Discussione:Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni/Archivio 1

Vecchie Discussioni

Finalmente posso tornare e sono anche registrato, quindi spero di non creare nessun problema come al solito. Allora, dibattendo subito quanto sotto: 1) non capisco il collegamento ad un sito della "maggioranza silenziosa" ed alle speculazioni contenutevi. Non vedo particolari prove di "appoggio criticabile" da parte di una banca d'affari. E poi, cosa cambierebbe? Il fatto che delle persone si rivolgano ad altre, dando sicure garanzie, per farsi prestare i soldi in una predicazione mondiale del Vangelo ( sempre rispettando i diritti religiosi di tutti...), rende tutto questo immorale? Ognuno spende i soldi come vuole, magari sempre in un ambito costituzionale, certamente, ma se dovessimo condannare chiunque si rivolge ad una banca d'affari...beh, gente da condannare ce ne sarebbe davvero tanta. Se per questo anche le comunità musulmane inviano denaro in offerta per sostenere i loro principi religiosi, e l'Interpol ha spesso detto che il giro del denaro gestito "potrebbe" servire per finanziare il terrorismo internazionale estremista. Ma vogliamo sindacare sulla buona fede di un buon musulmano? Io non me la sento, credo che come me quando donano denaro per il loro credo lo facciano per sostenere nella giusta maniera la loro causa, e non intendo biasimarli in nessun modo. Credo che se indagassimo a fondo su qualunque organizzazione religiosa, troveremmo passaggi interessanti di denaro a personaggi in odore di nessuna santità.Ma credo che non vogliamo entrarci in questo argomento, perchè chi deve capire di non utilizzare questa arma per criticare i "mormoni" ( oh mamma, l'ho scritta ancora questa parola....), l'arma del denaro intendo, sà che la Storia riporta di episodi molto più salaci di un prestito da parte di una banca....(IOR non docet...emula).

2) Icke si commenta da sè, anche se personalmente mi affascina nelle sue teorie.......che restano teorie.

3) Gli USA governati da sette segrete. E quindi tutto ciò che è americano è "satanico"......Vabbè,contenti voi,contenti solo voi. Mi viene solo da ridere pensando a vecchi commenti sull'Apocalisse di Giovanni fatti con gli occhi dello studioso adolescente e che mi facevano intravedere altre sette ed altro potere,più vicine a casa....ma comunque sempre e solo teorie, in questo caso le mie, perdonate.

4) Chi siano alateus e articioc non sò, mai trovati nei libri di critica storiografica. Le loro critiche le ritengo quantomeno banali, pensavo peggio. Comunque esistono dozzine di siti dove la critica abbonda ( ed anche più velenosa, ve l'assicuro...), così come esistono decine di miliardi di libri inutili, così come esistono decine di migliaia di discariche di spazzatura....

La domada è : Voi avete letto quel libro ( Il Libro di Mormon, ovviamente....); se sì, lavete letto tutto? Attentamente? E se sì, avete fatto quanto proposto nella prefazione o quanto richiestovi da chi ve lo ha donato? Ed avete ricevuto una risposta alla vostra UMILE preghiera? Se sì parliamo ancora del Libro, anche in fase critica, se la risposta è no, vi consiglio di leggerlo e dopo comunque chiedervi come possa avere influenzato almeno 30 milioni di persone in circa 180 anni. E continua a farlo........

Cordialmente, Salsa

da notare [[1]] e [[2]] per vedere chi diede il sostegno economico necessario all'espansione della chiesa nel novecento.

il testo è im molti siti e risale a david icke[[3]]. la notizia della relazione con la kuhn, loeb e co. è confermata pare anche in testi diversi. la trasparenza della gestione decantata nell'articolo è un parere soggettivo.Notizie critiche : verso fondo pagina:[4]], [[blog.aruba.it/user/antivetriolo/200411archive001.html]. Rispetto al credo religioso: [[5]].

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Ho visto che un anonimo ha messo il tag NPOV. Se l'anonimo entro un paio di giorni spiega le sue motivazioni OK, altrimenti rimuoverò il tag. Non sono un mormone ne un teologo ma se si mette il tag NPOV va spiegato il perché altrimenti l'articolo non può essere migliorato e reso più oggettivo se serve. Hellis 00:41, Feb 20, 2005 (UTC)

Basta darmi il tempo, l' ho appena scritto! Le falsità sono innumerevoli. Innanzitutto non è una religione di ispirazione cristiana: il vangelo è uno dei vari testi letti dai mormoni, ma neanche il più importante. l' interpretazione dello stesso è radicalmente diversa da quello di tutte le altre religioni cristiane. Anche i musulmani credono in gesù, ma non per questo sono di ispirazione cristiana... poi joseph smith si macchiò di molti delitti di cui l' articolo non parla (sopratutto truffe, tutte documentate dai processi) esaltando il "martirio" dello stesso, della quale non sono mai state appurate le ragioni. I dati sullo sviluppo del mormonismo negli stati uniti sono forniti dalla stessa chiesa mormonica, cosa che non viene specificata. Rido di fronte all' affermazione che i mormoni sono famosi "per l' amministrazione onesta dei loro beni!" E' vero il contrario! Non mi soffermo sulle questioni dottrinali, che qui sono riportate male e parzialmente. Una per tutte, nel libro di Mormon (2Nefi 5,21), si afferma che il colore nero della pelle è frutto di una punizione divina ai peccatori...

Inoltre si devono notare alcuni particolari, come il chiamare Smith "il Profeta" con la maiuscola e l' utilizzo della seconda persona plurale in molti casi (un esempio: "I Mormoni tuttavia si definiscono cristiani in quanto riconoscono la centralità del Cristo e della sua espiazione sulla croce per i nostri peccati." ) Spero basti, anche se non sarebbe tutto.

Kidhum

L'articolo è già stato oggetto in passato di numerose correzioni per renderlo più neutrale e oggettivo (vedi la cronologia), ma ovviamente si può sempre migliorare in questo senso.

Provo ad esaminare alcune questioni che Kidhum solleva:

1) religione di ispirazione cristiana. Come nel caso di altri culti, anche se la Chiesa cattolica e altre confessioni non riconoscono i Mormoni come cristiani, tuttavia essi si definiscono tali. Dunque nell'articolo vanno riportate in modo chiaro entrambe le posizioni.

2) Sui presunti delitti del fondatore: l'articolo con la biografia di Joseph Smith non è ancora stato scritto, maggiori dettagli e relative discussioni li rimanderei in quella sede (in ogni caso anche a quel proposito andrebbero riportatate entrambe le versioni, e solo i fatti penali comprovati con relativa fonte verificabile).

3) I dati sulla diffusione: anche qui, se hai dati diversi, possiamo inserirli, basta indicare la fonte.

4) Il Profeta IMHO può diventare il profeta con la minuscola.

-- Marcok 01:18, Feb 20, 2005 (UTC)

Markok, non è solo una quesione di Profeta o profeta, se noti nel vasto elenco di siti non è presente neanche uno di critica verso il mormonismo, e questo dovrebbe almeno insospettire... Analizzando il resto si può dire che la pagina in questione: -Riporta dati errati -non riporta dati e fatti negativi -non analizza nessuna delle numerosissime critiche fatte a questo culto. Dato questo, reputo che la cancellazione di questa pagina sia doverosa.

Kidhum

p.s. Leggo ora la parte sulla ispirazione cristiana: per i mormoni Cristo non è un Dio, non ha una divinità superiore a quella di ogni altro uomo. Analizziamo il linguaggio: cristianesimo= adoratori di Cristo Mormonismo= adoratori dell' angelo Mormon. Infatti i mormoni si ispirano a Mormon e a Moroni, non di certo a cristo. Quindi i mormoni non sono di ispirazione cristiana, neanche loro si definiscono tali.

Non mi pare, malgrado le critiche sollevate, che questo articolo meriti la cancellazione, piuttosto puoi integrarlo con altre informazioni. I contributi qui sono sempre ben accetti (ovviamente devono essere, a loro volta, improntati alla neutralità e oggettività): i dati errati, se sono tali, si possono correggere e integrare (vedi quanto ho detto sopra per le cifre). Le critiche, come in altri articoli simili, vengono in genere riportate in un paragrafo apposito intitolato "Critiche" o "Controversie", in cui si riportano entrambi punti di vista; infine nelle sezioni "Collegamenti etserni" o "Bibliografia" vanno citate le fonti. Per filosofia, Wikipedia è rispettosa del contributo di tutti, quindi in genere cerchiamo di evitare cancellazioni, a meno che non sia per eliminare dati oggettivamente errati, e preferiamo correggere e ampliare. È tuttavia possibile, in casi estremi, proporre un articolo per la cancellazione, seguendo la procedura (e possibilmente registrandosi), che verrà democraticamente votata dagli altri wikipediani. Ma, ripeto, non mi pare questo il caso. Marcok 11:17, Feb 21, 2005 (UTC)

Non so cos' altro dire, mi sembra di essere stato chiaro, comunque ognuno rimane giustamente della propria opinione. Io non so come funzioni quella procedura di critica e revisione di cui parli, non ho il tempo nè di impararla figuratevi di applicarla, al massimo vi posso lasciare il link della pagina più sintetica che parla oggettivamente del mormonismo (anche se evita di dire le verità peggiori, soprattutto su Smith e sull' amministrazione dei fondi):

