Discussione:Befreiungsausschuss Südtirol/Archivio01

Avviso protezione

Ho protetto un giorno la voce per edit war. Pregherei i partecipanti di discutere della stessa in questa pagina. --Austro sgridami o elogiami 18:34, 27 giu 2009 (CEST)

Allora ricominciamo da zero

Aspetto una fonte (sempre rispettando Wikipedia:Fonti attendibili) che conferma un collegamento tra la morte di Falqui ed il BAS. --Mai-Sachme (msg) 18:49, 27 giu 2009 (CEST)

Riguardando la morte di Raimondo Falqui a Fundres il 16. Agosto 1956 - venero arrestati 14 ragazzi della Valle di Fundres dai quali 8 venivano condannati per omicidio; ma da questi 8 neanche uno era membro del BAS. Raimondo Falqui con un altro finanziere e i ragazzi avevano brindato insieme tutta la sera e per motivi non chiari alla chiusura del locale tra i finanzieri e i ragazzi cera una rissa. Il giorno dopo il corpo di Falqui fu trovato in un ruscello: i ragazzi ammettevano che avevano calpestato Falqui quando egli era già a terra ma negavano di averlo buttato nel ruscello; in fine venerò condannati per omicidio. Ce 0 relazione tra questo evento è il BAS, a parte il fatto che Sepp Kerschbaumer autorizzava i primi attentati nel Settembre del 1956 come reazione alla presunto tortura dei arrestati. --Noclador (msg) 19:36, 27 giu 2009 (CEST)

una ottima fonte: il settimanle Zeit --Noclador (msg) 20:06, 27 giu 2009 (CEST)

scusate l'intromissione, ma nell'incipit si usa il presente, come se l'organizzazione fosse ancora attiva. Non è meglio usare era al posto di è?? --Bonty (msg) 19:52, 16 feb 2010 (CET)

Errori

Ho trovato dei errori gravissimi!!!

Seguirono altri attentati: il 27 agosto 1964 vengono feriti quattro militari; il 3 settembre a Brunico (BZ) viene colpita una caserma dei carabinieri, e muore un militare. Il 4 settembre 1964 spararono e uccisero con un fucile dall’esterno della caserma di Selva dei Molini il carabiniere Vittorio Tiralongo, il 27 agosto 1965 spararono con dei mitra, colpendo all'interno della caserma dei carabinieri di Sesto, i carabinieri Palmerio Ariù e Luigi De Gennaro.

Correzione:

"Seguirono altri attentati: il 3 settembre 1964 a Selva dei Molini viene colpita una caserma dei carabinieri e muore il carabiniere Vittorio Tiralongo. Sei giorni dopo un sottufficiale e quattro militi furono feriti gravemente sulla strada Rasun-Anterselva. Solo ventiquattr'ore più tardi la stessa sorte toccò a un altro milite. Il 26 agosto 1965 venero ucciso all'interno della caserma dei carabinieri di Sesto Pusteria i carabinieri Palmerio Ariù e Luigi De Gennaro."

Il 24 maggio 1966, dopo che il giorno prima era stato fatto saltare con della dinamite il rifugio Passo di Vizze presso l'omonimo passo, muore dilaniato da una mina il finanziere Bruno Bolognesi.

Correzione:

Il 24 maggio 1966 muore il finanziere Bruno Bolognesi dilaniato da una mina che era attaccato alla porta del rifugio sul Passo di Vizze.

--Noclador (msg) 19:53, 27 giu 2009 (CEST)

Apposizione del template POV

Le aggiunte sugli omicidi che vengono attribuiti ai carabinieri sono sulla base di un libro IN TEDESCO e potrebbero essere viste come calunnia dalla magistratura italiana. Altre fonti portate sono esclusivamente in tedesco come "Articolo dei media austriaci del 8 settembre 2009". Per la supposta fucilazione, nessuna traccia come si vede in questa ricerca. Quindi nel migliore dei casi parliamo di cose non adeguatamente documentate, e nel peggiore di falsità che discreditano le istituzioni di uno stato sovrano, l'Italia. La fucilazione come pena anche alll'epoca era stata esclusa dall'ordinamento giudiziario civile italiano e prevista solo dal codice penale militare (sia in tempo di pace che di guerra). Del resto per distribuire un premio di L.20000 che avrebbe dovuto essere giustificato (la licenza premio magari no), sarebbe stata necessaria una sentenza di tribunale militare, competente nel giudicare civili o per azioni contro militari.

Pertanto se non vi sono riscontri velocissimi che:

1. Fosse stata proclamana la legge marziale in Trentino-Alto adige in quel momento storico
2. Un tribunale militare si sia pronunciato in merito (e relative refenenze in italiano, visto che se esistono devono essere per forza in italiano)
3. Il fatto sia realmente avvenuto, visto che una ricerca su Google su data e uno dei due luoghi non da esito, e i due sono genericamente "due giovani" senza nome ne cognome

ne consegue che:

1. le stesse sono da eliminare perchè false e dannose anche all'immagine dell'enciclopedia, oltre che di terzi
2. verranno valutate le opportune conseguenze.

--Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:57, 15 feb 2010 (CET)

Argomentazione contro l'apposizione del template POV

Solo perché il libro è scritto in tedesco non vuole dire niente. Il libro è stato pubblicato in italia da uno scrittore molto critico. In ogni caso amplierò nei prossimi giorni/settimane la sezioni Bilancio (in Alto Adige erano attive molte "organizzazioni" e i quindi i dati riportati adesso non si riferiscono solo al BAS, ma devono essere inseriti in un discorso più generale) e aggiungerò una sezione sui risvolti politici. Aggiungo già adesso che l'opinione pubblica "tedesca" del tempo non era entusiasta della situazione e degli attentati (riporterò anche questo). Per entrambe le modifiche mi avallerò della stessa fonte, perchè ritenuta attendibile da più parti. Non è mio interessa scrivere un articolo di parte, ma voglio ampliare uno già molto buono. Le mia risposte a quanto sopra sono:

1. la legge marziale non c'era
2. mancano molte sentenze e indagini per i fatti accaduti (vedi caso tiralongo)
3. ricerca google con due risultati: ricerca google
4. i nomi sono stati tralasciati, perché ritenuti non necessari, comunque vengono citati nella fonte.
5. ho aggiunto due fonti "italiane".

Chiedo di aprire un'onesta discussione e non ricatti come "verranno valutate le opportune conseguenze". Sono disposto a modificare, spiegare o eliminare alcuni punti, dopo un salutare scambio di opinioni.

Fraste (msg) 09:10, 16 feb 2010 (CET)

Prima di parlare di ricatti, dovresti pensare a quando fai i rollback e alle motivationi che adduci nei rollback stessi, anche nel modo nel quale vengono formulate. O le oneste discussioni si aprono solo dopo che non si ha scelta? E per le fonti in tedesco, mi spiace ma questa è la wikipedia in lingua italiana, quindi, sì a citazioni con traduzione a fronte, no a uso esclusivo di altre lingue. A me a suo tempo fu contestato, quindi, credo valga anche per te, altrimenti dovrei pensare che nei miei confronti sia stato usato in modo specioso. Poichè si presume la buona fede, io presumo che allora sia stato fatto nel rispetto delle regole. Tu cosa presumi adesso? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 13:36, 16 feb 2010 (CET)

Posso mediare? Se la fonte è di lingua tedesca, una buona cosa potrebbe essere postarne in nota i passaggi salienti in tedesco e tradotti in italiano. Naturalmente si tratta di una fonte molto minoritaria, quindi è obbligatorio che la voce la riporti con la premessa che "tizio dice XYZ", anche perchè non stiamo parlando di fatti su cui c'è un pacifico consenso (non in senso wikipediano, intendo). Queste le mie 10 lire. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:44, 16 feb 2010 (CET)

Mastrangelo, guarda che la tua soluzione l'ho proposta io sopra, dove sta scritto "sì a citazioni con traduzione a fronte, no a uso esclusivo di altre lingue".

