Discussione:California Central Valley

Nome

Buonasera, apro la discussione così è più agevole scriversi... Come dicevo prima, ragionando su un piano grammaticale, (quindi a prescindere dalle fonti per un attimo) "valley" è un nome comune di cosa, quindi andrebbe tradotto (così come è consuetudine sulla stragrande maggioranza delle voci su valli presenti su Wikipedia, ad es. Valle di Shigar o Valle del Lago Salato); "central" è, al pari di "southern" o "eastern" un aggettivo geografico, quindi anch'esso da tradurre (come Stati Uniti d'America orientali per Eastern United States), mentre "California" è il complemento di specificazione. A questo punto, sarebbe meglio intitolare Valle centrale (California)?--Plumbago Capensis (msg) 22:47, 5 gen 2020 (CET)

Scusate, sarebbe carino se, invece di modificare soltanto, leggeste anche qui!;) . --Plumbago Capensis (msg) 23:07, 5 gen 2020 (CET)

dipende. Ci sono libri in italiano che usano "Valle centrale"? Da quanto ho visto, non ve ne sono molti, per non dire che la stragende maggioranza usa il nome inglese. Qui usiamo sempre il nome più comune. che in questo caso sarebbe California Central Valley. --Ruthven (msg) 16:05, 6 gen 2020 (CET)

La mia impressione é che per entrambe le versioni le fonti (almeno per quello che si puo trovare in google) siano abbastanza scarse, probabilmente perché non é un argomento ampiamente trattato in italiano. Inoltre per la versione California Central Valley i risultati si compaiono spesso in siti internet con un nome in inglese o sono citazioni di articoli inglesi. --Pontsort (msg) 21:26, 6 gen 2020 (CET)

Questo è il motivo per il quale non possiamo noi inventarci una traduzione. Se è presente nella maggioranza delle fonti italiane, allora bene, altrimenti dobbiamo tenerci il nome inglese. Va visto però sui maggiori atlanti che nome è riportato. --Ruthven (msg) 21:30, 6 gen 2020 (CET)

Capito, siamo al solito dilemma tra forma più usata e forma corretta. Il problema è che la forma California Central Valley, quella che si dice più usata (io comunque ho sempre sentito Valle centrale di/della California e sono supportato in questo da fonti), è tale perché impiegata su Internet dai soliti siti di agenzie viaggio che non sono altro che veloci e grossolane traduzioni la cui attendibilità quindi, quanto a precisione nell'utilizzo del lessico, è pressoché nulla. Capisco che Wikipedia in italiano ha linee guida che tendono a preferire le forme più usate, ma questo ha senso se le forme più usate sono errate? Non si fa altro che propagare errori e traduzioni di traduttori automatici. Plumbago Capensis (msg) 21:35, 6 gen 2020 (CET)

Ma quali sono le fonti di cui parli? In tema di geografia bisogna guardare gli atlanti, quelli "classici". Altrimenti non puoi dire che sia la forma più corretta. Come fai a fidarti di un traduttore approssimativo di un volume o sito web qualunque? --Ruthven (msg) 21:40, 6 gen 2020 (CET)

Sono quelle che avevo inserito per poter fare lo spostamento, e sono le stesse che può ancora trovare subito dopo il nome in grassetto nell'incipit... Chi modifica le voci spesso lo fa di tutta fretta senza neanche curarsi delle fonti portate dagli altri, tanto da lasciarle lì in bella mostra ma senza averle lette:( Una delle due è uno dei miei atlanti, l'altro proviene da una guida rintracciabile su Internet del Touring, forse una delle poche "agenzie viaggio" (lo so che è un'esagerazione definirlo così ma ci siamo capiti) che curano le proprie guide prestando attenzione alla traduzione Plumbago Capensis (msg) 21:55, 6 gen 2020 (CET)

Treccani, alla voce California, proprio all'inizio: la Central Valley, allungata da NO a SE per quasi 800 km... Sapere, sempre alla voce California e alla terza riga della prima sezione: alla costa e separate dalla Great Valley.. per la cronaca la Great Valley è sempre la Central Valley. Quelli sarebbero siti turistici??--Kirk Dimmi! 21:59, 6 gen 2020 (CET)

Ruthven, riferendomi a quello che diceva lei prima sull'inventarsi i nomi senza fonte: sono assolutamente d'accordo con lei quando si parla di monumenti o luoghi il cui nome in lingua originale è effettivamente di dominio del grande pubblico (non mi sognerei mai di cambiare Empire State Building in Edifixo dell'impero dello Stato o cose simili) però laddove ci si trova di fronte a elementi geografici (non nomi di città) la cui traduzione in italiano è lampante penso che la parte del nome che è un nome comune vada tradotta in italiano: ad esempio, direi isole Falkland, non Falkland Islands (cosa che tra l'altro mi sembra consuetudinaria di Wikipedia, almeno nelle voci di qualità). Nel nostro caso, California Central Valley è di per sé un nome compostilo da elementi geografici semplici (è la cosa che dicevo nel primo intervento): se fosse Northern Valley è evidente che bisognerebbe intitolare Valle settentrionale. In questo caso è "central", quindi Valle centrale. Si aggiunge poi di/della California o (California) per specificare il fatto che si parla di quella precisa valle centrale, e non di altre. Plumbago Capensis (msg) 22:10, 6 gen 2020 (CET)

