì, concordo sul discorso della superfluità della data d'accesso; e l'esistenza del template:Treccani mi era sfuggita, ora sistemo. Quanto ai due link in inglese, non saprei: li ho inseriti pensando che potessero essere utili al lettore, dopodiché WP:CE non fa menzione della questione legata alla lingua e i due siti linkati sono sicuramente autorevoli, con in più il vantaggio di essere privi di pubblicità; insomma a mio avviso fanno più bene che male, ma non sono nemmeno essenziali, quindi se lo ritieni opportuno procedi pure a rimuoverli :) --M.L.Watts_{Watts up?} 18:49, 30 nov 2013 (CET)

Citazioni e immagini

Gierre, scusami, ho ancora delle incertezze a proposito delle tue ultime modifiche. (Intanto ti ringrazio, comunque, per le tue correzioni, in particolare per l'imbarazzante refuso "intelleto" e per l'interessante link a modo (filosofia) – a proposito di quest'ultimo ho ritoccato leggermente l'incipit per cercare di far capire meglio che i modi finiti sono gli stessi oggetti individuali).

La citazione di Borges aveva lo stesso problema di cui abbiamo già parlato, è fuori contesto e non si avvale, per collocarsi significativamente e con eqiuilibrio nella voce, del supporto di una fonte secondaria: in queste condizioni, perché scegliere quella e non una qualsiasi di quelle che si trovano qui? Per questo motivo mi sono permesso di rimuoverla, mi dispiace.

Quanto alle immagini, non vorrei che adesso fossero in eccesso: Cartesio non ci sta male, essendo (per giudizio unanime) il personaggio di massima influenza rispetto alle tesi dell'Etica, ma già Leibniz mi sembra non direttamente attinente al soggetto della voce, così come non mi è chiara la pertinenza della lettera di Spinoza a Leibniz... --M.L.Watts_{Watts up?} 21:16, 4 dic 2013 (CET)

Secondo me hai fatto male a rimuovere la citazione di Borges dalla sezione "Il metodo geometrico" perché, oltre a mostrare la rarità dell’esistenza di un binomio poesia-filosofia, i bellissimi versi rendevano plasticamente il metodo geometrico "delicato e rigoroso" dell'Ethica (scolpisce Un Dio con geometria delicata). Comunque de gustibus... Non ho ancora trovato una traduzione della lettera ma ho scoperto a che proposito Spinoza scrivesse a Leibniz in quella lettera e l’ho messo in nota. --Gierre (msg) 07:04, 5 dic 2013 (CET)

Per quanto riguarda la citazione di Borges, il problema è precisamente che non deve diventare una questione "di gusti", perché è una questione "di fonti": ancora una volta, non contesto quello che dici sull'interesse della citazione e sulla sua bellezza, bensì l'arbitrarietà della scelta di quella citazione anziché di una delle mille altre possibili.

Quanto alla lettera a Leibniz, avendo letto i dettagli sulle occasioni dei suoi contatti con Spinoza e sugli argomenti di cui discussero, mi sembra che questa lettera abbia poco a che fare con l'Etica; non starebbe meglio nella voce su Spinoza? (E poi, che mi dici sul ritratto di Leibniz? È davvero opportuno?)

Infine, ho ancora delle perplessità riguardo al primo punto dell'incipit, quello in cui viene riassunta la parte prima: non credo che si possa dire che gli infiniti attributi sono "tutti rientranti in due", il discorso di Spinoza è semplicemente che estensione e pensiero sono gli unici due attributi della sostanza di cui anche l'uomo partecipa. Possiamo cercare di arrivare insieme a una formulazione condivisa qui nella pagina di discussione e poi sistemare la voce? Grazie, --M.L.Watts_{Watts up?} 12:18, 5 dic 2013 (CET)

Per la citazione di Borges, forse potrebbe andare come fonte secondaria il fatto che quella poesia è citata da Filippo Mignini, che poi la commenta, in apertura del suo saggio introduttivo alle Opere di Spinoza edite da Mondadori Meridiani. Se questa fonte secondaria può andare, potremmo tenere la citazione nella traduzione Mondadori, senza dover riportare l'originale spagnolo (nel caso, mi occupo io di sistemarla in questa maniera). Rispetto ad altre citazioni su Spinoza, questa parla proprio del "metodo geometrico", quindi personalmente la terrei in questa voce. --Spinoziano (msg) 15:01, 5 dic 2013 (CET)

