Discussione:Duca di Braganza

Non capisco il senso di questo articolo.

Snowdog 10:24, Mar 29, 2004 (UTC)

sembra giusto che chi voglia conoscere la storia portoghese deve sapere anche l'importanza che la monarchia ebbe in quel Paese e quindi è giusto un piccolo riferimento al passato e un riferimento che ci faccia capire da chi è rappresentata ora nelle sue due linee monarchiche. Mario B.

Osservazioni, quelle sopra riportate, che possono anche essere condivisibili. Tuttavia segnalo che l'ultimo capoverso potrebbe essere considerato non NPOV. Inoltre l'articolo, oltre che non essere per nulla wikificato, manca anche di un (naturale) collegamento alla voce riguardante la repubblica del Portogallo. Twice25

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Propongo di rinominare l'articolo Duchi di Bragança, con i seguenti interwiki interlink (interlanguage link):

• • pt:Duque de Bragança
  • en:Duke_of_Bragança
  • fr:Liste_des_ducs_de_Bragance

successivamente l'articolo verrà ulteriormente integrato mantenendolo strettamente NPOV.

--M/ 14:33, Ago 17, 2004 (UTC)

Sembra una buona idea un admin al tuo servizio 16:09, Ago 17, 2004 (UTC)

Hello, i'm sorry for the english: i understand italian (i'm 1/2 portuguese) but i'm not going to insult the language by attempting to write it. As it is this article is completely biased in favour of a claimant (Poidimani) whose claims were already rejected by the Portuguese Supreme Court. In the interest of the wiki.it, it would be necessary to rewrite following, for instance, en:Duke_of_Bragança or pt:Duque de Bragança and, at least include a list of the dukes and/or the history of the duchy. Thanks, Muriel Gottrop 02:51, Feb 10, 2005 (UTC)

Moreover: the section Dom Rosario, XXII Duca di Bragança, linea costituzionale is based on the assumption that Maria Pia was the 21st Duchess, and she was not. Muriel Gottrop 03:03, Feb 10, 2005 (UTC)

Thanks for the note. L'articolo sembra un bollettino della linea non-michelista. Oltretutto, l'elenco dei titoli nobiliari, sicuramente consono, rende l'articolo di difficile lettura. Confrontando con l'inglese, si potrebbe fare molto. Proverò anche col portoghese. Giorgio. ^@@@23 Sono 'ui 07:53, Feb 10, 2005 (UTC)

Parte di discussione trasferita da WikipediaBar (15 02)

Hello, i'm sorry for the english: i understand italian (i'm 1/2 portuguese) but i'm not going to insult the language by attempting to write it. As it is the article Duca di Bragança is completely biased in favour of a claimant (Poidimani) whose claims were already rejected by the Portuguese Supreme Court. He is not the 22nd Duke of Bragança and nobody recognizes him as such not in Portugal, nor anywhere. In the interest of the wiki.it, it would be necessary a throrough rewrite. I suggest a list of the dukes and/or the history of the duchy. Thanks, Muriel Gottrop 02:58, Feb 10, 2005 (UTC)

Obrigado. Your remark is also reported in the corresponding talk page, the discussion will continue there. Ciao. -- Paginazero - Ф 08:45, Feb 10, 2005 (UTC)

Il resto della discussione che continuava qui

Ho letto en:Duke_of_Bragança e questo articolo mi sembra invece totalmente a favore della linea michelista.Premesso che il Tribunale della Corte Suprema portoghese rigettò le pretese di Maria Pia solo per quel che riguarda la restituzione di tutti i beni materiali della famiglia Bragança,e che invece il Tribunale della Sacra Romana Rota con sentenza definitiva stabilì l'autenticità di tutti i documenti di battesimo di Maria Pia nei quali c'erano anche la decisione del padre di Maria Pia ,re Carlo I di Portogallo, di metterla in successione dinastica,non vedo il motivo di dover cambiare questo articolo,uno perché è neutrale,espone solo dati di fatto veri e documentati,due perché leggendo anche la discussione nella pagina di Maria Pia si può capire bene che questo Muriel è filo-mighelista e quindi di certo interessato a far cambiare a proprio favore una situazione che invece è neutrale.Mario B.