Kidhum

E' proprio lo spirito con cui si scrivono certe cose che ha portato al martirio il detto Smith. Chiaramente il fatto che comunque le sue opere hanno portato un frutto lo rende ancora perseguibile e meritevole di un'ulteriore scarica di fucilate,se fosse possibile.... E' interessante il tipo di critiche: Mormoni: questo è un nome affibbiato , tollerato dai membri in quanto in certi casi utilizzato in modo pacifico e non offensivo.Ma la vera dicitura è : Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni.Se fosse del Mormon o di Smith o di chi volete voi, non sarebbe opportuno che si desse il nome di chi ritira i crediti al prestigio personale?Quindi se si dà il nome di Cristo ed adorano Cristo ( così sembrerebbe dalle raffigurazioni del Medesimo che mettono nelle riviste,nel loro sito e dove possibile....) non sarebbe opportuno scoprire chi adorano veramente?Non sembra che particolari "scandali" siano usciti in questi anni da chi è fuoriuscito da questa detta Chiesa in Italia....o vogliamo parlare di trame occulte e lavaggi del cervello anche qui?Precisiamo che è una chiesa riconosciuta dal concordato con lo Stato..... Smith : Profeta o non profeta è l'unico martire religioso della storia moderna degli Stati Uniti.Lo dicono i libri di Storia. Commacer addirittura lo descrive come uno dei personaggi più autorevoli della Frontiera americana e della colonizzazione dell'Ovest.Se si leggono i libri di Storia il ritratto dell'uomo è pulito.Poi se proprio vogliamo trovare la spazzatura,credo che alzando il tappeto di casa a chiunque,credo che la polvere si trova dappertutto......o no? Fondi : i bilanci della Chiesa S.U.G. sono revisionati da gruppi finanziari indipendenti ogni anno.Credete che nella Nazione che ha messo Al Capone agli arresti per evasione fiscale e dove ogni manovra fiscale è monitorata da più Enti Statali ( F.b.i., I.R.S. , Federal Bank ,) sia possibile creare " frodi" e "truffe" a discapito di membri o esterni?E non sarebbe un bel motivo per decine di persone cercare di suscitare uno scandalo?Eppure in tutti questi anni.... niente!Solo le solite voci generiche....o vogliamo dire che i mormoni sono più scaltri e mafiosi di Al Capone? Critiche: nessuno ne parla male e allora cancelliamo l'articolo ( sic! ) . Questa si commenta da sola......

Forse è il caso di cercare motivi seri di discussione e di confronto.Sparare solo perchè ti sparano addosso da tutte parti ( vedi il sito a cui fate riferimento sulle " informazioni" in merito alle truffe e raggiri perpetrate dai mormoni ) rende solo più solitari e senza munizioni quelli che si accaniscono sugli altri solo perchè gli altri ancora se la prendono con loro.Si cerchi di discutere su problemi e definizioni concrete,il resto è mera censura che quà non dovrebbe esistere.E informatevi prima.

Salvatore

Bello!

Volevo fare i complimenti alla sezione italiana di Wikipedia, sito che solo da poco ho avuto la fortuna di conoscere, per lo spazio e le informazioni pertinenti e obiettive dedicate alla Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli ultimi giorni. La chiesa mormone è una confessione religiosa ormai affermata e rispettatissima nelle Americhe e in gran parte del mondo, anche per i suoi notevoli sforzi umanitari, ma in Italia è ancora poco nota e avvolta da dicerie e sospetti, a tal punto da essere ancora tacciata, come ho notato su questo forum, come setta o pericoloso culto. Dunque bravi per aver fornito delle informazioni obiettive che porteranno ogni lettore a prendere le proprie conclusioni! Daniele

Immagino che colui che taccia il mormonismo di essere un culto pericoloso sia io. Sei pregato di dirlo esplicitamente, Daniele. Non nascondo la mia scarsa stima per questo culto, e quello che si dice sui mormoni non sono solo dicerie, credo che tu lo sappia Inoltre nelle americhe non è un culto così amato come come dici tu. Ripeto che la pagina è poco obiettiva, è quest' elogio del mormone Daniele lo dimostra ulteriormente

Kidhum

Immagini correttamente caro Kidhum , e se non te lo dice Daniele te lo dice Salvatore. Non c'è bisogno di nascondere nulla , si legge da sè quello che traspare dai tuoi scritti,ma almeno abbi la compiacenza o di utilizzare fonti adeguate e non di parte ( sentenze di tribunale e atti processuali , seri articoli giornalistici che hanno portato a relazioni autorevoli etc. etc. ) come il sito dei TdG italiano che si allaccia ad un altro sito cattolico etc... In qualsiasi tribunale della Storia si è sempre cercato di dare almeno indipendenza alle fonti su cui trarre i giudizi.Inoltre rende particolarmente perplessi l'acredine con cui scrivi....Che è successo,ti hanno rubato il portafoglio qualche coppia di missionari? O perchè sono Americani? Mah? Quello che traspare è solo una rozza ( nel senso di terra terra , non per chi la pone) critica tanto per criticare e basta. Non sai che si dice che un quinto della popolazione dell'Equador sia o sia stato "mormone"? Non sai che hanno templi sparsi dappertutto?Sono la Chiesa ( unica) con i numeri di conversione in positivo,per un totale di milioni di persone.E' solo una Chiesa come un'altra che forse stà lavorando meglio di altre.Se poi sono tutti fessi peggio per loro,no? Finchè non faranno reati o male a nessuno con l'imposizione ( tipo vietare trasfusioni come fà qualcun altro....) credo che bisognerebbe lasciarli liberi di farsi male da soli...o no? Cordialmente,Salvatore

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L’articolo contiene molte inesattezze, dal punto storico a quello dottrinale. Il mormonismo è una fede sostenuta da almeno due gruppi, del secondo qui non si accenna nemmeno. Joseph Smith è stato il capo indiscusso della chiesa fino al 1843. Con l’introduzione della poligamia inizia una vera e propria scissione, molti dichiarano Joseph Smith un profeta decaduto e ci sono pretendenti alla posizione di “capo della chiesa”. Non a caso si pensa che la morte di Joseph Smith sia stata opera degli stessi mormoni apostati.

--DB 12:24, Set 21, 2005 (CEST)

L'intervento di DB di oggi non sottolinea di quali inesattezze si tratta.Possono esserci inesattezze veniali ( date,luoghi etc) o stiamo invece parlando di divergenze? Le divergenze certamente possono essere appianate , se mostrate. Il secondo gruppo di cui parla DB probabilmente non viene citato nell'articolo perchè vive di una sua vita parallela, è minoritario rispetto a quello " ufficiale" e porta la stessa sigla con l'estensione "Riorganizzata".E' vista come una sorta di setta ortodossa e praticamente il numero di membri è bassissimo; ciononostante detengono alcuni documenti importanti e proprietà ritenute fondamentali anche per i membri " ufficiali " , tipo metà del terreno dove dovrebbe sorgere il più importante dei Templi S.U.G. nel Missouri ad Indipendence ( è ritenuto più importante di quello di Salt Lake City e pari a quello che si vorrà costruire a Gerusalemme.....), ma essi non sembrano assolutamente intenzionati a cederlo a nessuno.Se siete veramente interessati posso farvi pervenire articoli tradotti a loro riguardo. I pretendenti a capo della Chiesa ci sono sempre stati , fin dai tempi di Pietro ; il problema è trovare quello che dichiari che Gesù è Capo della Chiesa e questo fà differenza.Brigham Young è stato riconosciuto Profeta della Chiesa S.U.G. per rivelazione e consenso comune, a differenza di altri che hanno richiesto la Presidenza per diritto ereditario o in base a personali " rivelazioni".Diciamo che siamo di fronte ad episodi tipo "Lefevbriani" versus il Papa...che facciamo,ci mettiamo a descrivere tutti gli eventuali scissionisti? La morte di Joseph Smith.Di sicuro si sà che una plebaglia armata di 200 uomini armati assalì il carcere dove i quattro dirigenti erano rinchiusi.C'erano ex-mormoni tra loro?Sicuro.Tanti quanti ex-discepoli c'erano a sputare o maltrattare Gesù sulla strada al Calvario.Ed allora? Ammazzereste uno sconosciuto in un linciaggio comune , solo per sentito dire?Penso di no. Ma se le sue affermazioni dovessero darvi molto fastidio......chissà? Comunque mi piacerebbe chiarire le inesattezze,rimango in attesa. Saluti,Salsa.

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Gentile sig. Salsa, mi è sembrato di leggere tra le righe un leggero risentimento, se mi sbaglio meglio così. Voglio assicurarla che non è nelle mie intenzioni offendere lei e gli altri 12 milioni di mormoni, sto solo cercando di chiarire alcune cose che non sono “scorrevoli” nell’articolo.

Vorrei farle notare che ho già fatto alcune modifiche all’introduzione ed ho aggiunto le foto dei vari dirigenti, (vedi cronologia dell’articolo).

Lei vede in Joseph Smith il maggior esponente del mormonismo, in realtà J.S. fu solo un teorico, tutti i tentativi di stabilire una Sion furono vanificati e il motivo principale fu proprio il dispotismo di J.S.. Posso affermare senza preoccupazioni che ha fatto più Brigham Young che J.S., cosa che invece lei non accetterebbe perché la sua fede in questa persona supera il suo raziocinio.

Purtroppo, lei come seguace non vede queste cose, dovrebbe avere un occhio più critico e riuscire ad ammettere che certe posizioni esasperarono i fedeli di quei tempi già oppressi dalle tante persecuzioni. A quei tempi il movimento cresceva di numero ma anche di apostati. Lei sa dei “Mormoni fondamentalisti”?

Non voglio trasformare questa pagina in un forum, non è nello “spirito” di wikipedia, quindi, lei mi scuserà se non risponderò più ai suoi interventi… anche perché in certi punti lei mi è sembrato un tantino puerile, ma forse, anzi sicuramente, mi sbaglio. La ringrazio per la cortese attenzione, spero tanto che Dio la benedica.

