Discussione:Deportazioni di Gorizia

Stima al ribasso

Effettivamente il numero di deportatti italiani è molto più consistente di solo 700 persone, il riferimento comunque è relativo ad un ben determinato rastrellamento e valevole per la sola città di Gorizia, comunque vedrò di integrare l'articolo con ulteriore materiale oltre ad includere altre voci relative ad eventi analoghi.--AleR (msg) 09:34, 6 ott 2009 (CEST)

Cercando in giro, ed evitando siti revanscisti, (per evitare di fornire appigli ai "negazionisti") ho l'impressione che la cifra di 655 sia consolidata come numero di goriziani la cui scomparsa sia in qualche modo collegabile con la figura del comandante Boro e le specifiche azione di maggio 1945 in cui opero'

Per evitare appigli per proposte di cancellazione voce per titolo errato o non congruente, si potrebbe cercare un titolo piu' appropriato come "Deportazioni ed uccisioni di Goriziani nell'immediato dopoguerra"--Bramfab Discorriamo 10:16, 6 ott 2009 (CEST)

A me risultano 900 deportati nella prima decade di maggio di quell'anno. Tuttavia non vedo un evento unico che possa costituire un lemma dell'enciclopedia. Io propongo l'integrazione, previa sistemazione, nella scarna Storia di Gorizia con redirect.--Crisarco (msg) 12:01, 6 ott 2009 (CEST)

Su quali fonti? io ho trovato la Sentenza della cassazione e l'articolo di Mieli, in riferimento a vicende connesse con Boro.--Bramfab Discorriamo 12:07, 6 ott 2009 (CEST)

Siti internet. --Crisarco (msg) 12:07, 6 ott 2009 (CEST)

I siti internet come ho scritto sopra sono quelli che ho evitato, in quanto per quest'area e quel periodo riportano di tutto e il contrario di tutto, salvo trovarne alcuni ben specifici e che diano credenziali di serietà. Ne puoi indicarne qualcuno?--Bramfab Discorriamo 12:11, 6 ott 2009 (CEST)

Sono d'accordo, infatti io l'ho soltanto buttata lì. In ogni caso chiedo l'integrazione in Storia di Gorizia ed eventuali voci future sul IX Corpus e sul suo comandante. --Crisarco (msg) 12:14, 6 ott 2009 (CEST)

Chiedo perdono per la goffaggine tecnica del mio intervento da utente non registrato. Mi preme però segnalare quanto l'argomento sia tuttora controverso, in quanto le vittime non erano né tutte goriziane, né tutte propriamente "inermi". Risulta quindi difficile incrociare i nomi elencati sulla lapide con quelli di altri elenchi senza rischiare di cadere nell'arbitrarietà. Vorrei inoltre segnalare che negli anni '90, alcune ("alcune decine", secondo chi effettuò la ricerca) delle persone il cui nome compare sulla lapide, furono rintracciate in perfetto stato di salute. Celebre è il caso di Ugo Scarpin, che nel 1991 si fece addirittura un "selfie" davanti alla lapide in oggetto. Il suo nome fu successivamente rimosso dalla lapide (ma gli altri restarono). Il caso fece scalpore sulla stampa locale ed è ben riassunto in questo articolo: http://www.isonzo-soca.it/allegati/4/allegati4182.pdf. Che sia il caso di inserire un capitolo "controversie"? --79.0.37.244 (msg) 18:41, 6 ago 2018 (CEST)

Io invece rimango dell'opinione di lasciare la voce indipendente in quanto fatto storico ed eviterei di disperderla all'interno di un calderone. In Storia di Gorizia si può benissimo fare una menzione che riporta alla voce esistente.--AleR (msg) 12:35, 6 ott 2009 (CEST)

Se domani migliora il tempo provvedo a fare le foto al monumento dell'evento in questione e provvedo ad inserirle nella voce.--AleR (msg) 12:37, 6 ott 2009 (CEST)

Il punto è che non è possibile, mi pare, individuare un evento strage. Altrimenti potremmo creare voci su [[Strage di " nome città"]] per ogni località dove nel corso di un conflitto vi sono state deportazioni e conseguenti uccisioni in campi di concentramento. P.S. La voce Storia di Gorizia non è un calderone. --Crisarco (msg) 12:37, 6 ott 2009 (CEST)

Denominazione della voce ed altre considerazioni

Contesto la denominazione della voce, nel senso che "tecnicamente" non si può parlare di "strage di Gorizia". Intanto non mi risulta che sia stato un unico evento, ma una serie di eventi (deportazioni) che ebbero luogo nel mese di maggio del 1945. Secondariamente, i deportati non morirono a Gorizia, ma in luoghi e in tempi diversi. Per fare un paragone, sarebbe come se noi denominassimo "strage di Venezia" la deportazione degli ebrei veneziani ricoverati nei manicomi cittadini, avvenuta l'11 ottobre 1944 su ordine del comando tedesco. Questi ebrei vennero spediti a Birkenau e gasati tutti quanti all'arrivo. Poi dovremmo chiamare "strage di Roma" la deportazione degli ebrei romani, "strage di Ferrara" quella degli ebrei ferraresi, eccetera eccetera. Non mi pare proprio il caso.