Forse ora l'articolo è più "neutrale" di prima. Ma già il fatto che il paragrafo 2 sia attualmente intitolato "Linea costituzionale" non va in direzione NPOV. Non pensate? Giorgio. ^@@@23 Sono 'ui 13:36, Feb 11, 2005 (UTC)

Again, sorry for the language. Mario: i am not in favour of anyone here! :) I'm just acting in the interests of wikipedia. Some facts: 1) the duchy of Bragança was created in the 15th century; 2) in 1640, the Dukes of Bragança became Kings of Portugal and the title became the title of the heir (like Prince of Wales); 3) in 1834 king Miguel was exiled and his decendants excluded from succession; 4) in 1908 King Carlos was killed by republicans; 5) In 1910 Portugal turns into a Republic; King Manuel II (son of Carlos) is exiled; 6) Manuel II dies without heirs and names his cousins from the Miguelist line his heirs; 7) a cuban woman called Hilda Toledano declares being the illegitimate daughter of Carlos I; 8) Duarte Pio is the accepted Duke of Bragança, recognized by the Portuguese Royalists and all of the European Royal Houses. This facts are facts and can be checked in several places, sources, etc, just by googling.

About succession: 1) the miguelist line was excluded indeed (though the portuguese royalists dont care); 2) illegitimate children can inherit rights if and only if they dont result from adultery; 3) Maria Pia resulted from adultery since Carlos was married to Amelie de Orleans; 4) if miguelist line is excluded, then the rights go to the Duke of Loulé (there is some discussion about this going on in Portugal), descendent from King João VI. All of this can also be checked.

I dont want anybody to be favored, i just wouldnt like to see the italian wikipedia as an advertisement media for a claimant. The Duchi di Bragança article should be about the duchy, not about a specific claimant. I hope i made myself clear. Again, i'm not pushing my POV. Muriel Gottrop 14:37, Feb 11, 2005 (UTC)

Leggendo la discussione della pagina di Maria Pia in inglese ho notato alcune cose che non coincidono con quello che scrive Muriel.Punto 6): per quel che riguarda la successione di Manuel al cugino non tutti sono d'accordo con ciò.Si trattò di successione non del re Manuel ma da parte del luogotente di Manuel quando il re era già morto e questo risulterebbe un atto invalido legalmente. Punto 7):dal certificato di battesimo di Maria Pia riportato nella discussione in inglese piu volte si legge chiaramente che lei nacque a Lisbona nel 1907 e fu battezzata per volontà del re suo padre a Madrid.Ciò fu confermato dalla Sacra Romana Rota la quale confermò la validità di questi documenti e quindi la validità del nome e della paternità di Maria Pia.Per questo propongo di togliere dall'articolo la parola"presunta"figlia naturale del re. Che sia cubana poi non so dove lo tragga questo Muriel visto che è scritto specificatamente nel certificato di battesimo che nacque a Lisbona,il padre era il re di Portogallo e sua madre di certo dal nome era brasiliana. Per quel che riguarda la successione poiché entrambi i reclamanti in questione potrebbero dar vita a delle lunghe discussioni per quel che riguarda chi sia quello con piu diritto tra i due,propongo di non imbatterci in ulteriori discussioni,non essendo questo un tribunale,ma di lasciare esposti i fatti cosi come sono poiché questi corrispondono alla realtà e di aggiungere invece la pretesa anche del Duca di Loulè come dice Muriel per rendere ancora piu neutrale l'articolo. Mario B.

+1 per la proposta di Mario B. Giorgio. ^@@@23 Sono 'ui 18:44, Feb 11, 2005 (UTC)

I'm not sure if i fully understood Mario's comment (sorry...) From what i make of it, Mario defends that all claimants should be mentioned to defend the neutrality of the article. Thats exactly what i was hoping for when i started this discussion. Again, i dont defend anyone - i'm very much a republican. I also suggest, and i think it would improve the italian wikipedia, to include a section on the duchy's history and the full list of dukes. Turning this article into a dispute about the duchy its not a good service to the reader. In wiki.en all this discussions were moved to a separate article. 212.113.164.98 22:35, Feb 12, 2005 (UTC)