Riguardo a quanto scritto da FrasteST

«Le mia risposte a quanto sopra sono: 1. la legge marziale non c'era 2. mancano molte sentenze e indagini per i fatti accaduti (vedi caso tiralongo) 3. ricerca google con due risultati: ricerca google 4. i nomi sono stati tralasciati, perché ritenuti non necessari, comunque vengono citati nella fonte. 5. ho aggiunto due fonti "italiane".»

vediamo punto per punto:

1. Se la legge marziale non c'era, quando hai scritto "Durante la notte tra il 18 e il 19 giugno furono fucilati dalle forze dell'ordine in Val Sarentino e a Malles Venosta due giovani estranei ai fatti[5], provocando proteste pubbliche anche perché i tiratori sono stati premiati con 20.000 lire e due settimane di permesso." hai scritto qualcosa di impossibile da comprovare, scientemente a mio avviso, danneggiando l'enciclopedia per sostenere una tua personale tesi politica.
2. Poi, riguardo alla ricerca su google proposta, invito tutti a farla. I risultati sono interessanti, molto. Su 93 risultati trovati, solo la Fondazione Cipriani dice "A Sarentino e Malles Venosta, entrambi in provincia di Bolzano, sono uccisi ‘per errore’ 2 cittadini dal fuoco di militari in sentinella." Casualmente, la Fondazione Cipriani è in memoria di un "Luigi Cipriani era "Cip": a volte Cippone, per distinguerlo da un Cippino che aveva lo stesso cognome, ma era più magro; altre volte Marx o Barba." Nello stesso sito c'è una sezione con "Uccisi dallo Stato"; beh, direi che come riperimento imparziale andiamo bene. Poi avremmoun bel riferimento a pagina non trovata e niente altro di attinente. Cos'è, uno scherzo, o un abuso della fiducia? Per me un'altro tentativo di presentare prove false.
3. Io continuo a non vedere i nomi, con la scusa che "sono citati nella fonte" (che però essendo in tedesco non è passibile di riscontro. Altro fumo negli occhi.
4. Per le fonti "italiane" (così sta scritto nell'oggetto: "(→Danneggiamenti e stragi: aggiunta fonte "italiana")". Questa non è la wikipedia italiana, ma la wikipedia in lingua italiana; e le virgolette cosa intendono? E comunque una delle fonti è la Fondazione Cipriani sopra menzionata con le considerazioni sulla sua imparzialità. La seconda, il giornale "L'unione Sarda", riporta testualmente "Potrebbe essere riaperto il caso dell'omicidio del carabiniere Vittorio Tiralongo, trovato morto in valle Aurina nel 1964, per la quale erano a suo tempo stati accusati i terroristi sudtirolesi. La procura ha riaperto il fascicolo, dopo un'intervista nella quale un ex carabiniere affaccia una nuova ipotesi. Si tratta di Bruno Budroni, che, in un'intervista alla televisione regionale tedesca Bayrischer Rundfunk, ha affacciato l'ipotesi che all'origine dell'uccisione ci possa essere stato un diverbio fra Tiralongo e un altro milite dell'Arma. " Ma perchè non riportare anche questa fonte che riferisce, sempre da La Nuova Sardegna in modo molto più completo, dicendo anche "Per Dina Tiralongo si tratta di riaprire una vecchia ferita. «Mio padre che aveva solo 24 anni venne ucciso sul ballatoio della caserma, da persone appostate nel fienile di fronte, che in tutta tranquillità presero la mira, spararono e lo lasciarono rantolare ferito, senza prestargli alcun aiuto», spiega Dina Tiralongo, secondo la quale non ci sono dubbi sul fatto che furono i terroristi altoatesini ad ucciderlo." Forse perchè non va in direzione "giusta"?

Continuo a non vedere risposte convincenti, e la presunzione di buona fede non aiuta in questi casi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:33, 16 feb 2010 (CET)

• Intanto ho modificato il testo per riflettere quanto riferisce la fonte Cipriani (immagino che il "fucilazione" fosse un errore di "traduzione" citando a mente dal tedesco?). Raccomando, per le fonti in tedesco, di seguire il suggerimento di Mastrangelo. Scusate ma sono di fretta e al momento non posso aggiungere altro. --Piero Montesacro 15:56, 16 feb 2010 (CET) P.S. Vedi anche Template:Quote nella forma usata per citazioni in italiano e altra lingua. --Piero Montesacro 15:59, 16 feb 2010 (CET)

Allora vorrei chiarire una cosa subito: Nessuno vuole giustificare o minimizzare le tragedie sucesse. Infatti io non ho tolto nessuna parte di quelle già scritte anche se devo notare però che ci sono due misure: le mie modifiche giustificate tutte con fonti anche se "tedesche" (spiego qui l'uso delle virgole: la discussione su fonte di lingua tedesca e lingua italiana mi sembra anacronista, io parlo tre lingue e una fonte è e rimane una fonte, mi guarderò lo template per fonti straniere che non conoscevo).

Per quanto riguarda Tiralongo e la fonte del giornale sardo (del gruppo 24ore): riporta esattamente quello che c'è scritto nella mia modifica, allora penso che deve andare bene. Nota: Peterlini (libro tedesco) condanna severamente il fatto, ne dedica 15 pagine (un capitolo), ma nel frattempo sono emersi nuovi elementi, oggetto anche di una discussione in consiglio provinciale a Bolzano (verbale in tedesco). Con tutto il rispetto per Dina Tiralongo, la sua opinione non è una prova, rimane il fatto che non c'è una sentenza per il caso Tiralongo.

I nomi delle persone uccise sono Sepp (o Josef) Locher - 21 anni, ucciso usando una teleferica per rientrare al maso di casa in Val Sarentino, Hubert Sprenger - 25 anni, ucciso vicino a delle case sociali dove era diretto con un amico per incontrare delle ragazze, Walter Haller - guardia caccia colpito dall'elicottero in montagna, Peter Thaler - 21 anni soldato ucciso da fuoco amico, Luciano Valinotti ucciso da fuoco amico e altri. Non volevo mettere i nomi perché non volevo "sbilanciare" l'articolo in questa direzione. Per le fonti, è chiaro che a questo punto si possono usare anche fonti di parte, visto che nessuno ha obiettato in questo senso, né Piero Montesacro che ha scritto sulla voce, né Vituzzu che ierisera in chan ufficiale di it.wiki mi ha detto "grazie per il tuo POV ho trovato un altro errore" segno evidente che ha osservato la voce ma non ha ritenuto opportuno intervenire. Chi tace acconsente, e io di conseguenza porterò altre fonti in modo del tutto lecito.

Io penso che dobbiamo trovare un compromesso accettabile, non possiamo trascurare gli errori compiuti da una parte piuttosto dell'altra. In caso contrario è meglio cancellare la voce, dato che rimarrà di parte. Nel frattempo toglierò l'indicazione senza fonte, dato che 'e la stessa di tutto il paragrafo.