--DB 23:37, Set 21, 2005 (CEST)

Caro DB , mi spiace se l'ho offesa. Non c'era nè acredine nè risentimento e lei dovrebbe capire che su questo spazio si organizzano discussioni.Le discussioni possono anche essere franche, ma sempre rispettose.Ora mi sento dire anche che sono stato puerile,ma non vedo citate le famose inesattezze.Mi parla di mormoni fondamentalisti.Le rispondo che ci sono mormoni,ebrei,cattolici,testimoni di geova,buddisti ect,che potrebbero appiccicarsi tutti tranquillamente un etichetta simile.Non vedo cosa ci sia di strano.Ma la storia della Chiesa S.U.G.,non è solo scritta dai mormoni.Si legga Commacer ( famoso storico autorevole americano) che non è certo mormone , e veda che obbiettività usa verso J.S. Il dipinto di Commacer è di quelli sinceri , e lo descrive come l'uomo che con la sua visione di una nuova Sion ha portato gli Americani nell'ovest americano (anche se Brigham Young finalizzò l'opera con i famosi Quartieri D'Inverno e la marcia dei carri ) Brigham Young? Lui sì che si potrebbe definire dispotico!Le potrei inserire svariate frasi ed episodi dove il "Leone di Sion" risulta veramente antipatico se,e metto il se, la fede nelle sue parole non portasse veramente a risultati concreti,segno che forse per alcuni non era un Profeta,ma chissà come o perchè la maggior parte delle volte ci azzeccava.Certe frasi forse sono indigeribili ( come tutte quelle dette da veri profeti,che di solito non sono ben visti da nessuno),e infatti non le citerò per non alzare vespai ,ma è' stato un ottimo successore , come tutti quelli che sono succeduti a lui fino ad arrivare a quello odierno,Gordon b.Hinckley. Questa è l'opinione di un membro S.U.G.,logicamente; che non credo potrebbe essere differente da quella di qualsiasi cattolico che apprezzi Ratzinger. Riguardo a Sion, si vada a rileggere i commenti di giornalisti esteri a proposito della città fondata da JS, Nauvoo , e veda come la visione dell'uomo JS era superiore a quella di altre menti.Se le città americane oggi hanno una schema urbanistico particolare ciò è dovuto alla visione di quell'uomo , seppur manchevole che potesse essere agli occhi di molti.Come dicono le scritture " si riconosceranno dai loro frutti." Per ultimo sono veramente perplesso della sua opinione in merito alla mia fede ed al mio raziocinio.Mi creda,non sono un S.U.G. pasciuto in una fattoria dell'Utah,sono stato ateo ed anche umanista prima di credere in quello che credo,e se ora credo è anche grazie a chi mi ha mostrato come si poteva capire e comprendere.Vedo che invece lei con poche mie righe ha già stabilito la misura della mia fede e del mio raziocinio. Credo mio caro DB,che lei abbia lanciato la pietra,purtroppo come tanti, ed adesso nasconde la mano.Citi le inesattezze,accetti la discussione e non accusi nessuno di puerilità,affinchè la medesima non le venga ritorta contro.Sempre a sua disposizione per chiarire le supposte inesattezze. E cordialmente. Salsa.

Modifiche

Propongo di eliminare questa parte:
"La Chiesa fu fondata da Joseph Smith Jr. (1805 - 1844). Il giovane Smith, dichiara che nel 1820, di aver visto due personaggi gloriosi, rispettivamente Dio il Padre e il figlio Gesù Cristo. Nel 1823, invece, gli apparve un messaggero mandato da Dio, il cui nome era Moroni, per consegnargli delle tavole d'oro da queste tavole nascerebbe il Libro di Mormon. Il Libro di Mormon viene stampato nel 1830, e subito sottoposto a serrate critiche dagli altri ambienti religiosi dell'epoca. Joseph Smith fu avversato anche per la sua decisione di ristabilire la poligamia."

• primo perché adesso c'è un'articolo sulla storia di Joseph Smith e uno su il Libro di Mormon
• Secondo perché non segue un ordine cronologico degli eventi
• terzo appesantisce l'atricolo ripetendo "la chiesa fu fondata..."

metterei, in ordine cronologico gli eventi delle modifiche fatte dallo stesso Joseph Smith, quali:

• il sistema socio-politico dell'ordine unito
• il canone alimentare della parola di saggezza
• l'intrdouzione della nuova ed eterna alleanza (vedi poligamia)
• la costruzione dei templi e le accuse di massoneria (vedi templi mormoni)
• le aperture delle missioni di proselitismo
• i vari insediamenti negli stati e i motivi delle espulsioni

sempre in ordine cronologico bisognerebbe mettere le altre più recenti revisioni

• l'abrogazione della poligamia (1890)
• il sacedozio esteso a tutti i maschi della chiesa (1978)
• l'eliminazione dei simboli massonici dal rito dell'investitura (1990) (vedi templi mormoni)

Se non ci saranno obbiezioni fra sette giorni farò questa modifica
logicamente si accettano suggerimenti

--DB 12:19, Set 22, 2005 (CEST)

Non sono d'accordo sull'eliminazione della frase: è vero che ora esistono come approfondimenti gli articoli su Joseph Smith e sul Libro di Mormon, ma rimane necessaria breve sintesi per comprendere la genesi del movimento. Se vi sono dei dati non corretti si possono sistemare, così pure lo stile può essere rivisto. Le aggiunte sono come sempre benvenute. --Marcok 23:56, Set 22, 2005 (CEST)

Ok, allora si può fondere i due paragrafi iniziali della storia in un unico paragrafo, eliminando le frasi doppie e spostare il tutto nell'introduzione. Nella sezione storia vorrei mettere gli eventi in ordine cronologico:

• 1820: ...
• 1823: ...
• 1827: ...
• 1929: ...
• 1830: ...

fammi sapere cosa ne pensi:--DB 11:23, Set 23, 2005 (CEST)

Il testo può certo seguire un ordine cronologico, se questo ne migliora la comprensione, ma va scritto in modo più discorsivo: meglio non inserire elenchi cronologici, sono sconsigliati, vedi Aiuto:Manuale di stile. --Marcok 17:47, Set 23, 2005 (CEST)

ho visto la pagina che mi hai indicato ma non ho trovato niente di quanto dici
potresti darmi delle indicazioni più precise?
vorrei farti notare che su en.wiki ci sono diverse tabelle con date e nomi proprio per mettere ordine cronologico vedi [6]

--DB 02:34, Set 24, 2005 (CEST)

Tagli

ho visto che Shaka ha tagliato senza nemmeno dare spiegazioni la parte:

La posizione attuale del Mormonismo nello Stato dello Utah, nel resto degli U.S.A. e in tutto il mondo è ormai del tutto diversa dalla posizione di una minoranza oggetto di fanatiche espressioni di intolleranza: secondo i dati emanati all'ultima Conferenza Generale, il mormonismo vanta oggi circa 12 milioni di proseliti e, cosa più rilevante, un'influenza considerevole sull'ambiente socio-culturale americano in virtù di peculiarità esclusive presentì sin dalla sua origine.

riducendola a:

Secondo i dati emanati all'ultima Conferenza Generale, il mormonismo vanta oggi circa 12 milioni di proseliti.

non ho capito??? Ma qui si fa così, chiunque viene e taglia senza nemmeno dare un motivo?

--DB 23:46, Set 23, 2005 (CEST)

No, io non ho tagliato nulla: [7] queste sono le differenze prima e dopo il mio passaggio. shaka 23:51, Set 23, 2005 (CEST)

Ho messo il testo tagliato, chiedo scusa a Shaka

Apologizzare

Ho visto, e non solo qui, che invece di dire cosa fare per migliorare l'articolo si tenti di apologizzare la propria religione. Volevo dare questo suggerimento, perdiamo meno tempo in inutili discorsi e concretizziamo cosa dire e cosa non dire.

grazie :--DB 00:17, Set 24, 2005 (CEST)

non-NPOV

ancora tolta, ma da MarkoK:

La posizione attuale del Mormonismo nello Stato dello Utah, nel resto degli U.S.A. e in tutto il mondo è ormai del tutto diversa dalla posizione di una minoranza oggetto di fanatiche espressioni di intolleranza: secondo i dati emanati all'ultima Conferenza Generale, il mormonismo vanta oggi circa 12 milioni di proseliti e, cosa più rilevante, un'influenza considerevole sull'ambiente socio-culturale americano in virtù di peculiarità esclusive presentì sin dalla sua origine.

MarkoK mi spieghi che cosa c'è di non-NPOV?

non sarebbe meglio e più democratico indicare il cambiamento che vuoi fare? Dire anche il perché, mi sembra da persona ragionevole.

--DB 02:47, Set 24, 2005 (CEST)

La motivazione per cui avevo accorciato questa frase che è stata aggiunta è per la verità piuttosto chiara ed era spiegata nell'oggetto della modifica (vedi cronologia): è non-NPOV. Non è il caso infatti, specie all'inizio dell'articolo, esprimere giudizi che appaiono parziali (minoranza oggetto di fanatiche espressioni intolleranza, influenza considerevole sull'ambiente socio-culturale americano) e con riferimenti poco chiari (cosa centra lo stato dello Utah?), tutto questo può dare un'impressione di poca neutralità e oggettività. Limitiamoci ai fatti, che in questo caso sono le cifre (e relativa fonte, da confrontare eventualmente con altre fonti). (Se si desidera invece trattare le principali critiche mosse ai Mormoni ed il loro punto di vista su di esse, è eventualmente possibile inserire un apposito paragrafo Critiche, analogamente ad altri articoli, verso la fine). --Marcok 17:12, Set 24, 2005 (CEST)

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Per MarcoK: non vedo le cose con il tuo stesso occhio...

non mi piace l'idea che tagli senza nemmeno dire il perché, mi sembra quasi come se tu voglia dire: "qui faccio da padrone". La seconda volta ai messo la nota, ma potevi almeno avvisare (???), la prima volta hai tagliato senza dire un H.

altri tagli sono stati fatti, penso da Salsa, dico penso perché non voglio sbagliarmi ancora come con Shaka

Se si continua a tagliare in modo vandalo l'articolo diventerà sempre di più un insieme di concetti esposti male e in disordine.