Ecco, questo volevo dire! In questi termini direi decisamente di sì, altroché :) Con Mignini alle spalle... benissimo, inseriamola pure all'inizio del paragrafo sul metodo geometico. Te ne occupi tu? --M.L.Watts_{Watts up?} 15:13, 5 dic 2013 (CET)

Fatto :) Ho leggermente ampliato l'inizio e la fine della citazione. Però, se così è troppo lunga, l'ultimo pezzetto si può anche togliere ("dalla sua debolezza, dal suo nulla / seguita a modellare Dio con la parola"). --Spinoziano (msg) 15:45, 5 dic 2013 (CET)

Benissimo. Non mi sembra eccessivamente lunga, approvo tra l'altro la scelta di sostituire gli a capo con "/". :) --M.L.Watts_{Watts up?} 14:06, 6 dic 2013 (CET)

Sì, volevo precisare l'edizione Mondadori riporta, in copertina e sul fontespizio, solo "Spinoza" e non "Baruch Spinoza", ma immagino che tu abbia aggiunto "Baruch" per uniformità col resto della voce (in tal caso, nulla in contrario). Nella trascrizione della citazione ero indeciso se togliere il punto e virgola prima dell'omissis, e mettere invece un punto dopo l'omissis (intendo così): vedi tu quale soluzione ti sembra più leggibile :) --Spinoziano (msg) 14:31, 6 dic 2013 (CET)

Ah, sì, la mia aggiunta di "Baruch" era proprio in vista della massima uniformità... be', niente di che. Quanto a come mettere il punto o il punto e virgola, non saprei, forse il modo in cui l'hai scritto su 'quote è più preciso perché la maiuscola segue un punto, ma direi che anche così com'è va bene... ti lascio carta bianca :) --M.L.Watts_{Watts up?} 14:47, 6 dic 2013 (CET)

[← Rientro] Mi chiedevo: la citazione di Colli si potrebbe inserire, a mo' di commento conclusivo, dopo la menzione di Gentile e Martinetti? Colli, essendo autorevole ma abbastanza recente, è al limite tra "fortuna dell'opera" e commento sull'opera, quindi lo possiamo considerare una fonte secondaria citabile anche come giudizio critico (giusto?). --Spinoziano (msg) 13:45, 7 dic 2013 (CET)

Sì, probabilmente sì, ha senso. Mi stavo chiedendo se magari la citazione sarebbe più calzante con riferimento diretto alla difficoltà di lettura del testo (nel qual caso si potrebbe inserirla in nota in corrispondenza della parentesi in cui, nell'incipit, si dice "a prezzo di una lettura particolarmente ostica") ma forse diventa inutilmente artificioso. Ok a inserirla in chiusura, allora :) --M.L.Watts_{Watts up?} 20:43, 7 dic 2013 (CET)

Bene! Nell'incipit ho notato qualche spazio e segno di punteggiatura che mi è sembrato un po' sfalsato, e ho provato a sistemare; magari Watts dài una rilettura all'incipit per controllare se tutto è a posto, prima che esso compaia in homepage. Ciao ;) --Spinoziano (msg) 14:17, 8 dic 2013 (CET)

[← Rientro] In effetti mi restano delle perplessità riguardo al primo punto dell'incipit (quest'ultimo comunque per apparire nella pagina principale dovrà essere rimesso nella forma discorsiva, senza elenco puntato). Speravo che Gierre si facesse vivo in proposito per discutere delle modifiche che ha fatto. Chiaramente la presentazione dei temi trattati da Spinoza, per come compare nell'incipit, deve essere estremamente sintetica, poi c'è il corpo della voce per i dettagli: per questo motivo rimuoverei la citazione diretta dall'Etica, che è ripetuta più avanti, la quale senza una spiegazione confonde le idee più che chiarirle; tra l'altro, per come è ora la situazione, c'è poca chiarezza (anzi una vera e propria contraddizione) sulla natura dei modi. Inoltre eviterei anche la citazione della Treccani, che nell'incipit ci sta veramente male... Io formulerei così:

nella prima, su Dio, l'autore dimostra che esiste un'unica sostanza infinita che ha infiniti attributi, solo due dei quali (estensione e pensiero) sono conoscibili per l'uomo; essi sono soggetti a modificazioni infinite che danno luogo, mediatamente, a modificazioni finite, cioè agli oggetti individuali della nostra esperienza, i quali sono dominati da un determinismo al quale Dio stesso, identificato con la natura nel suo complesso, non si sottrae; ecc.