Fraste (msg) 20:26, 16 feb 2010 (CET)

Caro Piero Montesacro: Le torture c'erano infatti sono state condannate due persone anche se poi amnistiati. Vedi articolo stesso (questa parte non l'ho scritta io!) Per favore non cambiare frasi in cui indico una fonte. La mia fonte non riporta quanto da te scritto. Eventualmente aggiungi per favore una nota. Fraste (msg) 20:40, 16 feb 2010 (CET)

Nuova fonte sul caso Tiralongo con più informazioni [1] Fraste (msg) 21:17, 16 feb 2010 (CET)

Il Template:Quote non mi sembra adatto per citare fonti in lingua straniera. Non si può inserire 20 righe in tedesco, tradurle in italiano per poi trarne due righe condensate. Nei testi scientifici che hanno molte referenze inglesi o altro usano indicare la lingua della referenza (es. Template:EN) --Fraste (msg) 21:28, 16 feb 2010 (CET)

Nessuno ha intenzione di nascondere le cose sporche, da qualunque parte siano state fatte. Però non si può permettere di inserire cose non supportate da fonte, offensive e parziali. Poi sto ancora aspettando delle puntuali spiegazioni sui punti di cui sopra, e non è cambiando discorso che risolvi il problema. Questa non è una voce su un minerale, anche se il rigore scientifico deve essere uguale. E continuo a dire che se io non avessi sollevato il problema in questo modo, visto che altri miei interventi sono stati rollbackati in passato, non posso nutrire molta fiducia su cosa sarebbe successo. Le ricerche su google non hanno portato alcun risultato a favore "dell'assassinio da parte delle forze dell'ordine di due innocenti". A questo punto é assolutamente opportuno citare frase per frase quelle necessarie a citare ogni affermazione. E per quanto riguarda il cancellare la voce esistono delle regole. Basta usarle. Per l'uso delle fonti di parte, è evidente che possono essere usate, tanto che due admin non hanno posto obiezioni: Piero Montesacro ha scritto e apportato modifiche senza obiettare sulle fonti, e Vituzzu ieri in chan ufficiale di It.wiki ha detto testualmente "grazie al tuo POV ho scoperto un altro errore". Poichè io ieri ho messo un solo template P, è evidente che ha osservato questa voce senza trovare problemi, e quindi della stessa logica mi avvalgo io adesso. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:02, 16 feb 2010 (CET)

Non ho capito che mi addebiti. Non ho contestato né quanto hai scritto qui, né il pov che hai messo, né altro. Prego? --Piero Montesacro 22:24, 16 feb 2010 (CET) P.S. faccio notare che sono contestato contemporaneamente da te e da FrasteST. Al solito ho conferma di lavorare bene :-P --Piero Montesacro 22:28, 16 feb 2010 (CET)

A Pigr8: ti prego di ripetere le domande alle quali vorresti avere una risposta. Io penso di averti già risposto in modo soddisfacente. Ho trovato comunque anche il riferimento hai primi due nomi nell'altro libro che è stato pubblicato anche in lingua italiana. Quarda questa ricerca google in lingue tedesca, solo perché pagine italiane non pubblicano niente, non vuole dire che non esistevano.

A Piero Montesacro: Intendevo questo: Io ho aggiunto una nota presa da un libro che non riporta la UfS. Dopo la tua modifica poteva esserci questaimpresione. --Fraste (msg) 22:51, 16 feb 2010 (CET)

@FrasteST: le domande sono sopra; le tattiche dilatorie non sono gradite e le tue risposte non sono soddisfacenti per me. Voglio vedere le fonti, e le citazioni in tedesco, tradotte o no. Non ti preoccupare, alla traduzione eventualmente ci pensa chi legge. Per quanto riguarda le torture, direi che si possono mettere senz'altro gli estremi del procedimento, una fonte, insomma qualcosa che provi che il processo ci sia stato, sia terminato con la condanna e poi l'amnistia. O facciamo come per la fucilazione che poi non c'è stata perchè non c'era nessuna legge marziale e nessun tribunale militare? Peraltro su questa falsità non ti sei ancora giustificato.

@Piero: io non ti addebito niente, hai capito male, quindi nessun complimento. Solo dicevo che non avendo tu obiettato all'uso di fonti di parte ne hai implicitamente autorizzato l'eventuale uso; non so se comunque me ne vorrò avvalere, visto che io gradirei una voce neutrale. Piuttosto, e parlo all'admin Piero Montesacro, perchè su alcune voci scrivere falsità costa il blocco e su altre no? Quesito interessante, no? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:07, 16 feb 2010 (CET)

Pigr8, che ai neghi gli addebiti e poi li ribadisci accrescendoli? Io no ho obbiettato perché semplicemente avevi già obbiettato tu, e i cori non servono, servono solo quando si teme di avere torto o allo stadio. Stavo lavorando sulla voce nella direzione da te indicata, e i miei edit restano testimoni di ciò. Non ho implicitamente autorizzato un tubo: questa è una falsità manifesta ed un attacco personale, che non so se riterrò di segnalare come tale, ma la sostanza non cambia. Quanto al "quesito interessante", o ti assumi la responsabilità di esplicitarlo per benino, andando incontro a verifiche dei fatti (che temo ti daranno torto), oppure ti astieni da formulazioni allusive che sembrano minacce, e pure poste alla persona sbagliata. --Piero Montesacro 23:16, 16 feb 2010 (CET)

Piero, quello che ho detto potrebbe essere frainteso, mi rendo conto. Avremo certo la possibilità di chiarire in altre sedi più amichevoli, di certo con maggiore tranquillità. Ciao. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:59, 16 feb 2010 (CET)

Meglio così, diciamo che ho capito male io e torniamo alla voce. A questo proposito. FrasteST, due questioni per cominciare:

1. questo deve essere verificabile. Devi citare verbatim il testo che stai dicendo sorregga il tutto. E possibilmente, anche le fonti del testo sulla questione. Sono accuse gravissime, vanno chiaramente referenziate. Ti ho suggerito come fare. Non capisco dove sia il problema.
2. Chi dice che le torture ci sono state? Chi? Affermarlo o gridarlo non serve. Serve sapere su che basi e su che fonti si fa dire a Wikipedia che ci sono state. --Piero Montesacro 00:04, 17 feb 2010 (CET)

Ragazzi, adesso la cosa si fa dura: Stiamo slittando in una disussione etnica, tirando in ballo cose fuori da ogni logica. Siamo partiti ta la discussione su delle fonti e dei errori compiuti da pochi a dire che un intera polazione era arretrata! Vi chiedo conosceta l'Alto Adige? Qui si sta bene, non c'è criminalità ne disoccupazione, siamo tra le regioni più ricche d'europa... Vi chiedo di ricominciare da capo, qui le mie proposte:

1. Toglierò questa frase, perché non la rittengo necessaria, ma metterò la fonte qui in discussione, per smentire le accuse di avere scritto falsità. Adesso però non ho alla mano il libro.
2. Le frasi sulle torture non le ho inserite io, ma c'erano già prima. Vedrò comunque cosa posso fare. Io ho aggiunto solo le note nella lista dei nomi indicando una fonte in ligua italiana.
3. Il VKS non è stato fondato da Hitler, aveva sì simpatie e forse anche legami con la NSDAP. Hitler invece ha organizzato assieme a Mussolini la Opzioni in Alto Adige che aveva come obiettivo l'italianizzazione dell'Alto Adige. La bontà della fonte si nota già nella grammatica sbagliata del nome. Il VKS non centra con il BAS è quindi propongo ti cancellare il paragrafo. Riccordo che la storia inizia con la prima guerra mondiale e l'anessione di una terra considerata irredente, ma con solo 2,9 % italianofoni e terminana in modello di autonomia considerata modello che è da presservare con una buona convivenza tra i gruppi linguistici. Leggiamo per favore tutto in questa chiave: Questi sono capitoli bui sono del passato e sono ormai superati dalla storia, ma vanno riccordati per non farli rivvivere più. Sono certo della vostra collaborazione per sottolineare questo fatto.
4. Il caso di Fundres non centra con il BAS ed è stato manipolato politicamente. In ogni caso non può essere chiamato terroristico. Karola Unterkircher era mebro di Ein Tirol e non del BAS. La frase dovrebbe essere riformulata.
5. La citazione sull'arretratezza della popolazione è a sfondo nazionalistico è quindi non dovrebbe trovare spazio in questo articolo.
6. Per tagliare la testa al toro: indicatemi tutte le frasi che vi sembrano troppo "agressive", così possiamo discutere in modo più efficace.