La Treccani, sinceramente, la trovo molto peggiorata ultimamente... Non mi stupirei se sfogliando trovassi London per Londra... A ogni modo io ho portato come fonte un atlante, e trattandosi qua di una voce geografica penso che abbia un peso maggiore, credo Plumbago Capensis (msg) 22:14, 6 gen 2020 (CET)

Touring?? Quante volte è citata qui Central Valley?? E se cerco quello linkato come fonte in voce questi sono i risultati, invece come "valle centrale" solo uno. Più guardo in giro e più sono convinto che non può esistere come titolo quello tradotto, ma nemmeno come redirect.--Kirk Dimmi! 22:26, 6 gen 2020 (CET) P.S. Il problema più grosso però, come ha detto Vito nella tua talk, è che non ci limitiamo solo a questo improbabile spostamento.

Certo, ma così come parla di Central valley parla anche di Valle centrale. E comunque, come già accennato da Pontsort, Internet non può essere il campo di ricerca preferenziale: sappiamo tutti come su Internet possiamo trovare tutto e il contrario di tutto, e come molti dei risultati provengano da fonti per nulla autorevoli o di lingua inglese. L'atlante che uso maggiormente riporta "Valle Centrale di California", e penso che come fonte valga molto più di Internet, essendo stato fatto apposta con lo scopo di informare in ambito geografico. Di sicuro il nome in italiano deve essere riportato, e io credo che debba anche essere il titolo della pagina--Plumbago Capensis (msg) 22:53, 6 gen 2020 (CET)

Inoltre, rileggendo un precedente intervento: siamo veramente sicuri che il nome, anche in inglese, sia "Central Valley"? A leggere il collegamento fornito mi sembra che esistano più modi per riferirsi alla valle: Great Valley, Great Central Valley, Central Valley... Guardando quella pagina mi sembra proprio di capire che il "Califonia" in "California Central Valley" sia proprio usato per "disambiguare in maniera elegante" da altre valli. A maggior ragione, se il nome anche è in inglese è Central o Great Valley, in italiano bisogna dire "Valle centrale" o "Grande valle" di/della California o mettendo tra parentesi (California), seguendo la consuetudine di intitolazione della maggioranza delle voci su valli presenti su Wiki. D'altronde le stesse valli del Sacramento e di San Joaquin che compongono la Valle centrale di California sono intitolate così e non inglese.--Plumbago Capensis (msg) 23:20, 6 gen 2020 (CET)

Ripeto, secondo me la pagina va intitolata al pari di altre pagine su valli (su cui nessuno andrebbe mai a questionare sul fatto se sia lecito o meno dire valle del Nilo piuttosto che lo stesso in arabo) e al pari di voci che contengono nel nome indicazioni geografiche (es Stati Uniti centrali, meridionali, occidentali ecc.), senza contare il fatto che su Wiki è già presente una "Valle centrale" , tanto più che "Valle centrale" riferito a quella californinana è pure attestato da atlanti. Non si può dire che Internet è più autorevole di un atlante, e tra l'altro non sono l'unico a sostenere questo punto di vista questa volta.--Plumbago Capensis (msg) 14:15, 7 gen 2020 (CET)

Si chiama Central_Valley_ o, per esteso, California Central Valley, ma ha anche altri appellativi: Buena Ventura Valley, California Trough, Central Trough, Great California Valley, Great Central Valley, Great Interior Valley, Great Valley, Valley of California, usati secondo le epoche o le fonti; quelli maggiormente usati sono i già citati (California's) Central Valley o California Central Valley, per cui la voce potrebbe chiamarsi al limite Central Valley (California). In italiano, come detto sopra, fonti autorevole la chiamano col nome di Great Valley o Central Valley. Non saprei dire quale dei due è maggiormente usato, ma sicuramente non è Valle centrale della California. --Ruthven (msg) 17:06, 7 gen 2020 (CET)

Grazie per la ricerca. Comunque, questo non mette in luce se non il fatto che anche in inglese California Central Valley non è il nome unicamente usato. Perchè dovremmo allora tenerci un nome che non è neache predominante in inglese quando potremmo chiamarla "Valle centrale (California)"? Tutto avrebbe molto più senso e rispecchierebbe la norma consuetudinaria utilizzata su Wiki per intitolare valli (riripeto: "Valley" in "Central Valley" è un nome comune, "Central" è indicazione geografica)--Plumbago Capensis (msg) 17:34, 7 gen 2020 (CET)

No. Perché sarebbe una ricerca personale. --Ruthven (msg) 21:46, 7 gen 2020 (CET)

No, dal momento che è supportato da fonti--Plumbago Capensis (msg) 20:33, 8 gen 2020 (CET)