L'intero articolo andrebbe riscritto e protetto, come nel caso dei Testimoni di Geova.

Lo stato dello Utah centra, perché è lo stato della città del lago salato, sede principale della chiesa, lo stato dell’Utah, veniva spesso indicato come lo stato dei mormoni poligami, lo stato dei fanatici religiosi e altre dicerie di questo genere. Oggi, queste etichette sono state rimosse grazie alla condotta di fedeli mormoni nel mondo della politica, dello spettacolo, della cultura, dello sport e altro ancora. Se dico che il Papa è buono, non sono di parte, sono obiettivo.

--DB 02:28, Set 25, 2005 (CEST)

Sbagliato: se dici che il Papa è buono, o porti dati a sostegno di tale affermazione e definisci in modo oggettivo cosa significa "essere buoni", o questa diventa una tua personale opinione e dunque soggettiva (POV). --MM (msg) 06:04, Set 25, 2005 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo con MM!!!, era quello che volevo dire, solo che l'ho detto male.

--DB 12:07, Set 25, 2005 (CEST)

Da fare

1. L'articolo dovrebbe parlare anche delle altre Chiese mormoni che si sono successivamente scisse, altrimenti il titolo va cambiato, in quanto non parla del mormonismo in generale.

sono d'accordo con questo punto, il mormonismo ha diverse gruppi, almeno tre.

--DB 12:10, Set 25, 2005 (CEST)

1. Le cause per cui da un lato i Mormoni si ritengono cristiani, e dall'altro le altre. confessioni cristiane non riconoscono come cristiana la chiesa mormone vanno citate più dettagliatamente in fondo e nell'incipt basta dire che i Mormoni si ritengono cristiani, ma non vengono riconosciuti come tali dalle altre chiese cristiane (detto meglio).
2. Nell'incipit non c'è bisogno di parlare del numero dei fedeli, dato che esiste più sotto un'apposita sezione sulla diffusione (IMHO meglio scritta).
3. La frase sull'influenza sull'ambiente socio-culturale americano è assolutamente POV e va eliminata: può essere inserita altrove, in una sezione dedicata agli "Argomenti a favore della Chiesa mormone" (con una sezione contrapposta "Argomenti contrari alla Chiesa mormone").
4. Nella sezione "Storia" manca ogni accenno alle scissioni, che vanno invece introdotte. Va segnalato qualcosa come "Per approfondimenti vedi articolo con la biografia di Joseph Smith".
5. Nella sezione testi sacri o si parla anche delle incongruenze della storia raccontata, oppure si elimina qualsiasi informazione sui contenuti e si rimanda all'articolo di approfondimento sul "Libro di Mormon".
6. Va specificato più in dettaglio che la rivelazione continua prevede che Dio continui a trasmette messaggi ai capi della Chiesa, che infatti hanno il titolo di profeti.
7. Manca un paragrafo sulla gerarchia della Chiesa, che dovrebbe essere una sintesi della pagina sul "Sacerdozio", a cui si rimandi per approfondimenti.
8. Strutturerei come elenco le diverse liturgie riconosciute dalla chiesa (Riunione sacramentale, Scuola domenicale, Ordinanze, Battesimo per i defunti). Separerei inoltre in un paragrafo a parte le modalità con cui si svolge la comunione. Alcune frasi andrebbero riscritte perchè non sono chiare (oltre la Scuola domenicale aperta, o obbligatoria, per tutti (?), le altre riunioni sono riservate a specifiche classi di età o a specifiche funzioni rivestite?) . Altri concetti sono inutilmente ripetuti: per le ordinanze basta dire che sono riservate solo ai fedeli di provata fede, che hanno un forte carattere simbolico, riguardante il "Piano di Salvezza" e la natura di Dio e dell'uomo, che va compreso personalmente da ciascun fedele, e che non vengono divulgate.
9. Che la chiesa goda di una buona fama per la sua amministrazione trasparente è un'affermazione fortemente POV: del resto che bisogno ci sarebbe di sottolinearlo se non venisse messo in dubbio da altri? Bisognerebbe invece citare anche le affermazioni contrarie e a questo punto avrebbe senso la difesa che l'amministrazione finanziaria della chiesa mormone è controllata da società contabili indipendenti.
10. La sottosezione sull'Ordine unito va riscritta: allo stato attuale non si capisce. Se questo ordine riguarda l'amministrazione, può essere unito al paragrafo soprastante e vanno precisate meglio le differenze tra lo stato attuale e la situazione precedente.

Articolo sul mormonismo in inglese

sarebbe meglio fare una visita alla pagina di en.wiki sul mormonsimo

Vedi qui -->>[8]

--DB 22:41, Set 25, 2005 (CEST)

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Ho eliminato:

secondo i dati emanati all'ultima Conferenza Generale, il mormonismo vanta oggi circa 12 milioni di proseliti e, cosa più rilevante, un'influenza considerevole sull'ambiente socio-culturale americano in virtù di peculiarità esclusive presentì sin dalla sua origine.

perché il dato numerico è già presente sotto e il testo così tagliato non ha motivo di esistere

Sono estremamente meravigliato dal numero di interventi relativi a questa voce di Wiki.Credo anche di averne capito lo scopo e chi organizza il tutto.Nello spirito di Wiki dico:-Fate pure! Certe cose mi trovano d'accordo,altre sono iniziative esclusivamente personali, altri rispondono a logiche in stile gesuitico ( vedi interventi di B.Grillo sul suo sito). Ora,dato che alimentare polemiche ottiene solo il risultato di alzare polveroni,personalmente non interverrò più nella stesura della voce fino a che non vengano ripristinate dal comitato di Wiki le corrette regole di pèartecipazione,ed interverrò solo nella discussione,se lo riterrò opportuno. Non è che arzigogolando i temi , annebbiando i contenuti,falsando od omettendo cifre o , peggio ancora , bisturizzando gli articoli a piacere ( cosa che riporta alla mente ambienti tipo " Il nome della rosa" ) si otterranno particolari meriti.I meriti di Wiki sono quelli di permettere a TUTTI e non solo a presunti "esperti" del settore la condivisione di informazioni corrette e DOCUMENTATE!!!! Ripeto se non si è capito : DOCUMENTATE!!! Quindi,a questo punto,dato che la stesura dell'articolo è diventata non una pura esposizione di fatti , date e punti teologali ( discutibili o meno,ma sempre di provata fede per milioni di persone) ma una gara a chi la spara più grossa o mera macelleria , segnalerò a chi compete di intervenire e richiedere di operare con pari metodo anche su altre voci di Wiki. Se los copo è tutelare Wiki dalle falsità,sicuramente altre falsità ci saranno anche in altre voci.Si cercheranno e si metteranno alla berlina , ma non con questi metodi , ma con metodi corretti,riconosciuti e DOCUMENTATI!!!! E' facile giocare con la memoria delle genti quando passano le generazioni ma non tutte le biblioteche di Alessandria bruciano quando lo si desidera. Mettere in discussione la gestione economica di una Chiesa quando è sotto gli occhi di tutti come la trasparenza è stata pienamente verificata da organi indipendentissimi e dallo stesso IRS e solo pura diffamazione mediatica.O cambiate metodo e mettete tutto su una corretta logica espositiva o aspettatevi interventi di alta chirurgia e stessi metodi diffamatori dove meno ve lo aspettate.Non saranno certo i metodi non da me gia censurati che permetteranno un corretto accesso a Wiki. O forse è proprio quello che si cerca? Salsa

Onestamente non ho proprio capito dove stia il problema: potresti esplicitare per favore quali sono stati gli interventi che ti sembra abbiano danneggiato così gravemente un'esposizione di informazioni corrette e documentate? Grazie --MM (msg) 23:49, Set 27, 2005 (CEST)

RISPOSTA:

