Discussione:Eroi della sesta giornata

Fonti

Ho eliminato l'avviso "senza fonti" messo dall' utente:SignorX [1], in aggiunta all'ugualmente immotivato Tag "senza fonti" nel testo. Le fonti esistono (abbondanti) e se un detto milanese viene tra i tanti utilizzato, dopo oltre un secolo, anche da una scrittrice Veneziana e da uno scrittore Siciliano, mi pare conseguente e logico che sia "divenuto di uso comune" in Italia. --SFC (msg) 16:11, 7 ago 2010 (CEST)

Io non l'ho mai sentito (e dire che sono milanese!) che sia usato in contesti letterari anche da non milanesi, non vuol dire automiticamente che sia "di uso comune" (indicazione tra l'altro un po' evasiva), altrimenti qualunque cosa scritta in libri sarebbe "di uso comune", no?

Capirei simili obiezioni per modi di dire oggettivamente diffusi come "salire sul carro del vincitore" (aggiungo)(che, non mi ricordavo, me ne sono accorto ora, è proprio usata nella voce per spiegare il significato del modo di dire argomento delal voce. Singolar eusare un modo di dir per spiegarne un'altro, segno che "salire sul carro del vincitore" è ben diffusa e ci si aspetta che il lettore la conosca e capisca, viceversa per l'altra).(fine aggiunta)

Non capisco poi cosa voglia dire "immotivato" per un template senza fonti e citazione necessaria, che non richiedono motivazione. Mi pare un'assurda pretesa di onere della prova. È chi inserisce il testo a dover motivare il testo, o altri a portare successivamente fonti.

Simili avvisi si rimuovono quando le fonti ci sono. --SignorX (msg) 12:38, 8 ago 2010 (CEST)

p.s. anche "in varie occasioni nel corso dell'ultimo secolo di storia italiana" non è affatto chiaro, anzi è evasivo. --SignorX (msg) 12:47, 8 ago 2010 (CEST) Ho chiesto un parere a Discussioni progetto:Voci comuni e Discussioni progetto:Linguistica, speriamo che qualcuno intervenga presto. --SignorX (msg) 12:50, 8 ago 2010 (CEST)

Togliamo "divenuta di uso comune" e amen. Che è in uso è dimostrabile, che sia anche comune è opinabile. --Bultro (m) 18:51, 8 ago 2010 (CEST)

Mi sembrava di aver spiegato con chiarezza: evidentemente non si è mai abbastanza comprensibili. Me ne scuso e ritento:

1) Inserire il Tag {{F}} non ha alcun senso logico se le fonti non solo vengono ampiamente citate, ma costituiscono il proseguo del testo.

2) Il fatto che tu non conosca l'espressione, pur essendo milanese, non riveste alcun merito. Infatti, non esiste nessun obbligo per i milanesi di studiare la storia di Milano.

3) Invece, l'hanno studiata, citando poi l'espressione nelle loro opere, storici e politici come Montanelli, Mussolini, Gramsci, Lorenzini, Castellazzo, Turati, Rivalta, Piola, Brunetti, Malaparte, Staglieno, Luzio, Fornaro, De Napoli, Ratti, Bolognini, Torelli, Silone e molti (moltissimi) altri storici, politici, scrittori e giornalisti. Se l'hanno usata è perché la ritenevano "nell'uso comune" e comprensibile ai lettori e se anche non lo fosse stata, lo è diventata grazie a loro.

Nulla osta, comunque, ad accogliere la proposta di Bultro ed eliminare il "comune", magari sostituendolo con "corrente" o altro sinonimo. --SFC (msg) 19:51, 8 ago 2010 (CEST)

Se non ci sono altre osservazioni, ripristino. --SFC (msg) 17:00, 13 ago 2010 (CEST)

Dipenda da cosa intendi per fonti. Fonti che tale detto esista, probabilissimo che esista, che sia "divenuta di uso comune" (che è il motivo d'enciclopedicità della voce, giusto? Quindi un aspetto non secondario. E il template F recita " non cita alcuna fonte o le fonti presenti sono insufficienti" (corsivo mio)) andrebbero trovate.