Contents added to Wikipedia are usually not removed, as the target is to improve them: the original article (nNPOV) was concerning Dom Rosario only. It was to avoid its deletion that I added the other "line". If you can help in improving the article, please do that: should you add any useful information anybody is going to be happy about that. This article might be incomplete in the historical part, but now I don't feel that it is oriented towards any one of the different lines. --M/ 23:42, Feb 12, 2005 (UTC)

Proposta sostituzione testo citato come non imparziale

Proposta di testo per sostituire i due ultimi paragrafi, Aggiungo che sposterei la pagina a "Duchi di Braganza" (in italiano). 213.203.175.202 04:21, Feb 13, 2005 (UTC) /MM

Pretendenti al trono di Portogallo e al titolo di duca di Braganza

Maria Pia di Braganza o Hilda Toledano (13 marzo 1907-1995) affermò dopo la morte in esilio dell'ultimo re Manuele II di Portogallo di essere sua sorellastra, nata dalla relazione del penultimo re, Carlo di Portogallo, con Amelia Laredo e Murca, di una famiglia brasiliana di recente nobiltà, e di essere dunque la legittima erede al trono e la XXI duchessa di Braganza.

Nel 1987 Maria Pia di Braganza cedette i suoi dirittii a Rosario Poidimani, di nobile famiglia siciliana, (chiamato di conseguenza Rosario di Braganza, XXII duca): sebbene questi non fosse suo parente, venne dichiarato consanguineo araldicamente.

Le affermazioni di Maria Pia di Braganza sono basate su una lettera firmata del re, datata al giorno dopo la sua nascita, che conferiva alla bambina tutti gli onori, le prerogative, i privilegi, le obbligazioni e i diritti degli infanti della casa di Braganza, compreso il diritto di successione al trono. La sua discendenza dal re viene confermata da un atto di battesimo che cita come padre Carlo di Sassonia-Coburgo della Casa di Braganza del Portogallo: l'atto è stato riconosciuto documento autentico nel 1982 dal tribunale ecclesiastico della Sacra Rota. La sua richiesta di ottenere la restituzione di parte delle proprietà reali confiscate nel 1910 è stata respinta tuttavia dalla Suprema Corte di Giustizia di Lisbona nel 1983.

L'attuale duca di Braganza, Duarte II è riconosciuto dalle altre case reali europee, sebbene l'ultima costituzione monarchica del 1838 escludesse dalla linea di successione il re Michele di Portogallo e i suoi discendenti. Indirettamente è stato riconosciuto anche dalla stato portoghese, che nel 1950, sotto il regime di Salazar, abolendo l'esilio per la casa reale permise al padre dell'attuale duca il rientro in Portogallo.

In ogni caso le tradizionali regole per la successione al trono escludono i figli illegittimi nati da relazioni adulterine e stabiliscono inoltre che i re del Portogallo debbano essere di nazionalità portoghese.

Alcuni sostengono di conseguenza che i legittimi diritti sul trono di Portogallo e sul titolo ducale appartengano all'attuale duca di Loulé, discendente dal re Giovanni VI di Portogallo tramite la figlia Anna di Gesù Maria di Portogallo, che sposò nel 1827, il duca Nuno di Loulé. L'attuale erede di questa linea di discendenza è Pedro de Moura Barreto, sesto duca di Loulé.

Non riesco a capire come sia possibile che nell'elenco dei duchi di Bragança sia escluso l'ultimo re di Portogallo Manuel,che regnò dal 1908 al 1910 e morì nel 1932 e sia sostituito,come si vede anche nella versione in inglese,da Michele II, del quale si dice diventi duca dal 1910...per questo propongo di inserire subito l'ultimo re Manuele nella lista,poiché fu legittimo duca di Bragança, e di rintitolare il paragrafo"Elenco duchi di Bragança che regnarono",togliendo quindi i duchi MicheleII(che mai regnò) e poi nei due paragrafi seguenti lasciare i tre pretendenti cosi come adesso esposti al fine di far conoscere le loro pretese e aggiungere nel paragrafo di Dom Duarte i suoi predecessori Dom Michele.Luigi non regnò mai in quanto morì insieme al re Carlo,suo padre in un agguato,e quindi propongo di toglierlo dalla lista. Mario B. 10:52, Feb 13, 2005 (UTC)