L'articolo in questione al momento è apprezzabile,almeno da parte di membri della Chiesa.Ma parlo di membri.In teoria potrebbe esser accettabile anche se fosse scritto da un membro,ma sarebbe meglio se lo facesse l'ufficio delle relazioni pubbliche preposto.Questo perchè? Perchè le informazioni proverrebbero da fonte autorizzata,documentata e certa.E controbattibile. E capace ed autorizzata a contro-controbattere,se necessario.Ai membri questo tipo di atteggiamento viene sconsigliato.Sconsigliato perchè a quelli come me ad esempio,fà molto arrabbiare l'atteggiamento di quelli che ,a loro arbitrio,tagliano a piacere o aggiungono stupidaggini e falsità.Ancora oggi, ed ebbi una discussione epistolare con una redattrice della trasmissione Atlantis di RaiDue ( Susanna Schimperna ) l'addizione mormoni=poligamia è praticamente un obbligo.Chiesi alla Schimperna di permettere una replica da parte di un incaricato ufficiale o almeno rettificare leggendo prima materiale sulla posizione della Chiesa "mormone" ( anche questo nomignolo,che pizza......).Prima sembrava interessatissima,già alla seconda e-mail non rispose neanche +.E le stavo solo chiedendo l'indirizzo redazionale dove spedire il materiale.Due mesi fà su una emittente privata nazionale stessa sceneggiata e presa in giro.Poi chiama un membro,parla con voce pacata e tranquilla,risponde alle solite domande insulse ( tipo se ci mettiamo il cappello e abbiamo la barba lunga,se possiamo farci il bagno al mare e amenità varie.....),poi i conduttori capiscono che non è il caso di esagerare e finisce a tarallucci e vino.Cosa dobbiamo fare con persone che si professano membri ma che non lo sono e che vengono giustamente scomunicati?Pretendete che li fuciliamo,così capite che con i poligami la Chiesa S.U.G. non centra nulla? Ora io mi chiedo: se dei cattolici vengono contestati per delle posizioni di , a mio parere , forte ingerenza nelle situazioni politico-etiche di una nazione ecco che improvvisamente si tirano fuori toni e metodi da crociata.Quando appartenenti ad altre confessioni ( e metto tutte le altre minoranze in Italia ) vengono messi alla berlina per le loro opinioni allora si dice che sono dei grandi permalosi.Mi sembrano , come al solito,due metri e due misure.Se salite a vedere come è partita questa discussione e come si è evoluta,capirete che anche altri appartenenti a minoranze adesso usano questo metodo.Attaccare comunque,comunque attaccare.Ma questo ambito ( l'esposizione delle proprie idee religiose ) se è guidato dall'acredine e basta crea solo malcontento.E non si può affermare che si è obbiettivi quando già per contestare in fase di discussione viene affermato che è stato corretto tagliare e modificare a piacere.Già la voce relativa ai TdG è stata messa in " protezione" visti i gesti di vandalismo.Ieri ho visitato la voce Chiesa Cattolica , e per far capire il senso di certi gesti ho apposto personalmente N-Pov.Mi è stato chiesto il perchè,minacciandomi di esser buttato fuori, e qui lo spiego ,dato che poi la persona non ha accettato la replica; secondo certi canoni espressi a cui sopra , se non cè contrapposizione allora l'articolo è per forza N-Pov(??!!!).E' tollerabile questo? Ma seguendo comunque quel filo,si legge chiaramente che è tutto incenso.Il problema è che si passa da Pietro a Giovanni Paolo II saltando periodi che definire oscuri è perlomeno eufemistico.Cosa ne è dell'Inquisizione e dei suoi 18 mila condannati a morte ( cifra fornita dal S.Uffizio pochi anni fà,contestata in almeno 300mila dagli storici ufficiali),definiti "errori giudiziari".Dei macro errori geo-politici commessi con le crociate.Del revisionismo scientifico che ha portato dopo 500 anni (!!!!) ad accettare le tesi di Galileo.Di tutto questo in quella voce non si parla.E sono gocce nel mare della storia della chiesa cattolica.Ma provate ad inserile con aperto tono di critica storica.E poi vediamo cosa accade. Ve lo ripeto,secondo me bisogna cambiare sistema. Prima di tutto RISPETTO & TOLLERANZA. Secondo,permettere che l'esposizione di un articolo provenga da una voce ufficiale. Terzo, spazi alla contrapposizione espositiva sottolineati e linkati,ma sempre con la voce uno a riferimento. Quarto,ma che permei tutte le voci precedenti:DOCUMENTAZIONE. Chi entra in Wiki deve anche verificare le fonti e queste devono esser citate e scritte.Dire che me lo ha detto il fruttivendolo al mercato rionale credo non faccia testo; per altri piccoli contributi che ho portato a Wiki ( vedi Scienza) ho linkato la pagina Web e l'autore,sempre.Impariamo a fare altrettanto. Spero di esser stato esauriente,se abbiamo modo di chiarire meglio i metodi,sono a disposizione di chiunque. Che Dio vi benedica. Salsa

Dunque eri tu? Si, mettere l'avviso di NPOV senza spiegare il perché non serve a niente. Se non si da una motivazione non è possibile aprire una discussione, quindi con la stessa banale assenza di motivazioni lo si può togliere. Sul "permettere che l'esposizione di un articolo provenga da una voce ufficiale"; una voce ufficiale può scrivere un articolo, ma non ci si può attendere che rimanga immutato e che il resto della comunità non lo tocchi, se lo ritiene opportuno. --Snowdog 10:39, Set 28, 2005 (CEST)

All'inizio di tutta questa discussione Hellis concede a KidHum due giorni per spiegare il suo N-Pov all'articolo sui mormoni.Tu al mio N-Pov hai concesso due minuti a cui hai fatto seguire minaccia di banneraggio.Io ho spiegato quasi immediatamente il mio N-Pov e anche nei commenti espongo preliminarmente le mie proposte a cui ,mi sembra,nessuno dà contributi. Su come operi ho già letto nei commenti vari e rimostranze,il tuo operato è comunque altrettanto censurabile del mio,con l'aggravante che sei un admin..... Parliamo di due pesi e due misure?Ok.Ma vai a rileggerti quello che dovresti fare,secondo le convenzioni Wiki.E lì non si parla di tuo insindacabile giudizio.Se vuoi puoi istruire noi ignoranti,ma trovo censurabile come ti poni nel contesto,anche se sei vice-presidente italiano. Inoltre certi articoli possone essere bloccati a modifiche non concordate. OK. CHIEDO FORMALMENTE DI BLOCCARE LE MODIFICHE A QUESTO ARTICOLO,FINO ALLA STESURA DI REGOLE CHIARE A TUTELA DI TUTTI QUELLI CHE SI SENTONO POCO TUTELATI OD OFFESI ( vedi come TdG) Cosa ne pensate? Cordialmente,Salsa

Un "paio" di cosette:

1. No, l'articolo non verrà bloccato, almeno non per lo scopo richiesto dall'anonimo.
2. No, non verranno create regole ad hoc (o ad personam) per un articolo o per un contributore
3. Sì, se l'ufficio relazioni esterne di qualunque cosa vuole inserire un testo lo faccia pure, basta che sia chiaro che wikipedia è rilasciata in GFDL e che sia chiaro che il testo può essere modificato, wikipedia non è un servizio di hosting.
4. La pagina di discussione serve per discutere dell'articolo a cui si riferisce, non di tutt'altro, di altri articoli, dei problemi delle minoranze, maggioranze, culti, riti, sette, giornalisti, fruttivendoli e frecciate ad altri utenti. Così non si va da nessuna parte.
   

Queste sono le convenzioni, sono modificabili discutendone civilmente e soprattutto col consenso della comunità, se a qualcuno proprio non piacciono ricordo che il software mediawiki è scaricabile liberamente, si compra un dominio, si installa e si crea "scrivo-quello-che-piace-a-me-pedia".

Saluti--Civvì 12:24, Set 28, 2005 (CEST)

Se Hellisp vuole concedere due giorni è una scelta sua. Quando vedo un utente anonimo che infila avvisi NPOV in due articoli a fila (chiesa cattolica e riforma protestante se ricordo bene) senza spiegare il motivo, per me si tratta di un vandalo, quindi tolgo gli avvisi e gli spiego che se continua così lo blocco. Del resto mi chiedo anche perchè non potevi aspettare e inserire l'avviso assieme al tuo intervento di cui sopra. E mi chiedo anche perché, visto che firmi gli interventi non ti registri. Magari se vedo un utente registrato invece che un indirizzo IP, non lo scambio per un vandalo. --Snowdog 12:39, Set 28, 2005 (CEST)

Finalmente è posibile chiarirsi: - L'anonimo è anonimo per motivi di ingresso.La mia e-mail è controllabile tramite salsasarda1964@yahoo.it.A chiunque serva la usi pure.Me ne scuso,ma a parte la prima volta che vi entrai,circa due mesi fà,ora Wiki non mi chiede di registrarmi.Dato che a breve cambierò IP vedrò come entrare,magari in maniera + regolare. - Non chiedo di creare regole ad Hoc.Chiedo di tutelare un lavoro.Credo che sia giusto aggiungere,anche se scritto correttamente e documentato.Credo che sia CRIMINALE tagliare o togliere,anche una virgola,senza chiederlo almeno in fase di discussione,perchè concetti semplici possono cambiore,con l'adeguata punteggiatura.Chiedo di proteggere,così come fatto con altri.Ripeto che ritengo,ed al momento non mi si riesce a convincere del contrario,di veder usati due pesi e due misure.Proteggiamo i contributi,verifichiamoli in discussione quanto volete,ma smettiamola di bisturizzare a gogò. - Perfetto per il discorso relazioni esterne.Mi sono già attivato al riguardo.Resta d'accordo quanto sopra e la logica possibilità di controbattere in forma civile. - La pagina discussione serve a questo infatti.E nelle discussioni bisogna portare fatti documentati,non mi stancherò di ripeterlo. - Nessuno vuole creare altre Wiki.Si chiede il rispetto delle regole scritte da parte di chi al paragrafo regole salta tranquillamente la pagina. - Il sottoscritto ha sicuramente errato a mettere prima N-Pov e poi a spiegare perchè e lo ammette.D'altro canto un suo articolo ( Sacerdozio Mormone (Sic!) è stato oggetto del medesimo trattamento da altri.Ora che abbiamo definito l'orticello di ognuno ( che peccato.....) chiedo che N-Pov venga tolto ALTRESI'SI CONTROBATTA AL CONTENUTO!!!!! Dato che non avviene da settimane.prego di togliere N-Pov,per favore. - Hellis mi è sembrato tempista e corretto.Snowdog solo tempista ( reminescenze di sacrestia? E' solo una battutina , non bannarmi per questo daiiiiiii!!!) - Farò del mio meglio per farmi riconoscere al prossimo intervento,magari potendo registrarmi. Ora però gli N-pov sono spiegati,li rimettiamo?Dai.......