Ho cercato in un po' di libri, già che dovevo girare un paio di biblioteche, uardando tutti quelli delle sezioni su detti popolari e modi di dire, in particolari quelli milanesi (alcuni hanno titoli che si riferiscono a proverbi, ma contengono anche modi di dire, detti popolari, frasi fatte, e simili) :

• Dino Provenzal "Perché si dice così" 1958 Hoepli ed. Milano
• Silvio Menicanti, Attilio Spiller "Guida ai detti milanesi" 1996 Sugar editore Milano
• Caterina Santoro "Proverbi milanesi" 1998 Giunti Firenze
• Franco Fava, Claudio Vela "Antichi proverbi milanesi" 1979 Librer. Meravigli ed. Milano
• Arcano "Motti e detti milanesi" 1978 Librer. Meravigli ed. Milano
• Caterina Santoro "Proverbi milanesi" 1965 Aldo Martello ed. Milano
• come sopra ma del 1975
• "Modi di dire milanesi" 1983 Librer. Meravigli ed. Milano
• Enzo de Bernardi (a cura di) "Proverbi in ordine alfabetico milanesi" 1992 ed. Libreria Leonardo Milano
• Francesco Tullio Altan "Campa cavallo" 2005 Hoelpi ed. Milano

E in nessuno di questi è citato "Eroi della sesta giornata".

Un minimo di dubbio, se non di più, circa l'essere "diventata di uso comune", penso sia più che legittimo. --SignorX (msg) 19:57, 15 ago 2010 (CEST)

Nessuna fonte, dunque? --SignorX (msg) 23:18, 2 apr 2011 (CEST)

Facciamo il punto

Dunque, la voce dice, e in alcuni casi con fonti, che l'espressione polirematica è stata usata. Ovviamente ciò non basta perché sia enciclopedica (di certo non tutte le espressioni sono enciclopediche...), e la voce manca di dimostrare che sia un'espressione d'uso comune (anzi, come scrivevo nella sezione precedente ho guardato un po' di libri di modi di dire e simili, ma non è riportata), né che sia (come afferma ma senza dimostrarlo) un'espressione celebre.

Dobbiamo tenere una simile voce? --SignorX (msg) 15:38, 24 apr 2011 (CEST)

Non la conoscono tutti e non la conoscevo nemmeno io, ma un minimo di diffusione ce l'ha (basta fare una ricerchina su Google) e non è certo un recentismo da internet. Per me enciclopedica --Bultro (m) 20:43, 24 apr 2011 (CEST)

Si potrebbe fare una breve menzione in Glossario delle frasi fatte, o dite che valga la pena tenere un'intera voce? --SignorX (msg) 21:58, 27 apr 2011 (CEST)

Quale sarebbe il senso di ridurre questa voce ad una citazione? Se SignorX non ha mai sentito o letto di questa citazione a maggior ragione ha senso tenerla come voce nell'enciclopedia, solitamente una enciclopedia la si consulta per imparare quello che non si conosce. --Bramfab Discorriamo 22:28, 27 apr 2011 (CEST)

Il senso che ha il fatto che esista Glossario delle frasi fatte, che ho visto e pensavo fosse il posto per argomenti come questo.

Altrimenti scorporiamo quella voce glossario in tante voci e la cancelliamo?

Quanto al fatto che io non l'avessi mai sentita, non è solo quello, ma se leggi la sezione precedente, vedrai che in parecchi libri di frasi fatte (generali e milanesi) non è citata. (Da quello mi era venuto il dubbio). --SignorX (msg) 22:32, 27 apr 2011 (CEST)

(rientro)Il fatto che non sia citata in quei testi non è esaustivo. Non è che facciamo l'enciclopedia solo su una decina di titoli. La voce, anche se non diffusa, esiste, è corredata di fonti e citata da nomi di un certo spessore. E' anche sufficientemente dettagliata da avere uno status proprio e da non dover essere inglobata in un glossario. Io la terrei così com'è. --WebWizard - Free entrance »» This way... 15:22, 17 mag 2011 (CEST)

Ma certo, non ho mai scritto che debba per forza esserci su quelli, quelli sono i testi che sono riuscito a consultare. Il punto è, è citata in qualche libro, o dobbiamo fare ricerche originali, tipo conteggiare i risultati di Google? --SignorX (msg) 12:14, 21 mag 2011 (CEST)

Per me il dubbio e' risolto dalle citazioni inserite, nello stesso modo in cui viene risolto in centinaia di altre voci. Alla domanda: è citata in qualche libro ? non si puo' che rispondere di informarsi leggendo la voce e poi leggendo chi erano Malaparte e Sciascia. --Bramfab Discorriamo 10:31, 23 mag 2011 (CEST)