Purtoppo devo rimandare tutto a prossima settimana perché per impedni di lavoro e personali non potrò contribuire a questo articolo per alcuni giorni. --Fraste (msg) 09:42, 17 feb 2010 (CET)

• Questi che seguono sono tecnicamente due vandalismi, e pertanto li segnalo come tali:
  • richiesta di citazione rimossa senza fornire fonte
  • rimozione abusiva di fonti referenziate e introduzione di POV

--Piero Montesacro 10:53, 17 feb 2010 (CET)

Scusa Piero, ma forse non mi sono spiegato bene o non ho rispettato a puntino la procedura standard (scusate la mia ignoranza):

1. richiesta di citazione rimossa senza fornire fonte come ho scritto nella descrizione della modifica, la fonte è la stessa, di tutto il paragrafo, quindi tecnicamente c'è e comunque rimando al punto 1. del mio intervento precedente.
2. rimozione abusiva di fonti referenziate e introduzione di POV Sei tu che hai modificato la mia frase, lasciando però la mia di fonte, aggiungento per esempio "e sostenuto dall'UfS[fonte]" a quanto scritto da me, poteva già andare bene. Ripeto l'UfS non viene menzionata dalla mia fonte e così come era invece lo si fraintendeva.

Comunque cerchiamo di discutere ad un livello più basso, io non modificherò più l'articolo senza avere trovato un consenso qui, ma smettiamola per favore con le segnalazioni ecc. Grazie! Aspetto vostro critiche costruttive, a settimana prossima. --Fraste (msg) 11:44, 17 feb 2010 (CET)

(fuori cron) Fraste, come ben sai, ti è stata richiesta più volte citazione testuale dal libro che citi come fonte quanto al punto (1), qui sopra, e infine hai risposto di non avere attualmente il libro. Pertanto, hai rimosso la richiesta di citazione pur non avendo attualmente il libro e non fornendo dunque quanto richiesto. Per me resta, tecnicamente, un vandalismo, fatto ancora più incomprensibile e scusabile, visto che, evidentemente, citi "a memoria".

Quanto al punto (2) certamente io ho modificato la frase, giustificando la mia modifica tramite inserimento di fonte verificabile, e rendendo il testo NPOV. Che io abbia lasciato anche la tua fonte è dovuto solo al fatto che attendevo la citazione testuale della stessa. In ogni caso, la rimozione di una fonte valida e verificabile senza ragione è, ancora, tecnicamente vandalismo. Come ben sai, ti ho avvisato anche nella tua talk di questi problemi. Ti prego di non reiterarli per non costringere ad un blocco in scrittura della tua utenza. --Piero Montesacro 19:26, 18 feb 2010 (CET)

Non ti fai davvero onore! La tua esperienza wikipediana non è poi così piccola, visto che su de.wiki sei iscritto dall'aprile 2009, dove peraltro classifichi il tuo italiano come it-4. meglio, così evitiamo incomprensioni. Però i problemi rimangono.

Intanto quando dici che "La citazione sull'arretratezza della popolazione è a sfondo nazionalistico è quindi non dovrebbe trovare spazio in questo articolo." forse dimentichi che tu stesso hai inserito nella voce che "ai sudtirolesi germanofoni non fu concesso di lavorare nell'industria italiana e di abitare nelle abitazioni sociali costruite in massa durante gli anni cinquanta, causando un'immigrazione italofona verso l'Alto Adige e un'emigrazione germanofona verso l'estero, aumentando sempre più la percentuale di italofoni con l'obiettivo di raggiungere la maggioranza. Dopo interventi da parte dei politici sudtirolesi senza risultati e quindi non vedendo una via d'uscita, il BAS ha iniziato a usare metodi estremi." E questo cosa sarebbe, invece, un inno alla fraterna coesistenza? Praticamente stai accusando il governo italiano dell'epoca di aver fatto una pulizia etnica e una discriminazione. Beh, sono certo che ora produrrai anche le prove di quello che dici. Del resto hai riportato lo stesso identico passo nella de.wiki nella voce corrispondente, ma se va bene a loro, per noi non c'è problema. Il problema invece continua ad esserci nel tuo diff che parla di fucilazione, quando tu stesso hai ammesso che non c'era legge marziale, e l'unico organismo che poteva comminare una pena di morte all'epoca era un tribunale militare, sia sulla base del codice penale militare in tempo di pace, che del corrispondente codice in tempo di guerra; infatti in Italia la pena di morte nel codice penale civile era stata già abolita da anni. Quindi hai accusato il governo italiano dell'epoca (eletto liberamente, mi risulta) di aver deliberatamente uccisi innocenti e poi premiato i militari che avevano effettuato l'esecuzione. Anche qui non hai portato prove, e io credo che il tuo inserimento si possa vedere (almeno indirettamente) come incitamento all'odio interetnico, cosa che su it.wiki tenderemmo ad evitare. Poi, quando scrivi che "stiamo tirando in ballo cose fuori da ogni logica", a cosa ti riferisci, e chi starebbe tirando fuori queste cose? Perchè io ci vedo un attacco personale; fino a che si scrive quello che ti fa piacere, tutto bene, ed eventualmente fai i rb senza discutere, poi, se le cose si mettono male, le cose sono fuori da ogni logica? Io la logica invece la vedo benissimo e, per l'ultima volta, attendo fonti su quanto hai scritto. Saluti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:26, 17 feb 2010 (CET)

Scusa Piero, ma solo perchè non avevo alla mano in quel preciso istante il libro, non vuole dire che non c'è l'avevo prima. Siedevo semplicemente non a casa mia, ma ero in giro. In caso che non avessi avuto il libro, come facevo a indicare la pagina esatta? Ecco i punti:

1. Comunque quasi in fondo a pagina 135 del libro di Peterlini dice "Franz Gschnitzer protestiert in einer Medienaussendung dagegen, dass die Totesschützen auch 20.000 Lire und zwei Wochen Urlaub für die Erfüllung ihrer Pflicht bekommen hätten." Come già detto prima, possiamo benissimo eliminare la frase.
2. Torture, nel processo furono condannati dei Carabinieri, quindi evidentemente qualcosa era accaduto, no? comunque ecco alcune fonti:

«DE Das Trienter Landesgericht hatte am 29. August zehn Carabinieri freigesprochen, die in den Polizeikasernen von Neumarkt, Kurtatsch, Eppan und Meran Südtiroler Untersuchungshäftlinge erwiesenermaßen folterten: Zwei Gefangene starben.»

(Der Spiegel, settimanale germanico)

«DE In der Haft gestorben sind auch mehrere BAS-Mitglieder, andere berichteten von Folter.»

«DE Franz Höfler und Toni Gostner starben an den Folgen der Folterungen, Joseph Kerschbaumer erlitt einen Herzstillstand beim Prozess, Hubert Sprenger, Joseph Locher und Peter Thaler wurden ohne Vorwarnung erschossen, Helmut Immervoll, Rainer Friedl, Walter Gruber und Peter Paris verletzten sich (angeblich) tödlich bei Sprengstoffanschlägen, Luis Amplatz wurde ermordet, Peter Wieland 1966 erschossen und Jörg Klotz starb im Exil an den Folgen der Folterungen.»

([2])

«DE Sein Bruder Alois ist im ersten Prozeß verurteilt worden, nachdem man ihn zunächst brutal gefoltert hatte. [...] Guttmann sitzt seit 1964 in Untersuchungshaft und weiß daher nicht, daß einer der .„Folteroffiziere" aus Südtirol nach Oberitalien versetzt, dort „italienische Italiener" gefoltert hat, mit dem Effekt, daß er demnächst wieder vor Gericht stehen wird.»

«DE Am 7. Jänner stirbt auch an den Folgen der erlittenen Misshandlungen der 42-jährige ANTON GOSTNER aus St.Andrä bei Brixen im Gerichtsgefängdnis von Bozen.»

([3])

«DE Im November 1961 starb Franz Höfler aus Lana an den Folgen der Folterungen im Gefängnis.»

([4])

• Questa modifica deve essere tolta. La citazione è una frase detta nel 1921 (vedi fonte). In 40 anni le cose cambiano, quindi una frase detta del 21, anno in cui è cominciata l'italianizzazione dell'alto adige, proibendo ai sudtirolesi con cognome di "suono" italiano a frequentare lascuola tedesca. In ogni caso l'ultimo secolo ha visto cambiamenti così rapidi, che una cosa che forse era vera nel 1921 molto probabilmente non vale più nel 1961, anno dove è escalata la situazione.