Cordialmente,SalSa salsasarda1964@yahoo.it

Per me, gli avvisi Npov no. Ciò non vuol dire che gli articoli non possano essere migliorati. --M/ 15:06, Set 28, 2005 (CEST)

State eludendo il problema.Qui non si tratta solo di migliorare.Qui ci sono IMBECILLI che trattano gli articoli, che costano fatica, come bistecche da sezionare; la polpa la mangiano,il grasso lo scartano e le ossa ed il resto ai cani......E non necessariamente in quest'ordine. Ribadisco quanto sopra.E poi questo non è N-Pov.Ma l'Articolo su Sacerdozio non lo ha mai iniziato a scrivere nessuno.Ho iniziato io.IO! e subito mi sono trovato N-Pov e successivamente la divisione dei pani e dei pesci.SENZA DISCUSSIONE!!! Mi spiegate il perchè? E se adesso se lo sono spartito in sotto-articoli, mi spiegate PERCHE' NON CI SCRIVONO? Semplice,l'importante era isolare ( il solito dividi et impera di romana memoria) e screditare. Ma i fatti?Dove sono i loro contributi? Per favore , togliete N-Pov al Sacerdozio.....mormone ( sigh sigh sigh ) e fate un gesto di razionalità. Non hanno nemmeno controbattuto in fase di discussione con argomenti inerenti e documentati....Oramai si sono divertiti a macellare, lasciate libero almeno il cadavere. Cordialmente,Salsa salsasarda1964@yahoo.it

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Ho tolto l'avviso da unire perché ho spostato l'altro articolo, quando avrò un po' di tempo finisco di scrivere l'articolo e poi vediamo se il caso di unire...

--DB 00:22, ott 14, 2005 (CEST)

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modifica link critici

ho aggiunto 2 link critici: un articolo sui rapporti massoneria/mormonismo e uno di R. Pachkam (ex mormone) ho cambiato il link di "confutazione dei mormoni" sul sito la nuova via da http://camcris.altervista.org/mormfs.html a http://www.lanuovavia.org/indimormoni.html in quanto credo quest' ultimo moltò più completo ed è effetivamente (a differenza di quell'altro) contenuto nel sito la nuovavia.org!!! Propongo la cancellazione di Mormoni Free Latter Day Saints. in quanto credo sia assolutamente inutile e per di più è in lingua francese !!!! NICODEMO

sempre a proposito dei link critici, sono d'accordo con salsa quando propone di elimire il link cesnur sulla chiesa mormone "riorganizzata". Piuttosto perchè non sostituirlo con la pagina cesnur sulla definizione "corrente restaurazionista" che ingloba tutte le correnti mormoniche (ufficiali e no)? Saluti NICODEMO

Nome della voce

Andreabrugiony aveva erroneamente spostato la voce al lemma Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni, la quale è solo una delle tre Chiese nelle quali la religione mormone è organizzata (le altre sono la Chiesa Fondamentalista di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni e la Comunità di Cristo). Faccio presente inoltre come indipendentemente da quello che faccia la Wikipedia inglese (che a mio parere nel 99% dei casi è lavoro scorretto, dato che ci sono voci che non stanno né in cielo né in terra, come appunto quelle sui mormoni), qui si usa indubbiamente la definizione di mormoni. --Nyo 12:46, 11 giu 2007 (CEST)

Per chi volesse approfondire la definizione del Mormonismo, ecco come si definiscono i mormoni stessi (MormonWiki). --Nyo 13:00, 11 giu 2007 (CEST)

il consiglio ecumenico

Qualcuno mi puo' dire:

• Da quando il consiglio ecumenico delle chiese ( CEC)da l'imprimatur di cristianita' alle chiese cristiane sulla loro teologia? Neanche la Chiesa Cattolica d'altra parte ne fa parte.
• La Chiesa di Gesu' Cristo non ha mai richiesto una appartenenza a questa associazione di chiese cristiane o ad altre, allora perche' si deve dire che non fa parte ? Mutatis mutandis la chiesa mormone non fa parte parte neanche della FIFA (l'organismo del calcio mondiale) allora perche' non scriverlo?
• Last but not the least: dalla formulazione corrente della frase, (cito:" Tale chiesa non è annoverata tra le confessioni cristiane del Consiglio Ecumenico, a causa delle differenze dottrinali sulla natura di Dio, sul Piano di Salvezza e per la Rivelazione Moderna"), si evince che a causa della particolarita' di determinate dottrine la Chiesa dei Santi degli Ultimi Giorni ad una sua richiesta di ammissione si sia risposto con un diniego. La Chiesa di Gesu' Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni non ha mai richiesto una sua ammissione entro questo speciale "club ecclesiastico".

P.Q.M. Propongo la cancellazione della frase in questione, o in subordine, l'aggiunta di una citazione che dimostri che ci sia stato un rigetto ad una precisa richiesta di ammissione nel CEC.

Seuna

cristianita'

Giusto per una precisazione. Premessa:

I mormoni credono in una sola rivelazione (c.d. principio della rivelazione continua) proveniente da Adamo, passando (solo per fare alcuni nomi) da Seth, Enoch, Abrahamo, Mose', Pietro, Joseph Smith e Monson. Questa rivelazione ha come oggetto il Messia o Cristo ma in diversi periodi storici( di apostasia) e' stata soggetta ad alterazioni non divinamente autorizzate che ne modificarono nel profondo la natura. Ma al termine di un periodo di apostasia Dio avrebbe chiamato un Profeta per restaurare le verita' originali del Vangelo. I mormoni credono che questa rivelazione, o Vangelo, sia unica e sempre lo stessa nei principi. Questo perche', per loro, Dio e' sempre lo stesso Essere e non si e' evoluto da un Dio enoteista al tempo di Abrahamo, ad uno monoteista al tempo di Mose' o ad uno trino dopo la venuta di Gesù. Anche se il Vangelo ha visto cambiamenti , autorizzati, di alcune "procedure", ad esempio se al tempo di Mose' era richiesto il sacrificio di animali, questo era pur sempre in similitudine con il sacrificio ultimo di Gesù. Mentre dopo la venuta di Gesu' per ricordare il suo sacrificio e' stato richiesto la celebrazione commemorativa dell'ultima cena. Sempre secondo i mormoni la conoscenza del Messia non era ad appannaggio del solo popolo abitante la palestina ma aveva altri profeti nell'emisfero occidentale che porfetizzaro dell'Unto, e queste profezie sono nel Libro di Mormon ma non sono un "altra rivelazione" perche' testimoniano dello stesso Cristo e dello stesso Vangelo, almeno secondo i mormoni e' cosi'. Anzi nel Libro di Mormon e' scritto che anche altri popoli nella terra avevano dei profeti che profetizzavano di Cristo. Inoltre questi profeti avrebbero scritto degli annali che un giorno verrano "scoperti" e tradotti, portando una maggiore conoscenza del Vangelo di Gesu', ma non saranno un "altro vangelo".Viene contestato che questi scritti (il libro di Mormon o Dottrina e Alleanze) non fanno parte del canone della Bibbia, e' questa affermazione e' vera. Ma ci si dimentica che la Bibbia non e' un libro ma bensi' una raccolta di libri! La sola etimologia del termine "bibbia" (i libri) sostiene questa verita' storica (che per altro non e' contesta da nessun esegeta biblico). Inoltre da nessuna parte nella Bibbia viene detto che il canone era chiuso (neanche nel libro di Apocalisse!). Basti pensare che Giovanni, opinione condivisa dagli esegeti, scrisse il suo Vangelo posteriormente alla redazione dell'Apocalisse o che nella Bibbia tra Vecchio e Nuovo Testamento vengono citati 40 libri che mancano nel canone biblico come lo conosciamo oggi. Se per ipotesi, un giorno un ricercatore dovesse scoprire uno di questi libri perduti allora, in base allo stesso ragionamento usato per le scirtture mormoni, si dovrebbe considerare un "altro vangelo"?

I mormoni credono in Dio e in Gesu' Cristo lo stesso nome della Chiesa in merito e' abbastanza chiarificatore: Chiesa di Gesu' Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni. Le massime celebrazioni liturgiche al di fuori del tempio sono il battesimo d'acqua e di spirito e l'eucarestia, e per quanto rigurda il Tempio, tutti gli insegnameni e ordinanze ivi celebrate sono incentrate su Cristo. Cristo viene considerato Dio e unico Salvatore dell'umanita'.

Conclusione:

Ora non voglio affermare che la concezione di "Dio" o della "rivelazione continua", come professate dai santi degli ultimi giorni, siano in armonia con i primi concili di Nicea e successivi, anzi i mormoni rompono con questa tradizione e si riallacciano direttamente a quelli che sono creduti i principi e gli insegnamenti contenuti del Nuovo e Vecchio Testamento. Questa posizione non indebolisce il loro credo in Gesu' come massimo e unico artefice della salvezza del genere umano. Essi si considerano cristiani e non negano tale qualifica alle Chiese cristiane "storiche". E' certamente vero che l'opinione dei mormoni sulla "rivelazione continua", e altri loro insegnamenti, sono opinabili nel merito, ma sono altrettano opinabili nel merito le posizione di teologi che, avvolte strumentalmente, affermano che lo status di cristiano debba essere applicato solo a coloro che accettano i concili ecumenici indetti da Costatino e dai suoi successori imperiali e papali. D'altronde il termine cristiano e' antecedente a tali Concilii e si trova nel Nuovo Testamento. Veniva utilizzato, a mo' di spregio, per definire coloro che seguivano il Gesu' nazzareno, morto e risorto. E' un termine che non e' stato partorito durante i Concilii Ecumenici, ergo, chiunque crede in Cristo e agisce in maniera consona a tali insegnamenti anche senza credere nel Concilio di Nicea e seguenti si puo' considerare, e puo' essere considerato, cristiano. Men che meno la qualifica di cristianita' di una Confessione religiosa e' stabilita dall'appartenza di questa al Consiglio Ecumenico delle Chiese: d'altra parte nemmeno la Chiesa Cattolica ne fa parte attiva (se non in veste di membro osservatore).