Può andare? Poi è rimasta in sospeso la questione delle due immagini relative a Leibniz, che a me continuano a sembrare poco pertinenti... --M.L.Watts_{Watts up?} 15:05, 8 dic 2013 (CET)

In questo momento sono un po' di fretta, quindi mi limito a suggerirti di sistemare entro oggi l'incipit nella forma più semplice e meno soggetta a problemi, dato che entro breve verrà incollato in homepage. Sugli altri dettagli, non so, magari puoi togliere le cose che non ti convincono in attesa che Gierre chiarisca meglio il suo punto di vista. Di solito, quando una voce è in vetrina (e questa ormai lo è) si discute ogni cambiamento prima, e non dopo :) --Spinoziano (msg) 15:16, 8 dic 2013 (CET)

Incipit e altro

Intervengo solo ora non per prosopopea ma perché solo adesso ho letto le vostre osservazioni. Dunque riguardo l’elenco puntato non si tratta, secondo me solo di forma ma, poiché sono convinto che WP è diretta soprattutto a un vasto pubblico di utenti non specialisti della materia, per una voce riguardante un’opera di Spinoza così difficile da leggere penso che si possa offrire ai lettori almeno una chiara sintesi iniziale che non li scoraggi dal proseguire la lettura. Così com’era l’introduzione appariva graficamente come un discorso ininterrotto difficile da seguire.

La citazione dalla Treccani dà immediata "autorità" alla voce e la lascerei perché si preoccupa, nella complessità del concetto, di far capire e anche perché più precisa («distinti in infiniti, in quanto coestesi all’infinità degli attributi») rispetto a quella proposta dove si parla solo dei modi come modificazioni infinite degli attributi.

La versione definitiva dovrebbe essere per me la seguente: nella prima, su Dio, l'autore dimostra che esiste un'unica sostanza infinita che si manifesta in infiniti attributi (che nel loro complesso sono la sostanza stessa), di cui l'uomo ne percepisce solo due: estensione e pensiero. Questi due attributi «si esprimono nei "modi" ("affezioni" della sostanza ), distinti in infiniti, in quanto coestesi all’infinità degli attributi, e finiti, ossia articolati nelle cose particolari». [4] I modi, cioè gli oggetti individuali della nostra esperienza, sono dominati da un determinismo al quale Dio stesso, identificato con la natura nel suo complesso, non si sottrae.

Quanto alle immagini di Leibniz non vedo che problema ci sia, se c’è Cartesio perché no Leibniz?--Gierre (msg) 08:12, 9 dic 2013 (CET)

Sì sì, riguardo all'elenco puntato non ho niente da ridire: parlavo di toglierlo solo nella versione dell'incipit che compare nella pagina principale ora che la voce è in vetrina, perché pensavo che nel "box" avesse una cattiva resa grafica, ma in realtà avendo visto l'effetto non mi sembra male, quindi nessun problema.

Quanto all'incipi, vada per la citazione della Treccani; rispetto alla tua ultima proposta però mi pare impreciso l'uso del verbo "percepire" (che l'uomo "percepisca" il pensiero stride un po', dire "conoscere" secondo me è meglio), e poi «di cui l'uomo ne percepisce solo due» è pleonastico. Inoltre dire «I modi, cioè gli oggetti individuali della nostra esperienza, ecc.» è sbagliato, perché i modi comprendono modi infiniti e modi finiti, cioè non solo gli oggetti individuali. Quindi proporrei:

nella prima, su Dio, l'autore dimostra che esiste un'unica sostanza infinita che che si manifesta in infiniti attributi (che nel loro complesso sono la sostanza stessa), solo due dei quali, estensione e pensiero, sono conoscibili per l'uomo. Questi due attributi «si esprimono nei "modi" ("affezioni" della sostanza), distinti in infiniti, in quanto coestesi all’infinità degli attributi, e finiti, ossia articolati nelle cose particolari».[4] I modi sono dominati da un determinismo al quale Dio stesso, identificato con la natura nel suo complesso, non si sottrae; ecc.