• Anche questa modifica non riporta il test della fonte che dice: "Fu fatta un’intensa opera di propaganda, richiamandosi al pangermanesimo (sin dal 1933 si era costituito clandestinamente il Völkisch Kampfring Südtirol, che predicava l’annessione alla Germania). Come scriveva Giuseppe Mastromattei, nuovo prefetto, sin dal 29 novembre 1933: “il movimento hitleriano ha guadagnato a poco a poco alla propria causa l’elemento pangermanista della Provincia e non pochi giovani particolarmente studenti”." Il testo su Wiki invece è: "Già nel 1933, Hitler aveva organizzato il Völkisch Kampfring Südtirol". Da eliminare perchè senza collegamento.

• Anche questo non ha fondamento, come già discusso mesi fa. La fonte citata dice chiaramente che il processo è stato politizzato e che il finanziere fu pestato ma non uciso dai ragazzi di Fundres. Quindi anche questo deve essere tolto, perchè non collegato al BAS.

--Fraste (msg) 22:28, 24 feb 2010 (CET)

@Fraste: L'articolo dello Spiegel contiene alcune lievi imprecisioni, se leggi gli atti del tribunale di Trento furono otto i carabinieri prosciolti dalle accuse e non dieci, quindi non è vero che tutti furono prosciolti. Ora non mi ricordo esattamente che condanne ricevettero i restanti due (visto che non ho sotto mano le fonti) ma mi pare furono successivamenti "graziati". Il secondo passaggio che citi fa invece una affermazione generica e non cita nomi, è qindi difficile stabilire se sia attendibile o meno anche se a scriverlo è una delle maggiori testate tedesche, ma vorrei solo ricordarti al riguardo lo scandalo di un'altro giornale tedesco lo Stern anche esso legato alla divulgazioni di notizie manipolate. Come avevo accennato prima è quindi possibile che vi siano imprecisioni, probabilmente causate dalla difficoltà nel ricostruire i fatti. Successivamente citi un ulteriore passagio nel quale fai un elenco delle vittime delle quali peró stando a quello che scrivi solo Franz Höfler e Toni Gostner sarebbero possibili vittime della giustizia italiana da quanto si legge le restanti furono o´vittime dei loro stessi ordigni o sono morti per cause naturali nel corso del processo. Per quanto riguarda il caso Amplatz sembra che sia stato vittima di Kerbler quindi non sia imputabile alle forze dell'ordine italiane. Con questo non voglio dire che non vi siano stati eccessi da entrambi i lati ma che citando fonti frammentarie l'immagine che ha un lettero della realtá è completamente distorta. Quantomeno bisognerebbe in questo caso se ci sono varie versioni dei fatti citarle tutte con tanto di fonti senza commentarle e limitarsi ai fatti che vengono riportati. INfondo questa è una enciclopedia e non un manifesto politico.--Castor II (msg) 23:07, 24 feb 2010 (CET)

Concordo che Wikipedia non è un manifesto politico, infatti ho portato molte fonti, di differenti correnti. Per quanto riguarda i proscioglimenti concordo con te, infatti l'ho scritto anche sopra. Comunque rsta il fatto che il spiegel dice chiaramente: "erwiesenermaße folterten" che vuole dire "torturati come dimostrato". 2a fonte ok, ma comunque non è contradittoria. Nota: lo Stern non è al livello del spiegel o la zeit ecc., ma è più di massa. Io non lo cito nemmeno e quindi non capisco perchè per le fonti cittate dovrebbe valere la stessa cosa. La terza frase riporta più casi e non solo le torture. lo riportata per intero, dato che cita anche casi di ucisioni di persone. Anche se sono nominati altri fatti non nega che c'erano torture. Nota su Kerbler: ci sono elementi che era un agente. Comunque anche qui, per favore comcentriamoci sui passaggi delle torture. Con queste citazioni non voglio aggiungere nomi alle liste nel articolo,ma solo dimostrare che c'erano dei fatti di tortura che adesso dovebbe essere chiaro. Io comunque non intendo togliere crudeltà e morti provocati dal BAS, ma deve essere accetato anche le azioni compiute dalle forze dell'ordine.--Fraste (msg) 23:43, 24 feb 2010 (CET)

Allora, chiariamo una cosa. "deve essere tolta" non mi piace per niente. Io ho portato dei contenuti referenziati, e peraltro citati in un articolo che chiunque può leggere e parla del problema come si presenta oggi, e delle sue radici. Per me rimane, e "deve" lo puoi usare altrove. Poi per la frase col wikilink rosso, perchè dovrei toglierlo? Stai affermando che il Völkisch Kampfring Südtirol non sia esistito? Potresti spiegare meglio? Per le fonti in tedesco, per me puoi tranquillamente portare in voce le fonti con gli opportuni ref. Poi per quanto discusso mesi fa, non ci fu consenso alla rimozione, ma solo l'intervento di un admin che si limitò a bloccare la voce senza entrare nel merito. Ora invece ci entriamo, e per me il contributo, che è referenziato, rimane fino a che non si dimostra che è falso o fuori luogo. Ah, per l'affidabilità delle fonti, certo, Der Spiegel è quella rivista che se ne uscì con la famosa copertina col piatto di spaghetti con la pistola sopra, per definire gli italiani. Certo, come fonte neutra direi che è eccellente! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:05, 25 feb 2010 (CET)

@Fraste: Come ben saprai nonostante questi eventi siano accaduti molti anni fa l'argomento non è ancora stato completamente messo da parte ed é tuttoggi oggetto di speculazioni politiche, come ad esempio il fatto che Kerbler fosse un agente dei servizi segreti. La domanda di quali, visto che non era solo il SISMI a volersi liberare di questo problema. Lo stesso governo austriaco si trovó successivamente in profondo imbarazzo quando le azioni del BAS cominciarono a non limitarsi piú ad azioni dimostrtive, quali quelle che potevano essere state nei primissimi anni sessanta. Infatti Kerschbaumer aveva dato espliciti ordini di non fare vittime. L'ondata di violenza che ci fu successivamente fu fermamente condannata da molti. Tanto che se leggi la voce del BAS in lingua tedesca si riferisce che molti membri sono o erano sospettati di fare parte di gruppi di estrema destra. Riguardo alle torture come giá accennato le uniche testimonianze che si hanno sono quelle che si hanno avuto da parte degli stessi membri del BAS vsito che fino ad ora non vi sono state condanne con una unica eccezzione. L'impressione che hanno molti in questa sede è che tu sia interessato a dare una visione solo parziale del problema, visto che ti concentri ad accentuare esclusivamente possibili violazioni da parte del governo Italiano e non cerchi (almeno apparebtemente) di dare una visione completa, fatto che poi probabilmente viene anche ulteriormente esaltato dal fatto che stiamo discutendo su un argomento molto delicato, come tu ben saprai. Per farti un esmpio se prendi in mano le edizioni fatte dalla casa editrice Raetia sulla storia del Sud Tirolo, queste espongono l'argomento in maniera moto più sobria nonostante si tratti di una casa editrice tedesca/altoatesina che sicuramente non si può definire di corrente politica opposta. Ciò nonostante il loro resoconto dei fatti si limita a ció che è comprovato e non a ipotesi senza nessun argomento concreto che le possa comprovare.--Castor II (msg) 12:32, 26 feb 2010 (CET)

Io vorrei passare a trovare delle soluzioni, quindi divido per semplificare la discussione in categorie. Pregherei tutti di contribuire separatamente alle sezioni per non proseguire con questa confusione o di aggiungere nuove categorie, se lo ritenete necessario. Spero che l'idea sia di vostro gradimento. --Fraste (msg) 21:24, 26 feb 2010 (CET)

Völkischer Kampfring Südtirols

Pigr8 vedo che eri attivo (crazione dell'articolo Völkischer Kampfring Südtirols). Le cose concordate in Discussione:Völkischer Kampfring Südtirols valgono anche qui. Controlla per favore anche il nome. --Fraste (msg) 21:24, 26 feb 2010 (CET)