Da quello che mi sembrava di aver capito l'elenco dei duchi di Braganza non corrisponde all'elenco dei re di Portogallo: il titolo è portato infatti dall'erede al trono, non dal re. Il duca di Braganza, erede al trono di suo padre Carlo, fu quindi Luigi Filippo e non il fratello Manuel. Quando morirono praticamente in contemporanea Carlo e Luigi Filippo il trono passò a Manuel che però divenne re e non duca di Braganza: il titolo sarebbe stato attribuito a suo figlio/a se ne avesse avuti.
Togliere dall'elenco i duchi non regnanti non ha molto senso: l'articolo è sui duchi di Braganza e non sui re di Portogallo.

Dopo la proclamazione della repubblica non esiste più un re di Portogallo, ma un pretendente al trono e capo della real casa, che prende dunque il titolo di duca di Braganza. Manuel sembra abbia dato il titolo a Michele nel 1910 e questo è passato poi ai suoi successori. Questo passaggio è stato contestato da Maria Pia di Braganza (che però non capisco perché si ritenga XXI duchessa: a contare i duchi il XXI sembra essere stato Luigi Filippo: non capisco quale sia dunque secondo lei la lista dei suoi predecessori).

Dare lo stesso peso ai tre pretendenti non è affatto essere imparziali, visto che mi sembra (e non avevo alcuna opinione preconcetta di partenza) che l'uno sia riconosciuto e l'altro no. In attesa di un riconoscimento ufficiale da parte di qualcuno (cosa che non mi sembra possa essere il riconoscimento dell'autenticità dell'atto di battesimo da parte della Sacra Rota, che non entra in merito alla successione), il duca di Braganza è Duarte e Rosario solo un pretendente allo stesso titolo. Sul duca di Loulè non ho trovato informazioni, ma se ne possono aggiungere altre se qualcuno ne ha.

La lista essendo l'elenco dei duchi di Braganza ufficialmente tali, va lasciata secondo me così com'è. Ma aspetto pareri di altri per rimetterla nel testo visto che la questione è discussa. Rimetto solo in questa pagina ciò che è stato tolto. 213.203.173.37 11:33, Feb 13, 2005 (UTC) MM

1. Michele II di Braganza, nato nel 1853 in esilio, figlio di Michele re di Portogallo, duca dal 1910, abdicò nel 1920, morto nel 1927 in esilio.
2. Duarte Nuno di Braganza, nato nel 1907, duca dal 1920, morto nel 1976. Dal 1950 viene abrogato l'esilio per i membri della famiglia reale.
3. Duarte II Pio di Braganza, nato nel 1945 e attuale duca dal 1976.

Aggiungo che sarei a favore dello spostamento dei dati biografici di Duarte Pio e di Maria Pia su pagine a loro dedicate o su una singola pagina sulla questione della successione (a cui spostare anche i relativi links), lasciando qui il testo che ho proposto e che ritengo sia più adatto (e imparziale) al titolo della pagina. 213.203.173.219 13:04, Feb 13, 2005 (UTC) MM

Marina,ho letto il tuo commento.Mi trovo d’accordo con te. E’ giusto dividere la questione che riguarda la successione dei duchi di braganza con quello che è la biografia loro, che può essere esposta invece in delle pagine a parte.Per questo proporrei di impostare le pagine in questo modo,dividendo l’elenco dei duchi dalle altre questioni su biografie o contrasti tra varie correnti che sono specificate all’interno dei vari nomi e quindi in altra pagina.Ho aggiunto in pagine personali la biografia come da te proposta,solo con delle piccole aggiunte. Per quel che riguarda l’affermazione circa la sentenza definitiva sull’oscuramento del sito web che critica Rosario di Braganza,è opportuno indicare che la causa civile è pendente(come scritto anche in wikipedia in inglese)e di ordinanza definitiva si parla solamente in relazione alla richiesta di Rosario dell’applicazione di un provvedimento d’urgenza che doveva prevedere il provvisorio oscuramento del sito, in attesa della decisione definitiva della causa civile.Per questo ho modificato quello che hai scritto in questo modo. Mario B. 18:35, Feb 14, 2005 (UTC)