P.Q.M.

Considero corretta la definizione del "mormonismo" o "Chiesa di gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni" come confessione cristiana invece di ispirazione cristiana, cosi' come attualmente formulata nella voce mormonismo, e proporrei la modifica, in tal senso, della voce "categoria: mormonismo" allo scopo di renderla uniforme alla voce "mormonismo". E' mi sembra correto, cosi' come e' in attualmente in uso, la menzione che alcune chiese cristiane non considerano il mormonismo un chiesa cristiana e che tale chiesa non partecipa al Consiglio Ecumenico delle Chiese. Grazie per l'attenzione.

--Barbaricino 20:03, 21 feb 2008 (CET)

A me pare un dato di fatto che le altre confessioni cristiane si riconoscano tra loro come tali, mentre non riconoscono come cristiana la Chiesa mormone. Oltre quindi specificare come i "santi degli ultimi giorni" si ritengono, la notizia che non vengono riconosciuti come tali dagli altri credenti in Gesù Cristo, parallelamente a quella che essi stessi considerano le altre confessioni cristiane come apostasia, andrebbe comunque data. MM (msg) 21:36, 27 feb 2008 (CET)

Non ho mai affermato il contrario! Ma ci tengo a precisare, per il beneficio di chi legge, che: spesso l'esercizio retorico utilizzato dai teologi che negano lo status di Cristianita' della Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni non si basa sulla confutazione dei punti che ho, ad exempla, portato all'attenzione nella mia discussione precedente, ma si limita principalmente a questa tautologia: La Chiesa mormone non e' cristiana perche' non e' cristiana, sic et sempliciter! Ancora:

• Il concetto di apostasia nel mormonismo non nega che le altre chiese cristiane svolgano una missione divina o che i suoi leader siano divinamenti ispirati. La c.d. grande apostasia essenzialmente comporta:

1. la mancanza di autorita' sacerdotale nel celebrare i sacramenti nel nome di Dio.
2. alcuni (non tutti!) degli insegnamenti o procedure non sono in armonia con il volere di Dio.

I mormoni credono che tutti gli uomini siano o possono essere in comunione spirituale con Cristo:

«Poiché ecco, lo Spirito di Cristo è dato a ogni uomo, affinché possa distinguere il bene dal male; vi mostro pertanto la maniera per giudicare; poiché ogni cosa che invita a fare il bene, e a persuadere a credere in Cristo, è mandata mediante il potere e il dono di Cristo; pertanto potete sapere, con conoscenza perfetta, che è da Dio.»

(Il Libro di Mormon, Libro di Moroni, 7:16, nella citazione il grassetto è mio). E' una precisazione importante perche' i mormoni non negano che gli altri cristiani, e loro chiese, siano sinceramente impegnati a seguire Cristo. Lo so queste e tante altre informazioni mancano nei testi o siti impegnati a divulgare (o a diffamare?) il credo dei santi degli ultimi giorni (appellativo che si puo' ranquillamente scrivere anche se "virgolettare" ogni volta).

Una piccola chiosa: La Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni non discute del credo delle altre fedi e men che meno si impegna a denigrarle. Per quanto possa valere in questa discussione, parlo anche per esperienza personale.

• Forse mi sbaglio, ma non mi sembra che il principio Nulla salus extra ecclesiam in seno alla Chiesa di Roma sia stato abbandanato. Ed e' noto che tante chiese evangeliche negano l'opera salvifica delle chiese tradizionali e viceversa. In entrambi i casi, io non ritengo la cosa in se' sbaglita, ognuno ha diritto di affermare le proprie "assolutezze", altrimenti non ci sarebbe liberta' ma totalitarismo nella nostra societa'). Con questo voglio evidenziare il fatto che il reciproco riconoscimento tra le altre chiese cristiane esiste siano ad un certo livello.

MA TORNIAMO AL RUOLO DI WIKIPEDIA IN QUESTA DISCUSSIONE; sono daccordo con te MM:

• Wikipedia,( leggasi: i suoi utenti), non è chiamata a dirimere disputete teologiche o a ergersi quale giudice ultimo. In tal senso si veda il secondo pilastro di Wikipedia:

«Wikipedia ha un punto di vista neutrale, il che significa che non si deve esprimere un singolo punto di vista all'interno delle voci. A volte questo richiede di riportare le diverse teorie inerenti la voce trattata; tali teorie debbono essere rappresentate in modo chiaro, imparziale e con il supporto delle fonti, in modo da permettere a chi legge di comprendere quale punto di vista la teoria rappresenti. Nessun punto di vista deve essere riportato come "la migliore teoria" o come "la verità", ma deve essere il più possibile supportato da fonti attendibili, specialmente nelle voci controverse.»

Detto questo, posso affermare che: nei riferimenti alla Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni non deve mancare la dicitura di Chiesa cristiana perche' è cosi' che tale Chiesa si descrive. E poiche' Wikipedia non e' un luogo per fare apologie, e' altrettanto leggittimo che si indichi che alcune Chiese cristiane negano la qualita' di cristianita' alla Chiesa in discussione. Ricordiamoci pero' di metterla ogni tanto qualche fonte al riguardo! Nel caso ce ne fosse bisogno, vorrei fugare qualsiasi dubbio riguardante il mio NPOV nell'editare questa o altre voci connesse: sono stato io ad aggiungere in questa voce la fonte riguardante la negazione da parte della Chiesa Cattolica del valore sacramentale del battesimo mormone. Ma ho notato che appena si aggiunge qualcosa, o viene scovato qualcosa che possa suonare come vagamente positiva verso la Chiesa di Gesù Cristo, immancabilmente passa la mano di qualche utente che, lecitamente, aggiunge la nota di . E quando cio' accade vado e ricerco la fonte e l'aggiungo, alla fine questo non fara' che giovare alla voce. Pero' non ho notato altrettanta solerzia nel caso contrario. Infatti gli errori (chiamiamoli errori) relativi alle informazioni che riguardano i mormoni e il loro credo di neanche traccia. Da quando sono utente (ahime') ne ho corrette tante di false nozioni, e purtroppo di tal gramigna il suolo delle voci mormoni ne e' ancora infesto. Ma pian piano queste dissinformazioni verranno estirpate, sempre secondo i principi di Wikipedia. E su questa nota chiudo. --Barbaricino ^codex 06:54, 28 feb 2008 (CET)

Cristiani o non cristiani

Premesso che il termine cristiano è senz'altro abusato e al limite anche poco significativo, il motivo per cui il mormonismo non è considerato un movimento cristiano è per alcune -profonde- e peculiari differenze dottrinali che lo differenziano da tutte le confessioni e chiese cristiane e non tanto per il fatto se sia riconosciuto o se abbia richiesto...di esserlo: #Non è trinitario e neanche unitariano ma TRITEISTA (e questo è solo accennato sfumatamente nel testo).#Afferma la corporeità in carne ed ossa (anche se immortali) di Dio e di Gesù Cristo#Non celebra la Eucaristia o Cena del Signore con le specie del Pane e del Vino ma di Pane ed acqua differenziandosi profondamente non solo nelle fattispecie della interpretazione relativa agli accidenti (transustanziazione, consustanziazione o solo simboli..) quindi mutandone totalmente la composizione#Pratica il battesimo dei defunti (i propri antenati morti senza battesimo) tirandosi fuori da qualunque tradizione cristiana di ogni epoca. Ci sarebbero tante altre motivazioni ma non è il caso di elencarle. Vorrei solo che si EVITASSE di fare della voce in oggetto l'ennesimo veicolo pubblicitario (ben indorato e luccicante) della propria convinzione religiosa (legittima ma non per questo neutrale). --Anthos 17:25, 28 feb 2008 (CET)

Nessuno nega le peculiarita' del credo dei mormoni, semmai si vogliono inserirle nella voce in questione e in late voci correlata. E nessuno, o almeno da parte mia, vuole rendere Wikipedia uno strumento di promozione fideistica. Il mio intento e' solo quello di correggere le storture del credo e della storia della Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni, e su wikipedia ce n'erano davvero tante. E quando lo faccio inserisco sempre fonti attendibili (Carta canta). Adesso le distorsioni si sono ridotte, ma non ho mai neanche detto che la voce Chiesa di Gesu' Cristo SUG sia completa, anzi rileggendo i miei commenti, qui e altrove, si evince tutto il contrario. D'altronde Roma non è stata costruita in un sol giorno, e io ho anche altre incombenze nella vita! Sinceramente non voglio cadere nel gioco di stabilire (se fosse davvero possibile) quale credo sia piu' cristiano degli altri: se lo si facesse (e non lo voglio fare) ci potrebbero essere delle sorprese per alcuni. Torniamo a Bomba, invece di fare questo sterile dibattito (perche' mi sembra concluso dal mio mio intervento precedente) perche' ora non ci concentriamo tutti nel migliorare l'enciclopedicita'della voce grazie --Barbaricino ^codex 17:51, 28 feb 2008 (CET)

Non credo sia un dibattito e neanche sterile: è solo una constatazione.Se si vuole fare una voce corretta si mettono tutti i dati: ho inserito ad es. in storia: le scissioni (non se ne parlava affatto) dando l'impressione pubblicitaria di cui parlo. Non si accenna alle profonde diffrenze con la cristianità in genere (perche?) e questo autorizza a credere che si faccia solo autopromozione e non informazione...--Anthos 18:37, 28 feb 2008 (CET)

NON HO MAI DETTO CHE LA VOCE SIA COMPLETA E ADEGUATAMENTE ORGANIZZATA. Ci sto lavarando, magari lentamente, questo perche' ricerco fonti attendibili, autorevoli,aggiornate e verificabili il piu' possibile (e tra l'altro ho una vita extra-wikipedia). Purtroppo in italiano di pubblicazioni di questo genere ce n'e' poco. E se esiste un impressione pubblicitaria nella voce, non e' opera mia, c'era gia' e quanto prima (ribadisco) provvedero' a migliorarla. Inoltre la pubblicita' nella voce e' anche di natura negativa (ma su questo non si dice mai niente)! --Barbaricino ^codex 19:17, 28 feb 2008 (CET)

Membership

Tra l'altro la fonte sui numeri della Chiesa che hai inserito si sbaglia. Si anche una enciclopedia Garzati puo' sbagliare! Spesso su la Chiesa le enciclopedie in italiano, anche di recente pubblicazione, riportano dati vecchi di vent'anni perche' usano come fonti altre vecchie pubblicazioni in italiano. TRA L'ALTRO NEANCHE LA VOCE IN INGLESE METTE IN DUBBIO CHE LA CHIESA HA QUASI 13 MILIONI DI MEMBRI , e ti invito di darci una occhiata. E fammi dire che in inglese chi scrive contro la Chiesa non perderebbero un attimo per dire che i mormoni si sognano anche i numeri la notte.