Per quanto riguarda le immagini, il fatto è che Cartesio è considerato universalmente il pensatore più influente per Spinoza, e infatti è ripetutamente citato nella voce, mentre Leibniz è uno dei molti che hanno subito l'influenza di Spinoza, ed è citato, tra altri, solo nel paragrafo sulla "Fortuna". Il lettore che arriva al paragrafo "La finitezza dell'uomo e il parallelismo di mente e corpo" si chiede che cosa c'entri il ritratto di Leibniz e non trova risposta. Proporrei, magari, di sostituire la lettera con un'immagine della firma di Spinoza (vedi) o, ancora meglio, con il sigillo personale si Spinoza (vedi), che compare anche in calce alla lettera stessa e che inoltre ha il pregio, con il motto "caute", di comunicare qualcosa sulla personalità dell'autore. Che ne dite? --M.L.Watts_{Watts up?} 11:00, 9 dic 2013 (CET)

• In vero credo sia più esatto "percepisce" (sarebbe ancora meglio "intuisce" così come per Spinoza l’uomo "intuisce" la definizione di sostanza) pensiero e estensione (= la sostanza) poiché non è possibile "conoscere" pensiero e estensione senza riferirli ai modi corrispondenti. (Pensiero parola vuota senza le idee e estensione altrettanto senza i corpi estesi.) Quindi percepisce pensiero e estensione, conosce i modi finiti.(I modi sono infiniti solo nel loro complesso identificandosi con Dio.)

Per essere più chiaro modificherei:

«Questi due attributi «si esprimono nei "modi" ("affezioni" della sostanza ), distinti in infiniti, in quanto coestesi all’infinità degli attributi, e finiti, ossia articolati nelle cose particolari». [4] I modi, cioè gli oggetti individuali materiali e spirituali della nostra esperienza...ecc.»

Non insisto sulle immagini anche se non sono del tutto d’accordo (Leibniz ebbe contatti diretti con Spinoza e varrebbe la pena farlo notare sia con la lettera che con l’immagine). Aggiungerei anche la figura del sigillo con una nota esplicativa. Secondo me le immagini alleggeriscono il testo della voce che in alcune lunghe parti appare graficamente come una sequenza ininterrotta di periodi.--Gierre (msg) 07:59, 10 dic 2013 (CET)

Sì, la questione del "percepire" è abbastanza complicata; in effetti l'espressione che Spinoza usa alla dimostrazione della proposizione 38 della parte II è "percepire", benché i commentatori usino l'estensione come esempio caratteristico di qualcosa che l'uomo "conosce" adeguatamente, cioè con il secondo genere di conoscenza (cfr. il testo della Scribano citato nella voce, pp. 80-83). I termini sono un po' equivoci ma vengono spiegati in modo chiaro nel corpo della voce, quindi immagino che non sia il caso di formalizzarsi troppo sull'incipit. Insisto però che Spinoza è esplicito, p.e. alla proposizione 23 della parte I, nel parlare di modi infiniti, per cui dire «i modi, cioè gli oggetti individuali» è fuorviante perché suggerisce che i modi siano solo gli oggetti individuali, il che tra l'altro contraddice la citazione della Treccani nel periodo immediatamente precedente. Proporrei dunque, incorporando le nostre considerazioni:

nella prima, su Dio, l'autore dimostra che esiste un'unica sostanza infinita che che si manifesta in infiniti attributi (che nel loro complesso sono la sostanza stessa), solo due dei quali, estensione e pensiero, sono percepibili per l'uomo. Questi due attributi «si esprimono nei "modi" ("affezioni" della sostanza), distinti in infiniti, in quanto coestesi all’infinità degli attributi, e finiti, ossia articolati nelle cose particolari».[4] I modi, materiali e ideali, sono dominati da un determinismo al quale Dio stesso, identificato con la natura nel suo complesso, non si sottrae; ecc.

Ho sostituito "ideali" a "spirituali" perché "spirito" è un termine che Spinoza usa molto poco, preferendo parlare delle "idee" come modificazioni corrispondenti ai corpi e, più in generale, come modi del pensiero. Che ne dici, ci siamo? (Grazie della pazienza, ma penso che stiamo facendo un lavoro importante di messa a punto). --M.L.Watts_{Watts up?} 23:33, 10 dic 2013 (CET)

Bene così; procedo alla modifica. A risentirci e buon lavoro.--Gierre (msg) 08:01, 11 dic 2013 (CET)

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