Raimondo Falqui

Il caso Raimondo Falqui non è da attribuire al terrorismo, ma come riportato in questa fonte (vedi anche disussione sopra) una lite tra ubriachi. Non è mai stato dimostrato che Falqui fu amazzato da i ragazzi di Fundres. Anche l'articolo della Repubblica non è preciso. Falqui fu trovato morto in un greto di un ruscello ed è morto per la caduta. Ovviamente rimane da chiarire se era un incidente o un omicidio. Pregherei di riformulare la frase. Karola Unterkircher (il nome non è corretto nel articolo) era membro di Ein Tirol e non del BAS, questo dovrebbe essere specificato. --Fraste (msg) 21:24, 26 feb 2010 (CET)

Infatti sto per fare la voce su Ein Tirol. Per il rsto, controlliammo bene; nessuno ha voglia di lasciare fesserie sulle voci. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:59, 26 feb 2010 (CET)

Non ho voglia di iniziare un edit-war. Quindi per favore uno mi spieghi cosa centra una lite tra ubriachi con il BAS (o in senso più lato con il terrorismo in Alto Adige).--Sajoch (msg) 09:59, 5 mag 2011 (CEST)

Non fu una lite tra ubriachi, ma una vera e propria imboscata (è stato un omicidio, e sei persone sono state condannate in Cassazione)[5]

Fonti ufficiali considerano Falqui un caduto per la Patria negli anni del terrorismo http://www.assofinanzieri.it/info-2011-01-13-lintegrativa_speciale_inpdap_passa_il_test_di_legittimita/cms/file/Image/fiamme_gialle/2010/FG_10_2010.pdf

Quindi è giusto nominarlo.--Patavium (msg) 19:12, 5 mag 2011 (CEST)

La fonte (La Repubblica) invece ti da del torto: non solo erano ubriachi ma la lite iniziò nell'osteria dove i due finanzieri se la bevevano assieme agli altri ragazzi del paese fino a tarda notte (oltre l'orario di chiusura).--Sajoch (msg) 20:52, 5 mag 2011 (CEST)

In questo caso la fonte della Stampa è più affidabile, dal momento che l'articolo in questione è del 1956 (poco dopo l'evento) http://www.archiviolastampa.it/component/option,com_lastampa/task,search/action,page/id,1587_02_1956_0191_0007_22122389&s=c1435b1b983fbcc80072ea3559d0d717: "il Falqui ha perduto la vita in conseguenza dell'aggressione di un gruppo di giovinastri altoatesini che lo hanno assalito mentre egli si trovava in compagnia d'un commilitone." E ancora: "Secondo il racconto fatto dal Lombardi i due finanzieri, ad un certo punto, ebbero l'impressione di essere caduti in una imboscata." E Repubblica dice che "Il finanziere venne aggredito fuori da un' osteria della Val di Fundes da cinque uomini ubriachi". Non dunque una lite tra ubriachi, ma un'aggressione da parte di ubriachi (Repubblica dunque mi dà ragione, ma non è questo il punto, perché non è una questione personale, almeno per me).--Patavium (msg) 18:47, 6 mag 2011 (CEST)

Non capisco come mai un articolo del 1956, scritto in tempi di tensione politica, può essere considerato più affidabile di un articolo del 1988... Ma infatti ancora più affidabili sono libri scientifici scritti da storici come Rolf Steininger [6] che riporta che Falqui era completamente ubriaco con 1,7 g/l, che le dichiarazioni dai giovinastri vennero tradotti malamente, che secondo il medico legale la lesione mortale fu probabilmente causata dalla caduta nell'alveo e che l'assunzione dei mezzi di prova e il processo non erano eseguiti correttamente. --Mai-Sachme (msg) 19:39, 6 mag 2011 (CEST)

La cronaca del 1956 è ben più affidabile di quella del 1988, quando dopo oltre trent'anni i dettagli si sono perduti (inoltre l'articolo dell'88 tocca solo a margine la questione). E poi anche il 1988 è stato un anno di grande tensione politica. Non dimentichiamo che furono condannate 6 persone, di cui una, Ebner, il principale imputato, a 24 anni di reclusione (Corte di Cassazione, 16 gennaio 1960): le indagini quindi sono state fatte. Questo dicono i giudici. Comunque dopo la modifica di Sajoch c'è scritto lite tra ubriachi e quella versione non l'ho modificata.--Patavium (msg) 20:00, 6 mag 2011 (CEST)

Sia come sia (in quei anni i giudici hanno anche condannato una vecchia signora per il reato di aver colorato ante di bianco e rosso...), ma resta poco chiaro, per quale motivo viene menzionata una lite tra ubriachi in un articolo su un'organizzazione terroristica. --Mai-Sachme (msg) 21:58, 6 mag 2011 (CEST)

Ho già risposto sopra perché.--Patavium (msg) 15:13, 7 mag 2011 (CEST)

Non vedo niente che conferma un collegamento tra la morte di Falqui e il BAS o un'intenzione terroristica degli ubriachi. --Mai-Sachme (msg) 16:10, 7 mag 2011 (CEST)

Torture

Capisco la delicatezza del tema, comunque penso che ho riportato sufficenti fonti per dire che c'è perlomeno un sospetto fondato (mi spiego !?). Penso che sia di fondamentale importanza di menzionare questi fatti, magari usando il condizionale. --Fraste (msg) 21:28, 26 feb 2010 (CET)

Nessun problema a toccare l'argomento, ma con le dovute cautele, che finora non ci sono assolutamente state. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:03, 26 feb 2010 (CET)

Storia/introduzione

Questa parte dovrebbe essere rimossa, dato che secondo me non rispecchia i fatti del 1961, periodo dell'escalazione. La citazione riportata è del 1921, in un periodo in cui è stata decisa l'italianizzazione del Sudtirolo. Penso che questa frase non riporti le vere motivzioni ed è altamente offensiva per la popolazione di questa terra. --Fraste (msg) 21:38, 26 feb 2010 (CET)

Questa parte è speculare e complementare alla tua analisi sulle cause, pertanto segue la sorte del resto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:01, 26 feb 2010 (CET)

Qui non posso concordare. Il fatto che la frase sia del 1921 la toglie dal contesto. Se fosse vero che nel 1921 solo pochi lavorassero in industria, non significa che nel 1961 nessuno non lo voglia ancora. In 40 cambiano così tante cose che non posso accettare conclusioni vecchie 4 decenni. La poliica del 51% invece può essere riscontrata nelle seguenti cifre e fatti:

• Nel 1955 furono costruite 2.000 abitazioni sociali, di cui 100 andarano a sudtiroles tedescofoni che erano più del 60% della popolazione
• Nel 1952 fu reintrodotto (dopo il fascismo) l'uso esclusivo della lingua italiana nell'aministrazione pubblica
• Tra il 1939 e il 1961 l'imigrazione italiana verso l'Alto Adige era di 48.000 unità
• Nel 1962 84,80% dei dipendenti statali erano italiani

Fonte: Martha Stocker, La storia della nostra terra. Il Sudtirolo dal 1914 al 1992. Cenni storici, Athesia --Fraste (msg) 22:53, 26 feb 2010 (CET)

Prendo atto delle tue informazioni, però la mancata integrazione dell'Alto Adige ha radici molto più profonde degli anni sessanta. L'Italia non sempre ha fatto il meglio, ma altri ci hanno inzuppato il pane molto allegramente, e vista la quantità di denaro che va verso l'AA senza che in cambio torni niente al resto dell'Italia, cosa che sussiste tuttora, direi che il quadro è decisamente più complesso di quello che tu proponi. Certo, ragionando insieme faremo un quadro più completo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:42, 28 feb 2010 (CET)