Dopo lo spostamento

Sono d'accordo con lo spostamento. Continuo a pensare che sarebbe più obiettivo e imparziale non dare lo stesso peso alla linea michelista, che a torto o a ragione è quasi universalmente riconosciuta come legittima, e a quella costituzionale, degli altri pretendenti al titolo, le cui ragioni non mi paiono essere incontrovertibili. Come per i sostenitori dell'altro pretendente andrebbero solo citati, rimandando ai rispettivi articoli anche Maria Pia e Rosario. Prima di fare cambiamenti attendo altri pareri, ma non tolgo l'avviso di NPOV. MM 21:31, Feb 15, 2005 (UTC)

Marina,io credo che la pagina sui duchi di bragança vada già bene così come è ora e non necessita di modifiche.Il modo in cui è impostato l'articolo mi sembra il più neutrale possibile. Visto che non siamo noi a dovere decidere chi abbia più diritto ad essere duca di bragança,lasciando l'articolo come è ora non ci imbatteremo in problemi su chi spetti il titolo(infatti sembra che di fatto spetti più ad uno mentre di diritto spetti più ad un altro,anche se spesso capisco che essere di fatto abbia più importanza che esserlo di diritto...ma questa è una mia considerezione che di certo molti non condivideranno!).Sottolineo poi che Rosario nella pagina duchi di bragança,proprio per quanto detto sopra,viene definito pretendente duca di bragança.Ridurre lo spazio della così detta linea costituzionale come nel caso del duca di loulè mi sembra non corretto poiché come dice anche muriel riguardo a quest'ultimo le sue rivendicazioni in portogallo sono supportate solo da poco tempo e di certo non trovano l'appoggio e il sostegno che hanno gli altri due interessati.Per questo propongo di lasciare così l'articolo.Mario B. 20,05, Feb 16, 2005 (UTC)

Proprio perché non siamo noi a decidere mi affiderei alla decisione che in pratica hanno preso lo stato portoghese e le altre famiglie nobili: Se no dichiaro anch'io di essere una pretendente al ducato e voglio essere nominata nella pagina e tu non potresti negarmelo perché non hai titolo tu a decidere?. Le due parti in causa non sono affatto equivalenti, neanche come appoggio e sostegno, e renderle tali non è dare un'informazione imparziale. MM 22:51, Feb 16, 2005 (UTC)

Non credo che un documento redatto dal re Carlo durante il suo regno, che metta in successione e faccia diventare infante una figlia,la cui validità di tale atto venga riconfermata poi da un tribunale neutrale e uno tra i più importanti al mondo come quello della sacra rota,sia un atto da sottovalutare al punto da dire "Se no dichiaro anch'io di essere una pretendente al ducato e voglio essere nominata nella pagina ...". Ho aggiunto nel testo "che è quella che gode di maggiori consensi"riferita alla linea michelista per darle così un maggior risalto. Mario B. 09:30, Feb 17, 2005 (UTC)

di tutta la faccenda non so nulla. ma definire la sacra rota un tribunale neutrale mi fa ridere. lo sanno anche i sassi che e' papista e che funziona a gettone.

Tonii

Da ciò che ho capito io la Sacra Rota si è limitata a dichiarare autentico l'atto di battesimo e non ha dato alcun parere sulla successione (nè vedo come avrebbe potuto fare diversamente). MM 20:42, Feb 17, 2005 (UTC)

Tolto l AvvisoNPOV visto la comunità non intervenendo più in questione implica l'accordo sulla neutralità raggiunta dell'articolo . Mario B. 09:30, Feb 23, 2005 (UTC)

Notizie di giornale rilevanti

Reuters Varesenews Quotidiano Nazionale: di conseguenza credo che la notizia dell'arresto di Rosario Poidimani debba essere data sulla pagina e debba essere modificato il riferimento a questo personaggio MM (msg) 23:58, 23 mar 2007 (CET)