Per una fonte in italiano NON CONFESSIONALE ti cito Massimo Introvigne che e' uno dei piu' autorevoli studiosi del fenomeno religioso in Italia:

«i membri [della Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni] in tutto il mondo sono in continua crescita, nel 2008 hanno raggiunto il numero di 12.868.606 (con 27.475 congregazioni locali – rioni o rami –, 53.000 missionari, 124 templi in funzione e 344 missioni sparse in tutto il mondo).»

(vedi CESNUR, Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni (Chiesa Mormone), fine del secondo paragrafo.)

Quindi per favore in nome del NPOV correggi la tua nota o aggiungi questa, oppure lascia a me questa incombenza. Ciao --Barbaricino ^codex 19:17, 28 feb 2008 (CET)

Vedi che sei tu che fai polemica?

Io ho inserito un dato fornito da un'enciclopedia non cattolica, non religiosa, affatto sconosciuta e quindi -ufficiale- e consultabile. Non cancellarla quindi perchè il tuo dato massimo e il mio dato minimo possono coesistere senza offesa per nessuno; se vuoi inserirne altri fai pure ma -NON cancellare niente- perchè il POV lo conmmetteresti tu che ti basi -sui dati forniti dalla stessa Chiesa dei santi...che vengono ripresi da Introvigne-. Se poi vuoi fare solo propaganda stai attento perchè poi potrebbe partire una bella revisione di tutto il testo che di imprecisioni ne ha tante. Quindi lavora bene tu e risparmierai la fatica di correggerti.Ciao e non prendertela tanto.--Anthos 19:30, 28 feb 2008 (CET)

Mancanza di correttezza

Signor Barbaricino PERCHE HAI MODIFICATO più volte E POI CANCELLATO la tua risposta E SPOSTATA ALTROVE la mia? Forse te lo insegna la tua decantata precisione a fare queste porcherie? O ti vergogni della risposta che avevi data. In ogni caso questo non depone a favore della correttezza e della veridicità di quanto scrivi e fai.--Anthos 13:00, 29 feb 2008 (CET) P.S.Controllare e VEDERE Versione del 19:50, 28 feb 2008 (in discussione) e si vedono tutti gli spostamenti e mofifiche a posteriori.LE DISCUSSIONI NON SI CANCELLANO NE SI SPOSTANO A PROPRIO PIACIMENTO IN WIKIPEDIA!

Egregio utente Athos, ci sono da un mese in Wiki: non sapevo che non potevo cancellare la mia ultima discussione. Ho agito in questo modo perche' non ero soddisfatto di quello che avevo scritto e avevo deciso di prendere un po' di tempo prima di rispondere. Chiedo venia a te e alla Comunita' per la cancellazione. Non partecipo a Wikipedia per accedere gli animi e non desidero rispodere a quelli che ho avvertito da parte tua come attacchi personali. I miei interventi hanno avuto come oggetto sempre dei temi della voce ben precisi. Sono sempre stati, al meglio delle mie possibilita', circostanziati, sostenuti da ragionamenti logici e accompagnati dalla citazione di fonti. Ritengo di essere stato, pur spesso non convenendo con determinati interventi, rispettoso, evitando la vis polemica per se' e gli attacchi a chi scrive invece di esprimire un giudizio su cio' che era stato scritto. E chiunque puo' farsi un idea del mio modus operandi leggendo questa pagina o esaminado i miei contributi su questa e su altre voci. E sinceramente ritengo di proseguire in tale direzione, intervenendo in un futuro, prossimo o remoto, con ulteriori mie discussioni su argomenti relativi alla voce e continuero' ad ignorare illazioni o minaccie da parte di chicchesia. Cordialmente --Barbaricino ^codex 15:30, 29 feb 2008 (CET)

La tua è cordialità è solo di facciata, NESSUN ATTACCO PERSONALE ti è stato rivolto, Nessuna minaccia, soltanto la precisazione che in Wikipedia non ci sono proprietà personali intangibili, pertanto, se altri della comunità lo ritengono utile è legittimo modificare motivando e fornendo referenze che non siano soltanto VOCI DELLA propria PARROCCHIA ma documentazioni il più possibile neutrali e consistenti: -soltanto visto che amavi parlare di correttezza- ti ho fatto notare che questa non c'era. Che tu sia da qualche mese e che tu non sappia... significa poco: devi adeguarti alle norme di wikipedia E NON TI è consentito CANCELLARE o MODIFICARE quello che in discussione viene scritto da altri:TU HAI SPOSTATO IN ALTRA SEDE E QUINDI DI PROPOSITO quello che avevo scritto cambiandone significato, orario e motivazione: QUESTO é SCORRETTO. Quanto all'attacco personale è solo tuo nei miei confronti. Prima scrivesti infatti in maniera remissiva e dopo hai cancellato quanto scritto scrivendo in maniera aggressiva .Credo che ciascuno, specie se si ritiene un cristiano debba avere linearità nel comportamento, dovresti saperlo; quindi per favore , rientra nello spirito collaborativo e fattivo dei wikipediani. Spero che la cosa finisca qui. Saluti egregio utente--Anthos 20:07, 29 feb 2008 (CET)

Invito alla moderazione

Non voglio entrare nel merito della discussione. Noto soltanto che gli animi sono troppo accesi. Sono certo che non è difficile approfittare delle competenze di ciascuno per migliorare la voce, anche se da punti di vista diversi. La responsabilità delle proprie affermazioni, specie in voci delicate come questa, deve ricadere su fonti referenziate. Referenziate, qui, vuol dire non ecclesiali. È giunto il momento di ripulire gli animi dalla rabbia e di ricordare che wikip non è né mia né vostra. Lavoriamo per la conoscenza, che nel contesto di wikip è l'unico cardine autentico di riferimento. Saluti e buon lavoro a tutti! --Pequod76^(talk) 16:05, 5 mar 2008 (CET)

Nessuna rabbia da parte mia: solo precisazioni doverose--Anthos 16:31, 5 mar 2008 (CET)

Anthos, la tua decantata precisione a fare queste porcherie non mi sembra una doverosa precisazione. A meno che tu non conosca personalmente l'utente, no? --Pequod76^(talk) 16:42, 5 mar 2008 (CET)

E' probabile che tu non abbia fatto attenzione al perchè scrissi così, d'altronde è proprio questo il punto: L'utente aveva spostate di posizione e data le mie risposte in modo da alterarne sia il senso che la sequenza logica, poi cancella le sue e non solo non ci si capisce più nulla ma addirittura si diventa colpevoli ; io ho ritenuto ciò un atto non corretto. L'utente ancora si giustifica dicendo di esserci da un mese su wiki ma anche questo non corrisponde a quanto scrive lui stesso sulla sua pagina personale: Alle 19:57 del 30 dic 2007 ho modificato la mia prima pagina Wikipedia come utente Barbaricino. Non nego però di aver scritto in precedenza su Wikipedia... Ora io penso che ciò non sia considerabile un comportamento lineare. Tutto qui. Se ritieni che non si debba chiarire nulla in ossequio al fair play, bene, per me la faccenda si è già chiusa. Rinuncio a contribuire ulteriormente alla pagina in questione.--Anthos 19:19, 5 mar 2008 (CET)

No, anch'io me la prendo, figurati. Il fair play, però, non è un alternativa ai chiarimenti. L'insulto talvolta sì. E comunque, t'ho detto, non entro nel merito e ho dato solo una scorsa. Il mio era un discorso sui toni. In ogni caso, buon proseguimento. --Pequod76^(talk) 02:49, 6 mar 2008 (CET)

Ti ringrazio comunque per l'invito alla moderazione; tutto sommato hai ragione a consigliarla. Saluti!--Anthos 12:09, 6 mar 2008 (CET)

Anch'io sono d'accordo con questo invito alla moderazione. La voce ha bisogno di migliorare con l' aiuto di chi vuole metterci impegno. Una buona discussione puo' essere raggiunta dialogando con toni pacati e circoscrivendo gli interventi ai temi della voce. Grazie a tutti --Barbaricino ^codex 20:44, 7 mar 2008 (CET)

collegamento esterno

Ho eliminato il seguente collegamento esterno:

• (IT, EN) Ricerche sul mormonismo

motivazioni:

Il sito, di tipo personale, contiene ricerche originali di dubbia auterevolezza. Basta leggere la seconda riga del sito per rendersene conto: <<Avevo già ricevuto la visita dei missionari mormoni; ma, per una persona razionale come me, i loro racconti mi sembravano delle storielle senza senso>>. Tutto il resto del sito si poggia sullo stesso, opinable, postulato.

--Barbaricino ^codex 07:30, 13 giu 2008 (CEST)