In realtà, questa voce fa riferimento a quelli che vengono chiamati - direttamente o per traslato - "massacri delle foibe", e che comprende (ripeto: per traslato e per estensione) i morti in anni diversi in tutta la regione istrano/quarnerina. Recentemente ho anche letto di "foibe blu" per definire le uccisioni di alcuni italiani di Zara per affogamento nel 1944.

Quindi io rinominerei la voce, oppure la eliminerei inserendo il suo contenuto all'interno della voce "massacri delle foibe". In alternativa, manterrei qui la voce ridenominata e ne inserirei un link "per approfondire" all'interno della voce "massacri delle foibe".

Detto questo, io prenderei con delle lunghe molle ciò che scrive Pirina, il quale è animato da tale furore ideologico da autosqualificarsi troppo spesso da solo. Non tutto ciò che scrive questo signore è provato, ma di sicuro trovo ben poche sue opere citate all'interno dei testi più seri (Pupo, Spazzali & Co.). Anzi: se non sbaglio non ne trovo nessuna. In pratica, io lo considero un degno contraltare di Claudia Cernigoi. E non sono assolutamente il solo.--Presbite (msg) 15:11, 6 ott 2009 (CEST)

Io ribadisco l'opportunità di unire a Storia di Gorizia.--Crisarco (msg) 16:44, 6 ott 2009 (CEST)

...ehm... ma l'avete vista storia di Gorizia? No, per sapere... :-P --Retaggio (msg) 16:56, 6 ott 2009 (CEST)

Direi che fa mediamente schifo. Io sono per l'incorporazione in massacri delle foibe.--Presbite (msg) 17:05, 6 ott 2009 (CEST)

(confl)Ho integrato in Storia di Gorizia, cercando di depovvizzare qua e là. Le note sollevate da Presbite restano IMHO valide. Intanto chiederei di spostare questa discussione a Discussione:Storia di Gorizia e di cancellare la voce corrente in immediata. --Crisarco (msg) 17:06, 6 ott 2009 (CEST)

@Presbite: IMHO un wikilink in "massacri delle foibe" è benvenuto, ma l'integrazione no, dato che le vittime a Lubiana pare che non vennero infoibate. --Crisarco (msg) 17:06, 6 ott 2009 (CEST)

Com'è noto, l'espressione "massacri delle foibe" nella storiografia italiana - che in questo senso fa scuola, se non altro perché è l'unica che ha trattato l'argomento in modo specifico - oramai ha assunto un significato completamente diverso rispetto al significato esatto ("gente ammazzata e il cui corpo è stato gettato in una foiba, o gente ammazzata gettandola in una foiba"). Come dice Raoul Pupo in un articolo intitolato "Le foibe giuliane" citato all'interno della voce massacri delle foibe: "È noto infatti che la maggior parte delle vittime non finì i suoi giorni sul fondo delle cavità carsiche, ma incontrò la morte lungo la strada verso la deportazione, ovvero nelle carceri o nei campi di concentramento jugoslavi". In effetti, in tutti i libri che io conosca dedicati alle foibe e all'esodo, si parla anche dei morti ammazzati di Zara (nessuno fu infoibato) o di Fiume (pochissimi infoibati). Quindi il posto "naturale" per questa voce qui - ai miei occhi, e rispettando la storiografia sul tema - è proprio massacri delle foibe.--Presbite (msg) 18:18, 6 ott 2009 (CEST)

E' un evento storico della città di Gorizia, gli è stato dedicato uno dei monumenti più importanti della città sarei per citarlo in altre voci quali che siano "Storia di Gorizia" e "massacri delle foibe", ma non reputo giusto nel rispetto del fatto storico privarlo di valenza di "voce" in wikipedia.--Senofonte (msg) 12:02, 7 ott 2009 (CEST)