Nel marzo 2007 Dom Rosario è stato arrestato per truffa dopo una segnalazione dell'ambasciata di Portogallo in Roma e del consolato di Portogallo in Milano per mezzo di alcune lettere indirizzate a delle autorità italiane [1] con le quali veniva indicato come unico legittimo pretendente al trono di Portogallo Duarte Pio di Braganza, discendente della linea michelista che però veniva perpetuamente esclusa dalla successione al trono del Portogallo dall'ultima Costituzione monarchica. Ma invece, dopo una interpellanza parlamentare fatta dal presidente del Partito Popolare Monarchico il giorno 3 Novembre 2006 riguardo al valore di queste lettere dell'ambasciata e del consolato portoghese, la Presidenza del Consiglio dei Ministri rispose ufficialmente affermando che il Portogallo essendo una Repubblica non poteva stabilire chi fosse il legittimo pretendente al trono o il legittimo Duca di Braganza[2]. Proprio per questo motivo, l'arresto di Dom Rosario Poidimani, secondo i suoi sostenitori è fondato su un abuso di potere da parte di alcuni funzionari dello Stato portoghese al fine di favorire uno dei pretendenti [3].

Le due questioni non hanno nulla a che fare l'una con l'altra: l'arresto di una persona per truffa da parte della magistratura italiana è indipendente dal fatto che il personaggio suddetto sia o meno pretendente al trono e dalle lettere riguardanti tale questione dello stato portoghese. MM (msg) 21:26, 7 apr 2007 (CEST)

l'arresto per truffa e associazione a delinquere è stato causato dall'intervento per mezzo di lettere e pareri rivolte all'autorità giudiziaria italiana da parte dell'ambasciata e consolato portoghese in Italia. Con queste lettere e pareri i funzionari di stato portoghese dissero che l'unico pretendente al trono portoghese era il Duarte Pio e quindi Poidimani non era niente. Per Costituzione una Repubblica non può entrare in materia dinastiche e quindi i suoi rappresentati non possono esprimersi affermando chi per loro è o non è il vero erede al trono. Questo fu un abuso di potere da parte di questi funzionari denunciati a sua volta dallo stesso dom Rosario, in quanto commisero un atto illegitimo e inconstituzionale. Il Consiglio dei Ministri con risposta ufficiale affermò che il Portogallo è una Repubblica e per questo logicamente, e come potrebbe essere altrimenti....non può giudicare in materie dinastiche. Avendo preso per legittime le lettere dell'ambasciata e consolato e i loro pareri l'autorità giudiziaria italiana ha creduto quindi che il Poidimani con i suoi collaboratori e associati fossero una associazione a delinquere e che i documenti di riconoscimento dell'istituzione della Real Casa di Portogallo chiamati "Passaporti Diplomatici della Real Casa di Portogallo" fossero quindi dei "pezzi di carta" falsi senz valore accusando gli stessi quindi di truffa. Niente di più illegittimo e illogico e causato da un abuso di potere da parte dell'ambasciatore di Portogallo in Roma, grande amico risaputo di Duarte Pio, durante il periodo in cui ministro degli esteri portoghesi era Freitas de Amaral, padrino di battesimo di uno dei figli di Duarte Pio. A buon intenditore poche parole per capire tutta la porcheria che c'è in realtà sotto all' arresto di questo pretendente....

Dei passaporti emessi da uno che si considera a capo di uno stato inesistente e non riconosciuto sono documenti con valore legale? cosa cambia nel caso che RP fosse il legittimo pretendente al trono? questo gli avrebbe dato il diritto di emettere passaporti per un inesistente regno del Portogallo? senza contare che secondo la notizia data dai giornali la cosa non si riduce affatto tutta qui. La questione delle lettere dell'ambasciata portoghese riguarda altro e cioè la sua rivendicazione ad essere l'erede ad un trono che comunque attualmente non esiste e che dubito assai che abbia qualche rilevanza per la legge italiana (la quale se non sbaglio non riconosce titoli nobiliari di alcun genere). A leggere gli articoli di giornale la porcheria mi sembra molta, ma tutta dalla parte del pretendente stesso. MM (msg) 09:11, 8 apr 2007 (CEST)

Da quanto si può apprendere dall'art.32 dello statuto della Real Casa di Portogallo di RP [4] per rispondere alle tue domande riguardo questi passaporti diplomatici è indicato in modo chiaro cosa sono e che funzioni hanno anche nel caso che uno Stato non li riconosca: 4. A todos os representantes diplomáticos da Casa Real será entregue um passaporte diplomático que, obrigatoriamente, terá que ser apresentado, juntamente, com o passaporte nacional do respectivo país de onde cada um é originário. Em caso contrário, o passaporte diplomático perderá efeito. 5. Toda a documentação será transmitida aos Governos e aos Órgãos Internacionais interessados em "visão conversativa", ao julgamento e a aceitação eventuais do representante diplomático nomeado. Em caso de recusa ter-se-á que executar um mandato respectivo de um modo privado e obviamente com grande respeito pelas leis em vigor dos países anfitriões.

