Discussione:Carcere di San Vittore

mike bongiorno e' stato in carcere???? Non c'è nemmeno spiegato il motivo... Ci deve essere qlkosa che nn va

Attività partigiana --79.43.71.122 (msg) 16:02, 6 mag 2009 (CEST)

Ho messo qualche parola a spiegazione della cosa, come si trova leggendo la pagina Mike Bongiorno. --Kiban 01:52, 18 feb 2010 (CET)

Aggiungo

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/11/20/milano-arrestato-cappellano-di-san-vittore-violenza-sessuale-su-sei-detenuti/420425/

La notizia era riportata nella voce alla caz. di can.. quindi prego chi la inserisce di guardare dove la mette..

Ampliare e precisare alcuni aspetti del paragrafo "San Vittore durante l'occupazione tedesca"

In voce riportiamo che un solo braccio del carcere venne requistito dai nazisti. Altre importanti fonti asseriscono che i bracci (o raggi) dell'edificio furono due, il IV e il V come si legge qui, indagare e fontare opportunamente, ampliando anche alcuni aspetti sulle condizioni igieniche proibitive del carcere, la costante mancanza di cibo......e altro ancora--Fcarbonara (msg) 06:52, 14 nov 2021 (CET)

Inoltre

Nessun accenno in voce di San Vittore come principale base di partenza per i deportati (ebrei e non ebrei) al binario 21 della Stazione Centrale di Milano con i convogli verso i campi di transito, di concentramento e di sterminio (fascisti e nazisti). Il CDEC può darci tutto il supporto possibile per ampliare dovutamente la vicenda e soprattutto la storica Liliana Picciotto, oltre all'ANED che ha diverse pubblicazioni inedite e una introvabile (un opuscolo, unica copia anche per la loro vasta biblioteca, già usata anni fa dal sottoscritto che parla anche dell'Hotel Regina nei pressi del duomo (famigerata base italiana della Gestapo) e altro luogo di partenza dal centro di Milano al binario 21. Anche il web non è da meno c'è diverso materiale, c'è inoltre un interessante video di Liliana Segre girato proprio a San Vittore ai nostri giorni che spiega diversi aspetti del carcere come "luogo di parcheggio temporaneo" per il binario 21.--Fcarbonara (msg) 14:48, 20 dic 2021 (CET)

Conclusioni della ricerca su San Vittore

Mi appresso a creare un corposo paragrafo sulle funzioni di San Vittore come principale luogo di detenzione e tortura usato dai nazisti. San Vittore servì anche come principale luogo di avvio per i campi di sterminio e di lavoro tramite il binario 21 della Stazione Centrale di Milano. Dalla ricerca sono emersi diversi particolari inediti (almeno per la nostra voce). Vi riassumo i punti principali che voglio mettere in evidenza, se qualche collega desidera partecipare alla stesura del paragrafo è cordialmente benvenuto! :)
1) Fu il principale luogo di detenzione di vittime del Tribunale speciale per la difesa dello Stato che avviava poi quelle vittime tramite il binario 21 della Stazione Centrale di Milano ai campi di sterminio e concentramento o direttamente o tramite il transito a Fossoli e a Bolzano
2) A proposito dei bracci sotto il controllo delle SS, non fu solo uno come riportato da alcune fonti ma il IV e VI braccio per i detenuti politici [tutti i deportati politici della Regione Lombardia] e il V braccio per i detenuti ebrei, per cui una gran parte del carcere
3) Per gli ebrei «San Vittore ebbe funzione di campo di concentramento provinciale»
4) San Vittore funzionò come luogo di detenzione e raccolta per gli arrestati al confine della Svizzera (vedi p.e. Liliana Segre e il padre Alberto Segre) e gli arrestati nelle città di Torino e Genova
5) Nulla in voce viene detto sui comandanti nazisti del settore tedesco del carcere: Helmuth Klemm, Leander Klimsa e Franz Staltmaier conosciuto anche come "il porcaro" o "la belva".
6) Interrogatori, sevizie e torture erano praticate in una grande stanza del pian terreno del carcere chiamato "refettorio", "sperimentato" anche da ebrei che non vollero rivelare nascondigli e indirizzi dei loro parenti in fuga.
7) Nessun accenno ad Andrea Schivo, agente di custodia di San Vittore che pagò con la sua vita l'aiuto prestato agli ebrei del carcere milanese (per questo Giusto fra le nazioni e una pietra d'inciampo che celebra il suo nome è stata posta dinnanzi al carcere). Nessun accenno a suor Enrichetta Alfieri e ai due medici antifascisti Gatti e Giardina che favorirono la fuga di alcuni detenuti politici.
E' tutto!, rinnovo l'invito ai colleghi interessati a darmi una mano, altrimenti farò io fra qualche ora, non esageriamo....fra qualche giorno :) :) --Fcarbonara (msg) 21:14, 6 gen 2022 (CET)