1. E' vero che è un evento storico della città di Gorizia

2. Non è vero che gli è stato dedicato uno dei monumenti più importanti della città: gli è stata dedicata una targa (la si vede qui) che - fra l'altro - rafforza il punto di vista di chi come me ritiene scorretto il titolo attuale della voce nonché non veritiera una parte del suo contenuto. La targa infatti recita: "A guerra finita / 665 / furono i fratelli inermi / deportati in Jugoslavia / nel / 40° anniversario della scomparsa / Gorizia ricorda / 3 maggio 1945 - 3 maggio 1985".--Presbite (msg) 12:24, 7 ott 2009 (CEST)

La targa che si vede nella foto non è che una piccola parte del complesso monumentale, la parte principale del monumento posto ad una distanza di circa 10 metri da questa targa è formato da una parete alta 180 cm per una lunghezza di 15 metri che va a formare una mezza luna dove sono incisi i nomi di tutti i 665 trucidati di gorizia nel rastrellamanto ad opera di "Boro" e per dimensioni ed importanza è uno dei monumenti più importanti della città, io a Gorizia ci vivo e lavoro. Quanto prima provvedero come ho già detto ad insere foto e maggiore materiale. --AleR (msg) 13:35, 7 ott 2009 (CEST)

Se vi sono incisi 665 nomi abbiamo anche una fonte discretamente sicura sul numero delle vittime.--Bramfab Discorriamo 14:53, 7 ott 2009 (CEST)

Dirò la mia (anche se potrà sembrare un po' cerchiobottista e inconcludente riguardo la questione). L'episodio sicuramente può trovare posto nella storia di Gorizia: è quella la sua sede naturale. Al massimo (come per tutte le voci) qualora l'episodio divenisse troppo pesante rispetto all'intera voce potrebbe essere scorporato con un "vedi anche" (esempi a iosa, evitiamo). Tuttavia non è questo il caso, anzi, attualmente la voce storia di Gorizia è francamente ridicola, con alcune notizie del neolitico (che dovrebbero essere tolte) e un episodio durato alcuni giorni (su una storia di mille anni). Sto quindi pensando seriamente di proporre quella voce per la cancellazione (e forse lo farò). Se dopo sette giorni venisse cancellata (ipotesi non peregrina) dove metteremmo questi contenuti? --Retaggio (msg) 14:57, 7 ott 2009 (CEST) PS comunque IMHO meglio un "Deportazione di Gorizia".

Bram, non è così, nel senso che i deportati e le vittime furono pure di più (questa è una foto del muro con i nomi), e nel senso che non è possibile identificare tutto ciò col nome di "strage di Gorizia". Tre anni fa grazie al lavoro di una storica slovena il sindaco di Gorizia entrò in possesso di una prima lista con i nomi di 1.048 deportati dalla città (qua un articolo), che scatenò reazioni a non finire. Intanto questa non è ancora una lista definitiva, secondariamente non tutti i deportati sono morti (circa 110 tornarono vivi). Quindi - come si vede - il tema è più ampio, e sostanzialmente diverso da come è scritto nella voce. Qui sembra che all'alba di un giorno (3 maggio 1945) le camionette jugoslave occuparono la città alla ricerca di 665 persone da ammazzare. Invece le cose avvennero in più giorni, alcuni vennero ammazzati quasi subito, altri mesi e mesi dopo, altri ancora, fra i deportati, tornarono a casa. Io quindi ripropongo l'alternativa:

- Si ridenomina la voce (Deportazioni di Gorizia?)

- Si inserisce il tutto all'interno della voce sui massacri delle foibe, che già parla della lista del 1.048. Ciò comunque lo si deve fare, in base al principio oramai consolidatosi per cui: "Quando si parla di foibe ci si riferisce alle violenze di massa a danno di militari e civili, in larga prevalenza italiani, scatenatesi nell’autunno del 1943 e nella primavera del 1945 in diverse aree della Venezia Giulia e che nel loro insieme procurarono alcune migliaia di vittime. È questo un uso del termine consolidatosi ormai oltre che nel linguaggio comune, anche in quello storiografico, e che quindi va accolto, purché si tenga conto del suo significato simbolico e non letterale" - Raoul Pupo, Roberto Spazzali, Foibe, Bruno Mondadori, 2003, p. 2).--Presbite (msg) 18:04, 7 ott 2009 (CEST)

(confl.)Non è ridicola, fa schifo, questo sì, tuttavia il progetto:venezia giulia e dalmazia potrebbe occuparsi di renderla decente, anzi, di sicuro lo farà, dato che il link compare nel portale. Per il momento io direi di cancellare in immediata questa voce e spostare questa discussione in Discussione:Storia di Gorizia. --Crisarco (msg) 18:04, 7 ott 2009 (CEST)

@Presbite: La correlazione è evidente, tuttavia Gorizia mi pare che rimase estranea agli infoibamenti propri, se non altro per la mancanza di foibe nei pressi. Io propenderei per una breve sintesi e un wikilink in massacri delle foibe. --Crisarco (msg) 18:06, 7 ott 2009 (CEST)