Sinceramente il problema della mancata integrazione dell'Alto Adige personalmente non la vedo, si tratta di una provincia autonoma come anche la provincia di Trento o la provincia di Aosta. Poi per il fatto che le tasse se le tenga la provincia stessa queste sono le condizioni dell'autonomia, credo che tuttosommato quasi tutti i problemi riguardo all'integrazione facciano ormai parte del passato. Poi sará anche vero che la prvincia di Bolzano non contribuirà in nessun modo alle casse dello stato italiano ma quantomeno non fa buchi esorbitanti come alcune regioni autonome che sembrano essere delle proprie e vere botti senza fondo.--Castor II (msg) 14:47, 1 mar 2010 (CET)

Voglio smentire questa legenda metropolitana con uno studio della camera di comercio di Bolzano che afferma che la provincia autonoma di Bolzano paga più contributi, di quelli che riceve, anche se è quasi al pareggio. Questa situazione è stata sucessivamente modificata con un'accordo con il ministro Tremonti che prevede che la provincia riceva il 90% delle tasse pagate sul proprio territorio, riducendo di fatto gli introiti delle due provincie di BZ e TN. Bolzano comunque contribuisce anche al fondo di solidarietà per il meridione. Quindi l'Alto Adige non costa niente allo Stato come spesso criticato anche dal governatore del Veneto Galan, anzi contribuisce anche se in forma ridottissima. Ricordo che regioni che le regioni che pagano più di quello che ricevono sono solo Lombardia, Emilia Romagna, Veneto, Lazio, Piemonte, Toscana, Friuli Venezia Giulia, Le Marche ed il Trentino. Tornerò più in la a discutere dell'articolo. --Fraste (msg) 15:35, 1 mar 2010 (CET)

La morte di Hofler e Gostner

Prima di entrare nel vivo della questione, una breve premessa: le note che seguono sono tratte dagli atti processuali, di cui sono in possesso, e non da pubblicazioni più o meno di parte. Dopo la morte dei due detenuti, ci furono altrettante inchieste penali ed in entrambi i casi la Procura della Repubblica nominò un collegio di periti per accertare la causa dei decessi. Ecco le conclusioni della perizia sulla morte di Franz Höfler: 1.) La morte è stata causata da arresto cardiaco per tamponamento del cuore da esteso versamento di sangue nel cavo pericardico (emopericardio). 2.) I dati necroscopici concordano con la data di morte indicata in atti. 3.) L'emopericardio fu prodotto dal sangue proveniente da un aneurisma disseccante dell'arco e del primo tratto toracico dell'aorta, che presentava evidenti alterazioni anatomo-patologiche (medionecrosi, arteriosclerosi). 4.} All'esame necroscopico non risultano segni obiettivi di maltrattamenti. 5.} La morte di Francesco Höfler è stata prodotta da cause patologiche comuni, senza alcun riferimento causale o concausale con gli asseriti maltrattamenti che lo stesso Höfter avrebbe sofferto quattro mesi prima. Si noti bene: Höfler avrebbe subito i presunti maltrattamenti ben quattro mesi prima di morire di infarto (fu arrestato il 15.7.1961, presentò la querela il 7.10.1961 e morì il 22.11.1961). Anche Anton Gostner morì di morte naturale. Lo stabilì un altro collegio di periti, del quale, oltre a due professori universitari, faceva parte anche un chirurgo di lingua tedesca. Ecco le conclusioni: 1.) Anton Gostner è deceduto in seguito ad una malattia, e quindi per cause naturali; 2.) non esiste alcun nesso di causalità fra l'evento letale ed i motivi che l'hanno provocato con eventuali torture o maltrattamenti cui il Gostner potrebbe essere stato sottoposto; 3.) sul cadavere del Gostner non sono state trovate tracce di alcuna specie che possano attribuirsi a torture o maltrattamenti, eventualmente subiti dal Gostner negli otto mesi precedenti la sua morte. I medici accertarono inoltre che il Gostner era deceduto per un processo di calcificazione alle coronarie in atto da almeno dieci anni. Al momento del suo arresto egli soffriva già di cuore, tanto è vero che per tutto il periodo della. sua detenzione gli era stato concesso l'uso dei medicinali che gli erano stati prescritti per fronteggiare l'afflizione cardiaca di cui soffriva. Anche Gostner, nella querela presentata il 9.10.1961, sostenne di essere stato malmenato solo quando fu arrestato, ben otto mesi prima di morire. Le conclusioni dei periti dovrebbero bastare a fugare ogni dubbio nelle persone ragionevoli e così fu al tempo dei fatti, quantomeno per la giustizia e l'opinione pubblica italiana. Da parte dei tedeschi, invece, i due sono stati elevati al rango di martiri ed al primo è stata pure intitolata una via a Lana. Si consideri infine – ad abundantiam – che Höfler e Gostner erano due "pesci piccoli", anzi piccolissimi. Qualche riunione preparatoria, qualche trasporto di materiale esplodente, forse la partecipazione ad un attentato (per fortuna fallito) contro una casa popolare in costruzione a Merano: nulla di più è mai emerso a loro carico. Se proprio si doveva far "cantare" qualcuno a tutti i costi, penso sia a tutti ovvio che non sarebbero stati presi di mira loro. E comunque, non ci fu alcun bisogno di provocare o estorcere le confessioni: a cominciare dal Kerschbaumer, tutti ammisero le loro colpe (e quelle altrui) fin dal primo interrogatorio (salvo poi ritrattare, poco prima del processo, allo scopo evidente di alleggerire la loro posizione). Solo una persona ignorante o superficiale, oppure in malafede, può quindi sostenere, o anche solo insinuare, che la morte dei due detenuti sia stata determinata dai maltrattamenti subiti o addirittura dalle torture. Chiedo quindi che ogni riferimento – anche in forma dubitativa - a questa calunniosa accusa venga eliminato dalla voce. Tooth (msg) 11:56, 24 mar 2010 (CET)

Grazie per questa precisa e puntuale disamina. Potrei chiederti di referenziare puntualmente le citazioni, in modo da inserirle a ragion veduta nella voce e cassare di conseguenza i passi scorretti? Per referenza puntuale intendo il citare la pubblicazione (nel caso gli estremi della sentenza) e le pagine. Se poi potessi addirittura caricare una immagine scannerizzata di qualche pagina (che essendo un atto pubblico non è coperta dal diritto d'autore), sarebbe perfetto a mio avviso. Ciao --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:25, 24 mar 2010 (CET)

I procedimenti aperti a Bolzano a seguito della morte di Hoefler (n. 5851/61 R. Gen. Proc. Rep. e n. 641/63 G.I.) e Gostner (n.84/62 R. Gen. Proc. Rep. e n. 642/63 G.I.) si conclusero con un semplice decreto di archiviazione, che, a differenza delle sentenze, non viene conservato nelle cancellerie. Entrambi i fascicoli furono poi richiesti dalla Corte d'Assise di Milano, davanti alla quale fu celebrato il primo processo contro i terroristi (Muther + 90) - che si può considerare il primo vero e proprio maxi-processo italiano – e colà trasmessi nel febbraio del 1964. Temo sia quindi quasi impossibile riuscire a recuperare gli originali delle perizie ed io dispongo solo delle conclusioni, che all'epoca erano state pubblicate da vari quotidiani ed utilizzate nei processi.

Nella sentenza della Corte d'Assise di Milano n. 64 del 16 luglio 1964, a pag. 96, a proposito delle presunte sevizie commesse dalle forze dell'ordine italiane e delle esagerazioni dei difensori degli imputati, si legge: "Ma che l'esagerazione – fenomeno purtroppo comune in situazioni del genere – fosse in taluni casi assurta a vera e propria speculazione, non giustificabile e riprovevole, è dimostrato dalla violenta campagna di stampa callidamente orchestrata in Italia e all'estero, e tuttora non sopita, intesa a far risalire ai pretesi maltrattamenti per opera dei carabinieri la causa della morte improvvisa di due imputati, Francesco Hoefler e Antonio Gostner, deceduti nelle carceri di Bolzano, rispettivamente, il 17 novembre 1961 e il 7 gennaio 1962. E tutto ciò nonostante che, dalle perizie necroscopiche eseguite da collegi di periti, fosse risultato che entrambi i detenuti erano morti per cause naturali e che a tale giudizio avessero aderito senza riserve i consulenti tecnici nominati dai congiunti degli estinti nelle persone dei professori di medicina legale Franz Josef Holzer dell'università di Innsbruck e Wolfgang Laves dell'università di Monaco di Baviera".