Rimuovere fonte non verificabile

In voce appare un lungo passaggio, che è stato inserito da un IP anonimo nel 2012 e che consiste nello stralcio di un documento d'archivio. Riporto qui di seguito, in corsivo, il brano così com'era in origine (in seguito l'indicazione della fonte è stata spostata in nota):
In un documento ufficiale del 1944 (AS MI - Gabinetto di prefettura secondo versamento - busta n. 396 - fascicolo categoria 37: documento del 2/11/1944 "Appunti al Duce. Carceri giudiziarie" firmato da Mario Bassi) si legge quanto segue: - "... Nel carcere esiste un braccio tedesco ed un tribunale germanico. Questo giudica i cittadini italiani colà ristretti non secondo le leggi italiane, e quindi non applica le pene stabilite nel codice e nella procedura del diritto penale italiano o militare, a seconda dei casi. Le pene inflitte sono ordinariamente quelle detentive. I detenuti ristretti nelle sezioni tedesche, sui quali l'autorità italiana non ha alcuna influenza, sono soggetti ai regolamenti germanici, e a questi è preposto un sottufficiale delle S.S. alle dirette dipendenze dell'albergo Regina, ove siede il Comando per la Lombardia delle S.S. (colonnello Rauff). I detenuti colà ristretti appena giudicati dal tribunale germanico, vengono inviati per il servizio del lavoro in Germania se innocenti,sempre che siano fisicamente idonee Se gravemente compromessi vengono inviati in campi di concentramento. In Germania vengono avviati per il lavoro anche i detenuti irrevocabilmente condannati, gli imputati che abbiano ottenuto la libertà provvisoria e gli inquisiti per i quali sia stata disposta la scarcerazione dall'autorità amministrativa".
Ora, intanto il brano - come ha notato Francesco Carbonara - contiene un errore fattuale, giacché i bracci controllati dai tedeschi erano tre e non uno. Ma soprattutto, se questo documento - come pare - non è stato tratto da una fonte pubblicata bensì direttamente dall'archivio, abbiamo un problema di verificabilità. In altre parole, come facciamo a verificare questa fonte? Dobbiamo recarci all'archivio statale di Milano e chiedere di consultare la busta n. 396? Non penso proprio. Io propongo di espungere dalla voce tutto questo brano. Wikipedia è una fonte secondaria, non un luogo che possa accogliere i risultati di ricerche originali effettuate negli archivi. --Salvatore Talia (msg) 15:20, 30 gen 2022 (CET)

Carissimo [@ Salvatore Talia], ben hai fatto a evidenziare il problema. Volevo solo tranquillizzarti sul motivo (in questa fase) del perché non ho cancellato la dichiarazione. In genere, mi sembra di aver letto da qualche parte..... ma non sono certissimo, che le dichiarazioni senza fonti in una voce non si cancellano solo per mancanza di fonti.... anche se vanno segnalate.....cosa che io non ho neanche fatto, e questo solo perché penso di ricercare e "giustificare" in brevissimo tempo quella fonte. Tu tieni sotto controllo la voce (mi sentirei davvero più tranquillo conoscendo la tua precisione e accuratezza).....) ci volesse che dopo che facciamo le pulci a questo tipo di voci sensibili per renderle quanto più precise possibili, siamo proprio noi alla fine a permettere fonti ballerine e inattendibili. Io ricerco, se non trovo davvero nulla su quella fonte, in un ragionevole arco di tempo, decidiamo cosa farne. Grazie come sempre del tuo prezioso aiuto e delle tue sempre precise osservazioni :) :) --Fcarbonara (msg) 17:09, 30 gen 2022 (CET)

il nome del carcere oggi è Casa circondariale "Francesco Di Cataldo"

il 25 ottobre del 2017 si è tenuta una cerimonia con la quale la casa cincondariale è stata intitolata a Francesco di Cataldo. https://www.barlettaviva.it/notizie/san-vittore-sara-intitolata-al-barlettano-francesco-di-cataldo/ https://milano.repubblica.it/cronaca/2017/10/26/foto/carcere_san_vittore_intitolato_a_di_cataldo-179412997/1/

si può aggiornare la pagina? --bulbix (msg) 18:46, 31 gen 2023 (CET)