@ Crisarco: come diciamo sempre nelle procedure di cancellazione, la voce non si valuta per come potrebbe essere, ma per come è allo stato, e al momento stiamo proponendo di inserire dei contenuti in una pagina indubbiamente "da cancellare" (anche con quei contenuti dentro). Aspetto ancora qualche ora (per ragionarci ancora) e poi la metto in cancellazione: così, oggettivamente, non può rimanere. Rimarranno comunque 7 giorni per mettere le cose a posto in un senso o nell'altro. In ogni caso, comunque, se si vuole integrare si potrà integrare anche in Gorizia, che comunque ha una sezione storica migliore di quella di Storia di Gorizia (capirai che sforzo...). Per il resto, OK al wikilink più breve frase in "massacri foibe" e OK allo spostamento (eventualmente, sia chiaro) a "Deportazioni di Gorizia". --Retaggio (msg) 18:40, 7 ott 2009 (CEST)

In effetti noto anch'io che la storia di Gorizia è meglio sviluppata nella voce pricipale piuttosto che in quella specifica. Forse sarebbe opportuno integrare in Gorizia la sezione da me elaborata, dopo che Presbite avrà effettuato un controllo di merito riguardo la neutralità e la rilevanza delle informazioni riportate. Spostata la sezione, rimanendo soltanto il "neolitico goriziano", IMHO si può procedere secondo la proposta di Retaggio. --Crisarco (msg) 18:48, 7 ott 2009 (CEST)

Prima parziale ristrutturazione della voce

Ho velocemente aggiustato la voce. Per cortesia date un'occhiata e ditemi se per adesso può andare bene così. Se mi date l'ok, io allora la ridenomino "deportazioni di Gorizia", inserisco le note, modifico la bibliografia, approfondisco i paragrafi già inseriti e aggiungo ancora qualcosa. Se non vi va bene, fate pure il revert.--Presbite (msg) 19:51, 7 ott 2009 (CEST)

D'accordo con la rinomina --Bramfab Discorriamo 21:39, 7 ott 2009 (CEST)

Contrario. E' un non-evento. Con questo criterio potremmo avere voci sulle deportazioni da centinaia di città d'Europa, meglio contestualizzare. --Crisarco (msg) 22:47, 7 ott 2009 (CEST)

Inconcepibile che un simile evento storico possa essere definito un "non evento", la voce come sta avvenendo è ampliabile ma assolutamente da non eliminare.--AleR (msg) 08:21, 8 ott 2009 (CEST)

A questo punto sospendo ogni ulteriore mio intervento. Propongo che in prima battuta si cambi il nome della voce a "Deportazioni di Gorizia", e immediatamente dopo si voti per la sua eliminazione o meno (preannuncio già che voterò per il mantenimento). Se la voce sarà eliminata, il problema è risolto e tuttalpiù si inseriranno le notizie più rilevanti in altre voci; se invece si deciderà per il mantenimento, farò le mie integrazioni.--Presbite (msg) 09:24, 8 ott 2009 (CEST)

Non mi sembra un non-evento, ma un fatto storico ed aggiungo che tutti gli intervenuti, salvo Crisarco, si sono espressi per il mantenimento di questa voce in autonomia. Non vedo neppure il problema di avere, nel caso, voci su centinaia di casi di deportazioni da citta' europee, perche' questa e' la storia. Una enciclopedia aperta ed illimitata come wikipedia, che non si pone il problema per avere centinaia di voci di calciatori, almeno 400 voci di personaggi televisivi italiani, di cui ben pochi rimarranno in memoria fra 10 anni, 29 sottocategorie di attori pornografici suddivisi per nazionalità (numero sicuramente destinato a crescere: 29 nazionalità' sono poche) e ben 34 sottocategorie dedicate ai pokemon, questa enciclopedia dovrebbe fare la pittima per voci legate ad eventi che hanno lasciato e tuttora lasciano il segno nella storia mondiale? --Bramfab Discorriamo 09:58, 8 ott 2009 (CEST)

Sono d'accordo, semplicemente ritenevo più opportuna una contestualizzazione piuttosto che una voce autonoma. Almeno si specifichi il periodo delle deportazioni. --Crisarco (msg) 10:00, 8 ott 2009 (CEST)

Ho effettuato lo spostamento; inserito qualche info in più in Gorizia#Storia e messo in cancellazione Storia di Gorizia. Riguardo questa pagina, per me potrebbe anche rimanere. --Retaggio (msg) 10:37, 8 ott 2009 (CEST)