E quindi? non aveva diritto di emettere passaporti e non aveva diritto di agire come se fosse a capo di uno stato: cosa cambia per lo Stato italiano, se il regno di Portogallo non esiste, che sia o meno pretendente al trono? MM (msg) 21:33, 10 apr 2007 (CEST)

Per capire meglio cosa possa fare o no un soggetto che è considerato pretendente ad un trono estinto ti consiglio di leggere il lodo arbitrale del Tribunale di San Marino [5], che spiega bene citando testi e riferimenti giuridici importanti ed esprime nel miglior modo possibile anche cosa ne pensa la dottrina attuale in merito.

ritorno a sinistraSan Marino. Stiamo parlando dell'Italia. E, a quanto riportano i giornali, di movimenti di denaro ritenuti illegali. Oltretutto se ne sta occupando la magistratura e sarebbe opportuno non discutere in questa sede di un procedimento giudiziario in corso. Aspettiamo a riparlarne che si giunga ad assoluzione o a condanna. Punto. MM (msg) 22:19, 10 apr 2007 (CEST)

Alcune considerazioni solo di metodo, perché non posso entrare nel merito della successione dinartica portoghese di cui non so nulla.

• Sulla wiki portoghese danno come pretendente ufficiale Duarte Pio di Braganza e riportano due righe per citare Maria Pia di Sassonia Coburgo Braganza
• Noi abbiamo una voce appositamente dedicata a Maria Pia di Sassonia Coburgo Braganza. Niente di male, ci può stare.
• La signora Maria Pia di Sassonia Coburgo Braganza ha deciso di vendere i suoi pretesi diriti dinastici al signor Rosario Poidimani. Considerato che si tratta di diritti ipotetici di una presunta successione, non sarebbe nemmeno una notizia enciclopedica (IMHO). L'abbiamo comunque riportata. Benissimo.
• Il signor Rosario Poidimani è stato arrestato per truffa. Visto che è citato e che la truffa riguarda il motivo per cui il suo nome compare sull'enciclopedia, sembra corretto rirportare la notizia.
• Wikipedia è un'enciclopedia e non un settimanale di cronaca. Non tocca a noi riportare le motivazioni (tra l'altro di parte) sulle motivazioni dell'arresto. Che ci sia sotto una porcheria o che abbiano fatto bene ad arrestarlo, sinceramente non ci interessa. Gac 09:34, 11 apr 2007 (CEST)

Tanto per fare un po di chiarezza sulla questione: che Duarte sia considerato il pretendente ufficiale è falso visto che lo stesso Consiglio dei ministri dello Stato portoghese con risposta scritta ed ufficiale all'interpellanza parlamentare del deputato e presidente del Partito Popolare Monarchico ha risposto dicendo che il Portogallo essendo una Repubblica non può entrare in materie dinastiche e quindi non può stabilire chi sia il vero pretendente al trono o Duca di Braganza [6].Comunque è vero che Duarte è quello che gode di maggiori sostenitori in Portogallo e consensi anche se ultimamente è stato molto attaccato dagli altri due pretendenti che sostengono che lo stesso non ha nessun diritto di fregiarsi di questi titoli e pretese. Che la signora Maria Pia di Sassonia Coburgo Braganza abbia ceduto i suoi diritti per compravendita a Rosario Poidimani non mi risulta ufficialmente da nessuna parte, ma al contrario nell'atto ufficiale e pubblico di abdicazione la stessa scrisse che per sua volontà lei abdicò poichè in RP vedeva l'unico possibile successore per combattere la linea dinastica michelista di Duarte Pio soprattutto dopo essere stata privata dell'appoggio sia politico in Portogallo sia da parte della sua famiglia (qui il riferimento va alla figlia che invece appoggiò la successione a favore di RP in questa lotta). Che poi lo stesso RP abbia elargito una mensalità e altri beni a favore di Maria Pia di Braganza questa è un'altra cosa, penso sia anche un dovere morale al fine di far vivere la stessa come era abituata, cioè da vera principessa. Ultimo punto, visto che RP è stato arrestato per truffa sotto segnalazione dell'ambasciata portoghese in Roma che si espresse in materia dinastica, non capisco perchè qui non si voglia sottolineare che queste affermazioni dell'ambasciata non possono aver valore visto che lo stesso Consiglio dei Ministri affermò che il Portogallo essendo una Repubblica non può entrare in queste materie dinastiche. Quindi se sia il Portogallo che l'Italia non possono entrare in materia dinastica o nobiliare per costituzione non capisco il perchè sia stato riportato nella maggior parte degli articoli di giornali l'affermazione "falso principe" riguardo alle pretese di RP. Per questo, lasciare così la pagina di wikipedia non specificando che non c'è nessun riconoscimento ufficiale da parte di nessuno in favore di uno o dell'altro pretendente alla fine risulterebbe solo a sfavorire RP poichè chi legge l'articolo pensa che la truffa sia riguardo alla sua Real Casa di Portogallo o alle sue pretese, cosa che invece lo stesso Stato non può giudicare per Costituzione.