[@ Bulbix] Non ci sono i presupposti per spostare la voce dato che, mi sembra, la dizione più diffusa è tuttora "Carcere di San Vittore" (vedi WP:TITOLO). Si può invece certamente modificare la voce segnalando il nuovo nome. --Jaqen [...] 07:34, 1 feb 2023 (CET)

Grazie delle delucidazioni @Jaqen, trovo che utilizzare il nome della voce Casa circondariale "Francesco Di Cataldo" sia più importante della dizione diffusa. La mia proposta è di spostare la pagina sulla voce -Casa circondariale "Francesco Di Cataldo"- e reindirizzare la voce -Carcere di San Vittore- . In questo modo chi cerca la dizione comune si trova reindirizzato sulla voce corretta e non viene indotto in confusione. --bulbix (msg) 09:54, 1 feb 2023 (CET)

per il ministero di Grazia e Giustizia la dicitura corretta non è Carcere di San Vittore ma è

Milano San Vittore

Casa circondariale - Francesco Di Cataldo

in alternativa è possibile che il titolo della voce sia Casa circondariale "Francesco Di Cataldo" (Carcere di San Vittore) senza spostare la voce e senza reindirizzarla? non so se si possa fare --bulbix (msg) 10:08, 1 feb 2023 (CET)

Caro collega [@ Bulbix], insistere sulla trascrizione in voce del reale nome della "casa circondariale" potrebbe anche starci, ma cambiare il nome della voce, sostituendolo con un nome a molti sconosciuto, noǃ preché creerebbe davvero confusione, visto che "Carcere di San Vittore" è il "nome" meglio conosciuto dalla maggioranza delle persone (e soprattutto citato dagli storici). A quel "nome" inoltre fecero ampio riferimento sia i nazisti che i fascisti (il "carcere di San Vittore" era da questi considerato campo di concentramento provinciale), sia gli storici dell'Olocausto come fa p.e. Antonio Quatela nel suo ultimo "Hotel Gestapo - Milano - Settembre 1942-1945" (Mursia 2016), e più di recente ha fatto Marco Cuzzi nel suo "Seicento giorni di terrore a Milano", (Neri Pozza editore 2022).--Fcarbonara (msg) 11:20, 1 feb 2023 (CET)

capisco @Fcarbonara. Quindi quale può essere la soluzone migliore? Scrivere nel titolo della voce:

1. Casa circondariale "Francesco Di Cataldo" (Carcere di San Vittore)

2. Carcere di San Vittore (oggi Casa circondariale "Francesco Di Cataldo")

3. Carcere di San Vittore

scrivendo, nell'opzione 3, già all'inizio il riferimento al nuovo nome e verso la fine della voce, dopo Evasioni rimanendo nella storia o dopo Cultura di massa come nuovo capitolo, alcune righe sulla nuova titolazione con i riferimenti sitografici --bulbix (msg) 11:55, 1 feb 2023 (CET)

Caro [@ Bulbix], come ti ha fatto notare anche @Jaqen , per le ragioni esposte, titolerei la voce solamente "Carcere di San Vittore". Nel corpo della voce o nello stesso incipit si potrebbe invece opportunamente mettere in evidenza come quel carcere è "anche conosciuto" come "Casa circondariale Francesco Di Cataldo"). A mio avviso hai fatto molto bene a evidenziare il problema perché per le voci della nostra enciclopedia esigiamo la massima precisione e come avrai notato attualmente nella voce il dato che (opportunamente) hai evidenziato mancaǃ Modifica liberamente tu giustificando con una o piu fonti (autorevoli), o se sei ancora in dubbio su qualcosa, chiedi pure liberamente in questa talk ː) --Fcarbonara (msg) 14:00, 1 feb 2023 (CET)

P.S. questa, è una delle fonti autorevoli a cui facevo riferimento, ma se noti anche questa e ce ne sono diverse che riguardano anche autorevoli quotidiani nazionali.--Fcarbonara (msg) 14:11, 1 feb 2023 (CET)