Insomma: neppure i periti di parte, eminenti cattedratici stranieri e quindi al di sopra di ogni possibile sospetto, avevano avuto nulla da obiettare!

Aggiungo che non furono però solo gli avvocati difensori dei terroristi a tentare di speculare sulla morte di Hoefler e Gostner. Scrive infatti Mauro Minniti (Martiri invisibili - Gli anni del terrorismo in Alto Adige, pagg. 89-90), che il prof. Laves, che aveva confermato alla Deutsche Presse Agentur che la morte di Anton Gostner era dovuta a cause naturali e che non erano state trovate tracce di maltrattamenti, fu contattato da Viktoria Stadlmayer e dal consigliere regionale tirolese Eduard Wallnoefer "per chiarire la situazione". I due si recarono a Monaco per incontrarlo, ma il prof. Laves, capito dove volevano andare a parare, si rifiutò di riceverli. "Il Ministero degli Esteri austriaco" – scrive ancora Minniti – "riteneva, evidentemente, di estrema importanza la vicenda di una eventuale ritrattazione" ed a conferma di ciò cita un passo dal libro Suedtirol zwischen Diplomatie und Terror – 1947-1969, Athesia 1999 (vol. II, pag. 646), del professore tedesco Rolf Steininger, fra il resto già docente presso l'università di Innsbruck, secondo il quale: "Il chiarimento del caso è di eminente, importante significato ed il relativo atto va tenuto sotto chiave. Il caso Gostner valeva, secondo i documenti disponibili sui maltrattamenti di detenuti sudtirolesi in istruttoria, come uno dei più estremi e dei più "sicuri", come si affermava al Ministero degli Esteri. Da questa considerazione appariva chiaro che se non si fosse potuto chiarire questo caso si sarebbe messa male anche la dimostrabilità dei casi rimanenti".

In conclusione: se neppure il caso "più sicuro" di maltrattamenti si è potuto dimostrare fondato, ogni accenno ad essi - ed ancor più alle "torture" - deve essere eliminato dalla voce e lasciato a chi falsifica la verità storica e processuale per fini di propaganda antitaliana. Tooth (msg) 20:09, 19 apr 2010 (CEST)

Mi scuserai la apparente diffidenza, ma preferisco peccare per eccesso di prudenza, ed infatti ho chiesto lumi ad un avvocato sulla plausibilità di quanto hai affermato sopra in "I procedimenti aperti a Bolzano a seguito della morte di Hoefler (n. 5851/61 R. Gen. Proc. Rep. e n. 641/63 G.I.) e Gostner (n.84/62 R. Gen. Proc. Rep. e n. 642/63 G.I.) si conclusero con un semplice decreto di archiviazione, che, a differenza delle sentenze, non viene conservato nelle cancellerie."; la risposta è stata positiva. Quindi, vorrei inserire le informazioni nella voce perchè le ritengo altamente pertinenti. Ho provveduto ad inserire una CN sul testo in oggetto, e se non verrà referenziato provvederò a rimuoverlo entro 3 giorni. Ora, dimmi come vuoi procedere: preferisci inserire tu il testo in voce (e sarebbe meglio) e lasciare a me eventuali aggiustamenti esculsivamente "tecnici"? D'altronde mi sembri molto smaliziato e con ottima proprietà del linguaggio, anche tecnico giuridico, e sarebbe una occasione per iniziarti alla wikiscrittura :) In alternativa dovrei inserirlo io, ma sarebbe più macchinoso. Comunque credo che dovrebbe essere inserito dopo la frase "Dieci carabinieri finirono sul banco dell'accusa: 8 furono prosciolti dalla corte d'appello di Trento nel 1963, due furono amnistiati." che anch'essa dovrebbe essere rimossa se non referenziata. E' importante comunque procedere con ordine e rispetto formale delle procedure per evitare edit war, che non gioverebbero alla fondatezza della voce. Grazie per l'impegno finora profuso. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:06, 19 apr 2010 (CEST)

Ti ringrazio per gli apprezzamenti. Quanto alla mancata conservazione dei decreti di archiviazione: non è che vengano buttati via, è solo che non se ne fa una raccolta ordinata cronologicamente come per le sentenze. Per cui, per poterli leggere, bisogna ritrovare nell'archivio il fascicolo processuale al quale si riferiscono. Idem, come ho già detto, per le perizie e gli altri atti. Se qualcuno di Milano ha molto tempo a disposizione, può anche provare ad andare in cancelleria e fare la ricerca. Oppure, una copia la potrebbero ancora avere gli studi legali dei difensori dei terroristi, ma chissà se la danno. Ad ogni modo, mi pare che dalle mie citazioni risulti provata l'esistenza delle perizie e, cosa più importante, le loro conclusioni: che sono una fonte ben più attendibile di qualunque articolo di giornale o libro più o meno di parte. Io ero intervenuto nella discussione per chiarire un punto assai delicato ed evitare che si divulgassero ancora notizie prive di ogni fondamento: non volevo certo mettermi a riscrivere la storia del terrorismo in Alto Adige! Mi basterebbe che, almeno in questa sede (sia nel testo che nelle note), si omettesse ogni riferimento alle "torture", che non ci sono proprio state. Non ho capito bene che cosa dovrei inserire nella voce: tutto quello che ho scritto qui, o solo una parte? Non sono molto pratico di queste cose. Tooth (msg) 11:59, 20 apr 2010 (CEST)

Posso fare la voce stonata? Io non ne so nulla di queste vicende, e quindi sono l'ultimo che puo parlare. Ma mi sorge un dubbio sulla storia delle torture. In Italia e all'estero in generale chi finisce in galera per qualsiasi motivo (specie pedofilia, stupri, etc...) subisce da parte dei "compagni" se non dai carceri stessi un bel trattamento all'arrivo e durante il periodo di soggiorno. E queste storie si sentono tutti i giorni, in Italia e all'esterno, ma sempre vengono soffocate/storpiate e in ogni caso messe a tacere (si puo parlare di una giustizia fuori dalle leggi?) e quindi note, fonti, riferimenti, notizie vere e' difficile averne. Con questa mia osservazione non voglio dire che questi terroristi siano stati torturati, ma solo sottolineare un lecito dubbio (vedi i Fatti della scuola Diaz, i Processi e decisioni giudiziarie sul G8 di Genova e piu in generale i Fatti del G8 di Genova). In ogni caso fate come ritenete giusto.--LukeDika 12:52, 20 apr 2010 (CEST)

Devo quotare Llorenzi. Chi mi conosce sa che il mio patriottismo e il rispetto delle FFAA è fuori discussione. Tuttavia - parlando da wikipedista e non da patriota italiano - devo riconoscere che un episodio simile non è fuori dalle corde del nostro regime carcerario (proprio l'altro giorno si parlava di un mio conoscente, attualmente senatore, il cui fratello maggiore fu ammazzato di botte in carcere nel 1980), specialmente dagli anni Sessanta in avanti. Wikipedianamente parlando, se la tesi delle torture è sostenuta da una fonte accettabile ("se" d'obbligo) - insomma, non da un ciclostilato parrocchiale o da un blog - dobbiamo tenerne conto, ancorchè dandogli il giusto rilievo rispetto alle informazioni prodotte da Tooth. Wikipedia non è il posto dove raddrizzare le gambe alla pubblicistica. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:25, 20 apr 2010 (CEST)

E chi dice di no? Però vorrei le fonti, che come hai detto giustamente, Emanuele, devono essere autorevoli. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:21, 22 apr 2010 (CEST)

Ecco, io non ho più seguito la discussione: ma quali sarebbero le fonti della questione di parte filo-separatista? --Emanuele Mastrangelo (msg) 09:54, 22 apr 2010 (CEST)