Dalle notizie riportate sui giornali risulterebbe che la presunta duchessa di Braganza avesse in seguito protestato per il mancato rispetto dell'accordo stabilito con il Poidimani, il quale prevedeva la concessione di un vitalizio: Non sarà tecnicamente una compravendita, ma mi pare che ci si avvicini molto in pratica. Per il resto si è già risposto (e si invita a non riproporlo per l'ennesima volta surrettiziamente nella discussione), grazie. MM (msg) 01:22, 13 apr 2007 (CEST)

Ma i giornali scrivono molte volte tante sciocchezze solo per creare scandali dal nulla che non esistono con notizie spesso non fondate. Per capire invece quale fossero le vere intenzioni della Duchessa di Braganza Maria Pia di Sassonia Coburgo Braganza basta dare un'occhiata al documento ufficiale della Procura [7] di quest'ultima in favore di Dom Rosario del dicembre 1993(un anno e mezzo prima della sua morte) con il quale veniva affidato il compito a RP di rappresentare Maria Pia anche dopo la sua morte in tutto e per tutto, anche nelle cause giudiziarie riguardanti la Real Casa di Portogallo. Un'altra prova, quindi, di quale fossero le vere intenzioni di Maria Pia al fine di portare avanti nel tempo la verità storica che in tutta la sua vita aveva cercato di far conoscere al suo popolo e al mondo intero.

Mggio 2008

Ho bloccato la pagina agli ip per un paio di giorni, dopochè, per l'ennesima volta, la pagina su un titolo nobiliare portoghese è divenuta capo di battaglia pro o contro il poidimani, riportandola alla versione del 17 maggio. Invito quindi gli ip a giungere qui ad una versione condivisa, ricordando che in questa voce si parla del titolo nobiliare. --Gregorovius (Dite pure) 22:47, 26 mag 2008 (CEST)

Si era già deciso in passato che il riferimento a questo pretendente Rosario Poidimani doveva essere solo indicativo in quanto la comunità ha deciso di non aggiungere una voce riguardante questo signore. Vedi [8]. Pertanto tutta la discussione in questa pagina riguardo la trasmissione di rai tre è inopportuna e fuori luogo in quanto questa pagina descrive indicativamente il significato di questo titolo nobiliare e quindi le vicende giudiziarie di Poidimani non capisco perchè debbano essere riportate qui. Se si vuole si può creare una pagina per questo pretendente come ho visto già nella versione portoghese, spagnola ecc. , ma la comunità di wikipedia italiana ha già deciso di non inserire questa voce. Per questo ho modificato solo riportando in questa pagina che il successore di Maria Pia di Sassonia Coburgo e Braganza è Rosario Poidimani, il resto in questa pagina non ha senso di esserci. Mario B. 11:15, 1 Giu, 2008 (UTC)

concordo con la rettifica fatta. --Gregorovius (Dite pure) 19:16, 3 giu 2008 (CEST)